Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Irochka117
|
|||||
|
Конечно национальное. А потом, как старый новый год отметим еще раз в 2014 году. Ну а если серьезно, то в Россию в 1812 году вошли 600 тысяч ВРАГОВ, а ушли обратно много меньше десятой части. Война эта начиналась без шансов на успех, а кончилась великолепной победой над величайшим полководцем того времени. На мой взгляд - это триумф.
Заметно, значит не ошибся Это сообщение отредактировал Irochka117 - 11-02-2012 - 20:54 |
||||
 fkk6
|
|||||||||
|
а зуева хуча "ВРАГОВ" осталась в Российской империи жить. гувернерами, учителями хранцуского и всякими-прочими вариантами себе на пропитание зарабатывая. ну ето так, к триумфу и на тему кто вошел и кто ушел. я вас понял. имхо сожженнная москва в понятие "триумф" 1812 года как-то не вписывается. ну да у каждого свое мнение. я ничего триумфального в кампании 1812 года не вижу. у вас свое мнение. спорить не буду.
гратулирен)) |
||||||||
|
Irochka117
|
|
|
Вы верно подметили, что французов, как немцев после 2МВ, порушенное восстанавливать не заставили. Не то было ожесточение 2 века назад.
|
|
fkk6
|
|
|
ну так и масштабы порушенного были не те. ожесточения такого не было. |
|
Котёна
|
|||
|
У меня маленькое замечание по поводу первоначального плана Фуля или Пфуля -по-разному этого прусского генерала в литературе величают. Многие факты доказывают то, что данный план, официально так и не одобренный, служил лишь для прикрытия истинного стратегического плана, который был разработан Барклаем и Александром I. Этот план не был так четко регламентирован, как план Фуля. Выработанная стратегия отступления должна была корректироваться в зависимости от направлений движения основных сил армии Наполеона,что собственно и осуществлялось. За следование этому плану, спасшему русскую армию от разгрома, все шишки получил Барклай, а лавры победителя Кутузов, вот такой вот парадокс! |
||
|
Marinw
|
|
|
Относительно того, чтобы назвать Бородинскую битву пирровой победой, для русских не согласна. После Бородино был Париж. Там мы оставили - бистро
|
|
Irochka117
|
|||
|
Ни разу нигде не видел упоминания о подобной трактовке событий. Но может быть Вы и правы. Дриссинский лагерь был посторен и первая армия отступила в него. Но после его детального осмотра генералами он был признан мышеловкой для армии и был оставлен. Этот эпизод описан в мемуарной литературе современников, как и эпизод с занятием брошенного лагеря французами. Есть глухие, не детальные упоминания слов Александра типа "Моя война начнется позже" "А теперь начнется моя война", которые можно трактовать как намек на план скифской войны и вовлечение французов в зимнюю компанию. Но от кого тогда получал шишки Барклай? Ведь брат императора цесаревич Константин, командир 5 корпуса - был выставлен из армии за порицание действий командующего - получается, что он был не в курсе планов. Понятно, что армия хотела сражаться, требовала боя. Но такая попытка под Смоленском чуть было не погубила армию - положение чудом спасла 27 дивизия (новобранцев) Неверовского, выдвинутая на казалось бы пассивный участок для наблюдения и неожиданно для себя оказавшаяся на пути главных сил французов. Ну Мюрат еще подкачал на наше счастье. Барклаю - безусловно сильному стратегу - было сложно удерживать от необдуманных действий партию князя Багратиона, сильного тактика, горячего человека, популярного генерала, старшего по службе, но слабого стратега, готового поставить на карту все и сразу и, при этом, выполнить главное желание Наполеона. Кутузов, в отличие от Барклая, обладал авторитетом в армии и реализовал его план. Это сообщение отредактировал Irochka117 - 12-02-2012 - 06:36 |
||
|
Irochka117
|
|||
|
Только самые отчаянные ура-патриоты могут назвать Бородино русской победой над французами. Думаю, что fkk6 имел имел ввиду французов |
||
|
Gawrilla
|
|
|
Кто-то из не ура-патриотов называет Бородино поражением русских войск?
|
|
Irochka117
|
|||
|
Вы наверняка знаете историю как генерал Михайла Илларионович Кутузов стал фельдмаршалом? |
||
|
Marinw
|
|||||
|
Нет не знаем. Только вот такие сведения За день боя русская армия нанесла тяжёлые потери французским войскам, но и сама по предварительным подсчётам к ночи того же дня потеряла почти половину личного состава регулярных войск. Баланс сил очевидно не сместился в пользу Кутузова. Кутузов принял решение отойти с бородинской позиции, а затем, после совещания в Филях (ныне район Москвы), оставил Москву. Тем не менее русская армия показала себя достойно при Бородино, за что Кутузов 30 августа (11 сентября) произведён в генерал-фельдмаршалы. |
||||
|
Gawrilla
|
|
|
Насколько помню, не за то, что считал Бородино "поражением". Хотя и не скрывал никогда, что был против. |
|
Irochka117
|
|||||||
|
Положение на самом деле было хуже, чем вы его описали. 1 Все укрепленные позиции русской линии обороны были потеряны. Оставалась батарея в Горках и Масловские флеши, но они были развернуты фронтом не на Бородинское поле, а предназначались для парирования возможного обхода французами нашего правого фланга. 2 Армия конец сражения завершила на совершенно открытой и ничем не защищенной местности, стоя под обстрелом артиллерии противника. 3 Все войска, за исключением 1 бригады гвардейской пехотной дивизии, были введены в бой. Преображенцы и Семеновцы оставались последним резервом Кутузова - это 6 батальонов гренадерской пехоты. Армия за день боя пришла в расстройство. 4 Вы справедливо заметили, что баланс сил не сместился в пользу Кутузова. Он сместился в пользу Наполеона, так как: 4.1 мы потеряли больше чем он и, 4.2 у французов на подходе были свежие войска, не принимавшие участия в сражении, не считая не пущенного в дело резерва в виде гвардии. Кутузов взвесив обстановку (это сейчас мы можем выписывать ее по пунктам) счел за благо отменить приказ о продолжении сражения на следующий день. Курьер в ночь после сражения ускакал в Петербург с реляцией о сражении при Бородине, которое было описано как победа над Наполеоном. Император обрадовался и пожаловал Кутузову чин Генерал-фельдмаршала. А через несколько дней прискакал другой курьер с сообщением о сдаче Москвы французам после победоносного сражения при Бородине. Представьте себе положение императора. Его как то успокоили, но Кутузов окончательно лишился его доверия. Они смотрели на эту войну по разному. Александр хотел и стал освободителем Европы. А Кутузов считал, что класть жизни русских солдат за английские интересы в Европе недальновидно. Кто из них прав? В результате падения Наполеона выиграла Англия, устранив своего самого серьезного и непримиримого противника. Россия же укрепила свое внешнеполитическое положение, отодвинула границы на запад и стала пугалом для Европы. Кто выиграл больше? В долгосрочном плане представляется, что Англия. |
||||||
|
Irochka117
|
|||
|
Сражение, в котором обе строны не достигли поставленных целей. И не победа и не поражение |
||
|
Marinw
|
|||
|
Попыталась сформулировать - победа в одном сражении, еще не есть победа в войне |
||
|
Irochka117
|
|||||
|
Как и поражение в одном сражении не есть проигранная война |
||||
|
ps2000
|
|||
|
расскажите 
|
||
|
Irochka117
|
|||||
|
Четырьмя постами выше - в 17-35 |
||||
|
ЛЕОНИД ОМ
|
|||
|
Именно такую оценку Бородинского сражения я читал в исторической литературе. Сражение с ничейным результатом. Сравнивали со сражением Наполеона с австрийским эрцгерцогом ранее (к сожалению, точного имени этого австрийского полководца не помню). |
||
|
Irochka117
|
|||
|
Эрцгерцог Карл. Асперн-Эсслингское сражение в мае 1809 года |
||
|
Котёна
|
|||
|
В пользу такой трактовки говорят следующие факты: еще до компании 1812 г. план Фуля резко критиковался; выбор позиции для строительства лагеря и само строительство происходило спустя рукава; ни сам Фуль, ни Барклай, ни Александр I лагеря лично не видели до прибытия в него армии. Все это довольно странно, если предполагалось, что этот план должен решить исход войны. Дело ведь было не только в Багратионе. Уже на начальном этапе войны в офицерской и генеральской среде российской армии возникла т. н. «русская» партия. Император был вынужден под нажимом критиков «немецкого засилья» жертвовать некоторыми фигурами, ну тем же Фулем. После отъезда императора в Москву вину за продолжавшееся отступление стали возлагать на Барклая и его немецкое окружение. После соединения армий под Смоленском, Багратион заявил о своем добровольном подчинении Барклаю, но «русская» партия сделала все для смещения последнего. Положение особенно усугубилось после сдачи Смоленска: не только офицеры, но и солдаты открыто роптали, называя Барклая «немцем и изменником». Всегда удобно свалить вину на инородцев, иноверцев и т.д.! Ну а Кутузов по сравнению с Барклаем обладал только двумя качествами, которые перевесили все остальное - он был русским и старейшим боевым генералом. Вся эта история с его назначением сводилась к желанию императора отвести гнев аристократии от собственной персоны, национальному вопросу и борьбе группировок в генеральской среде. Деятельность его на поприще главнокомандующего не была столь блистательной, как представлялось в советской историографии. Он продолжил ту же стратегию (пусть она и была оправданной), он не выиграл Бородинского сражения (хотя тот же Барклай указывал ему на недостатки расположения наших войск и предлагал как исправить это положение, Кутузов согласился и ничего не предпринял), очень странной выглядит его медлительность при преследовании отступающей армии Наполеона, что позволило последнему уйти от окружения на Березине. Можно списывать эти факты на возраст Кутузова, какие-то политические соображения, желание сберечь солдат (только они потом гибли в 1813-14 гг.). Но, тем не менее, его роль спасителя Отечества кажется лично мне не очень убедительной. |
||
|
srg2003
|
|||
|
ну так, из 600 тысячной армии около 150 тысяч попало в плен и им надо было как-то жить. Потеря нескольких крупных городов это конечно плохо, но не так катастрофично, как если бы эти 600 тысяч остались бы не в качестве гувернеров и слуг, а в качестве оккупантов. |
||
|
srg2003
|
|||||||||
|
и какое это имело стратегическое значение? после генерального-то сражения? Продвинулся Наполеон на 5 км в ходе битвы, дальше что? С учетом того, что отступление изначально планировалось за Москву |
||||||||
|
Irochka117
|
|||||||||
|
План Фуля был плох тем, что не учитывал громадного численного неравенства сторон. Армия Багратиона не имела свободы маневра на своем оперативном направлении, а просто оттеснялась противником или уничтожалась, если бы принимала бой. Армия Барклая попросту могла быть полностью блокирована в укреплагере, останься она там. Не было иного выбора, кроме отступления
Император должен был помнить, как Кутузов от души накормил турков лошадиным мясом и, по сути в одиночку, закончил войну с ними перед самым вторжением Наполеона. У нас появилось некоторое количество освободившихся войск, которые правда, еще должны были дойти до театра военных действий на западной границе империи.
Ну несколько блестящих стратегических ходов ему удались - передышка после Москвы, пресечение попытки прорыва французов на Калугу и разворот всего французского табора на разоренную смоленскую дорогу.
Как Вы думаете, если бы 1 января 1813 года русские войска не перешли бы границы и не продолжили бы войны, полез бы Наполеон в Россию в 1813 году, или успокоился бы на время? |
||||||||
|
Irochka117
|
|||
|
В момент боя на Бородинском поле об этом может быть знал один Кутузов, а может быть еще не знал и он. Решение об отступлении и спасении армии в момент когда она была наиболее уязвима, ценой сдачи Москвы - ключевое решение всей компании. Наполеон получил пустой фантик - считая, что он достиг цели компании, он не достиг этой цели. Пример неправильной постановки цели войны. |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Начало истории России Сокрытая история цивилизации Красный и Белый террор. Преступность - это развитие человечества На Историю посты за историю |