je suis sorti | |||||||||||||
|
sorques! - Ты искренне полагаешь, что жила была Чили, пришел Альенде и стал вредить экономике, а потом Пиночет все исправил? - А почему ты считаешь, что Альенде был марксист? - Почему управление Альенде было бездарным, обоснуй пожалуйста - Ты полагаешь, что при Альенде был упадок экономики, а при Пиночете рост? В чем была основная проблема экономики Чили? В том, что экономика Чили работала успешно, но только на иностранцев!
Что сделал Альенде - того стоит пожелать любой стране!
Как реагировало руководство США на угрозу освобождения экономики Чили от от США? Очень просто:
Что сделали США?
А теперь об экономике Пиночета!
Готов выслушать твои доводы об экономике Чили и влиянии США на события в Чили (желательно с цифрами, а иначе голословно получается) sorques! Объясни пожалуйста. почему так получается. что исторические персонажи, которым ты симпатизируешь (Колчак, Пиночет) приходят к власти в результате переворота при поддержке США или Англии и стремятся поставить экономику страны под контроль иностранцев? А которым ты не симпатизируешь (Альенде, Кастро, Чавес, Ленин в конце концов) выступают за независимость экономики от иностранцев? |
++Roman++ | |
|
Нифига не придушил - Чавес тому пример. Наш союзник... Исходя из политики СССР - России - Пиночет - изменник и предатель своей страны. А объективная инфа только для стен сортира подходит))) |
rattus | |||||
|
Чавес хочет постороить коммунизм?
Политика России и политика СССР - это совсем разные вещи. Хотя и российские СМИ по указке сверху старательно поддерживают миф об заокеанском враге, проклятые буржуины уже сидят в Кремле и накапливают деньги на щетах в банках....
|
Sorques | |||
|
Нет Альенде, как человек возможно имел самые благие намерения, но в блок Народное единство который поддержал его на выборах и в который входили коммунисты, наверное(сейчас уже трудно говорить, что то наверняка) привел бы страну к кубинскому варианту экономики, при тех масштабах национализации, наверное так и было бы. Я просто не знаю не одного примера, где правление принадлежало прокоммунистическим силам и страна жила нормально.(у тебя есть примеры?) При Пиночете было не все так гладко, резко увеличилась безработица,в 75 году ВВП сократился на 13%, сократились доходу основной части населения, но сразу хорошо не бывает...на "хорошо" потребовалось больше 10 лет / В 1997 г., 14-ый год подряд, развитие чилийской экономики характеризовалось устойчивым ростом < ВВП > – одним из самых высоких на континенте, снижением темпов инфляции (до самого низкого за последние 60 лет < уровня >), рекордным значением нормы валового накопления. В результате < Чили > поднялась с 18 на 13 место в мировом рейтинге конкурентоспособности. Среди позитивных моментов – беспрецедентный приток иностранных инвестиций в чилийскую экономику, сведение в очередной раз платежного баланса страны с положительным сальдо (3,2 млрд.долл.), увеличение золотовалютных резервов. Экономика < Чили > проявила определенный «иммунитет» в отношении последствий финансово-биржевого кризиса в Юго-Восточной Азии, что доказывает в целом эффективность экономической политики администрации Э.Фрея, ориентированной на снижение < уровня > инфляции при сохранении высокого < уровня > экономического роста. В 1997 году правительство пошло на некоторые «послабления» в жесткой финансово-кредитной политике, проводившейся с 1995 года и направленной на сокращение разрыва между < уровнем > роста < ВВП > и внутреннего потребления. Так, за 1997 год Центральный банк в целях стимулирования экономической активности 4 раза снижал банковские учетные ставки по краткосрочным кредитам (с 7,5% до 6,5%). Рост < ВВП > в 1997 году составил 7,1% (1996 г. – 7,4%). Номинальный размер внутреннего валового продукта < Чили > превысил 78 млрд.долл. (1996 г. – 73 млрд.долл.). В расчете на душу населения в текущих ценах он составил 5300 долл. (1996 г. – 5050 долл.), по паритету покупательной способности – порядка 10000 долл. (1996 г. – 9520 долл.) – самый высокий показатель среди латиноамериканских стран./ Это все следствие экономической политики проводимой Пиночетом в 70-х, 80-х годах... Welldy Я не симпатизирую коммунистам, марксистам, маоистам, троцкистам, анархистам,социалистам.... Колчак тут причем? Тогда уж сказал бы, к всему Белому движению. Но я кстати, с симпатией Милошевичу хотя он принадлежал к Социалистической партии и Воиславу Шешелю... Это сообщение отредактировал sorques - 12-09-2008 - 14:44 |
je suis sorti | |||
|
sorques! Давай не будем фантазировать, что было бы, если бы - с приходом Пиночета к власти экономика Чили деградировала, а до этого с приходом Альенде росла (цифры я приводил выше). Ты ссылаешься на данные об экономических успехах Чили в 1997 году - то есть через 24 года после прихода Пиночета к власти, однако 24 года слишком большой срок, если учитывать, что Пиночету и так досталась страна с развитой экономикой! Ты ссылаешься на рост ВНП - а как может быть низким этот показатель в стране, экономика которой основана на экспорте сырья - цена сырья растет и ВНП с ВВП растут! Вопрос в том, кому достается доход от продажи сырья. Здесь ты слепо повторяешь любый трюк путинской пропаганды. Экономика это не ВНП и не ВВП. Сравнение Чили с Кубой не то что некорректно, а абсурдно, потому экономика Чили в 60-70-гг была самлй развитой в Латинской Америке, а Куба была до Кастро одной из самых отсталых стран. Не забывай, что на Кубе в принципе нет природных ресурсов, а Чили богатейшая страна. Что касается примеров того, как "страна жила нормально" - не отвлекайся на абстрактные примеры. Что значит при Пиночете жить "нормально"? - нормально это когда из страны с 9 миллионным населением эмигрировал 1 миллион человек? P.S. С чего ты взял, что Альенде был "прокоммунистом" или "марксистом"? Я тебе открою тайну, только никому не говори: Кастро, когда пришел к власти, тоже не был "прокоммунистом" или "марксистом". Не надо придавать излишнего значения формам или словам (социализм, капитализм, либерализм...). Экономика одна. P.P.S. Ты совсем не комментируешь тот факт, что Пиночет являлся исключительно американским продуктом. Переворот организован США в своих интересах. Аналогия с Колчаком прямая. Аналогия с Саакашвили или Ющенко прямая. Это сообщение отредактировал Welldy - 12-09-2008 - 15:12 |
Sorques | |||
|
Я уже сказал, что экономические успехи Чили, во многом зависят от политики проводимой Пиночетом. Он создал предпосылки для сегодняшнего относительного благополучия, он не допустил хаоса гражданской войны.Тоже что и сделал Франко в Испании . А я вообще то пропутинец. /Утверждение о том, что «товарищ президент» Альенде был общенародным любимцем. Таковым он никогда не был и быть не мог, ярким примером чего является его крайне сомнительная «победа» на выборах 1970 г., во время которых он набрал лишь 36,3% голосов. Лишь благодаря поддержке христианско-демократической партии (в советских источниках ее обычно именуют «демохристианской»), специальным парламентским решением, он был назначен президентом Республики Чили. И что еще важнее, Верховный суд Чили это решение не признал, прямо назвав Альенде узурпатором власти. А 22 августа 1973 г. обе палаты парламента обвинили его в создании тоталитарной системы. Тут нам придется признать мифом и другой излюбленный тезис красных и либералов: о том, что «законно избранный» президент Альенде был «беззаконно» скинут со своего президентского кресла < Пиночетом >. Незаконно к власти пришел как раз С. Альенде, а чилийская армия, в конечном счете, выступила как защитница законности в государстве. Решение А. < Пиночета > силой скинуть правительство Альенде родилось не на пустом месте. Фактически Чили, благодаря социалистическим экспериментам, оказалась на грани гражданской войны. Многочисленные «< национализации >», в том числе и аграрная реформа (в Чили начали создаваться «сельскохозяйственные общества аграрной революции» по образцу советских колхозов), оставили многих собственников без их имущества, а стало быть — и без средств к существованию. Эти люди потянулись в леса, где стали формироваться правые партизанские отряды. Одновременно создавались (не без участия «соцстран») подразделения красных террористов. Страна была ввергнута в жесточайший экономический кризис — как это обычно и бывает, когда начинаются государственные эксперименты по Марксу. «Товарищ» Альенде установил систему государственного распределения продуктов питания, в результате чего сразу же возникла нехватка продовольствия — за исключением кофе. Политика, которую начал < проводить Пиночет, имела своим основанием два принципа: незыблемость католических ценностей и института частной собственности. С врагами установленного режима военной диктатуры расправлялись весьма жестко, даже жестоко. Однако необходимо помнить, что такие душещипательные истории, как отсечение конечностей музыканту-коммунисту В. Хара на Национальном стадионе — это лишь легенда, а вот многочисленные нападения красных на военные патрули, а также создание баз левых террористов (численность которых измерялась тысячами), находившихся вдоль границ Чили — это уже реальность. И несомненная заслуга Аугусто Пиночета в том, что он сумел своими быстрыми и жесткими действиями спасти страну от гражданской войны./ Ты мне тайну про Кастро не сказал Его СССР вовремя "подобрали" на распутье... Ну с Колчаком ты так ничего и не доказал, так что аналогий никаких нет. |
je suis sorti | |||||||||
|
Старая песня о главном - любимая сказка Гайдара: "Ельцин спас Россию от гражданской войны" А я и не знал, что Франко не допустил гражданской войны Экономика - смотри еще раз цифры! При Альенде:
. Бесплатное образование и медицина - ах он клятый коммунист Альенде! Правда мы уже договорились, что ни коммунистом, ни марксистом Альенде не был, но все равно популист - детям молоко давал, тем самым развязывал гражданскую войну При Пиночете:
Потрясающие успехи - как был доволен МВФ, по рекомендациям которого развивалась чилийская экономика Статья Массовые зверства со скромным экономическим результатом Цитата из статьи
Но за тебя, sorques, я спокоен, если ты Колчака или Пиночета полюбил, то это навсегда, хоть кол на голове чеши Это сообщение отредактировал Welldy - 12-09-2008 - 23:18 |
Sorques | |||
|
А что мне Фрунзе, Троцкого или Че Гевару любить? Так ты то же упертый большевик, за тебя так же не волнуюсь. Ты не прокоментировал законность выборов Альенде...Или ты вместе с мировой либеральной общественностью и общечеловеками, считаешь, что Альенде, не смотря на решение Верховного суда Чили он был законным президентом? |
++Roman++ | |||||||
|
Чавес объявлял вроде о социализме? США - геополитический враг. Мириться с ним - без толку - даже за наш счет. Пиночет - враг. Так как друг США. Друг Пиночета - враг нации))) Так же как Троцкого))) Че Гевара - просто святой. Дух революции. Не захотел стать жЫрным министром - предпочел быть убитым. И Альенде - тоже - в отличие от Горбача, к примеру... Это были - ЛЮДИ. Не людишкам типа нас их судить в принципе... |
Sorques | |||
|
Враг какой нации, чилийской? Или может все таки враг коммунистических режимов? Как же так.... Троцкий столько сделал, для победы революции, красной армией руководил...и его теперь не любят...За что? За то что конкурентом Кобы был? Ну да Святой...поехал революции по миру делать...то есть кровь проливать, это вообще терроризм. А о ком можно? О кровавой белогвардейщине и о толстых буржуинах пьющие кровь из трудового народа. |
++Roman++ | |
|
можно о всех. Апологетизировать можно немногих... Впрочем - они и без нас апологетизированны... Друг Пиночета - враг России))) Саака - грузинский Пиночет. Экономику поднял за счет вливаний, армию))) |
Sorques | |||
|
У вас слоган прямо какой то, бы его второй раз повторяете... Друг Пиночета- враг России... Почему России, а не СССР? Причем тут Саака.. мантры какие то, ничего не понятно. Вы можете более понятно изложить вашу позицию, а то какие то обрывки фраз. |
++Roman++ | |
|
Хороший слоган - хорошее продвижение точки зрения))) СССР и Россия - один хрен. Геополитический враг - все равно атлантизм. Даже если в США генсека выберут, и Компартия победит на выборах... |
Sorques | |||
|
Все понятно. Вообще то мы о Чили, Пиночете, Альенде. Слоганами и лозунгами, разговаривать не очень интересно. |
++Roman++ | |
|
Однако сами разговариваете))) Революция=терроризм, к примеру... Двойные стандарты? Кстати - что Пиночет - враг, так как сделал все для Америки и на ее деньги - какая это мантра? Это точка зрения, причем не только моя))) |
Sorques | |
|
Немного о "кровожадности" Пиночета. /Причём надо отметить, что жертв было бы гораздо больше, если бы А. Пиночет действительно ставил задачу поголовного физического уничтожения политических противников и их близких: С. < Альенде > было предложено сложить полномочия и гарантировалась возможность покинуть страну, если он того пожелает; лидер компартии < Чили > Л. Корвалан, хоть и провёл некоторое время в концлагере далеко < не > в курортных условиях, был выпущен из страны и пережил А. Пиночета. Это касается и многих других, кто так или иначе был нейтрализован на более или менее продолжительное время, а теперь даёт интервью и пишет мемуары на тему о том, как плохо было ему жить под властью Пиночета. Если бы ставилась задача физического уничтожения политических противников, то ничто в человеческом обществе < не > смогло бы этому воспрепятствовать: ООН вынесла бы осуждающую резолюцию, «международная общественность» выразила бы озабоченность и обеспокоенность, но никто бы < не > предпринял интервенцию в < Чили > с целью свержения «кровавой хунты»[22]. Через такого рода резолюции и выражения «обеспокоенности» все тиранические режимы легко переступали, если находили массовое уничтожение политических противников для себя полезным. Однако задача массового физического уничтожения политических противников А. Пиночетом в принципе < не > ставилась. Ставилась задача их нейтрализации на период становления нового порядка. Понятно, что под домашним арестом либо на курортах всех политических противников держать невозможно — ресурсов, тем более в условиях социального кризиса, < не > хватит. Поэтому остаётся издавна известное средство — концлагерь, введённое в политическую практику современности даже < не > В. И. Лениным, и < не > Л. Д. Бронштейном (Троцким), и < не > А. Гитлером, а неоспоримо демократической (с точки зрения либералов) Великобританией в период англо-бурской войны[23]./ |
je suis sorti | |||||
|
С моей точки зрения, как юриста, не имеет никаго значения, законный был Альенде президент или нет (не важно какого цвета кошка, лишь бы...). Важно ЧТО делал Альенде и ЧТО делал Пиночет. Альенде провел прогрессивные и жизненно необходимые для Чили реформы и обеспечил экономический рост, справедливость и развитие. США Альенде устранили, попутно организовав экономический кризис. Проблема совсем не в том, что Пиночет незаконно пришел к власти, а в том, что Пиночет, выполняя заказ США: - погубил реформы, вернув имущество прежним хозяевам, - свернул социальные программы (образование, медицина, пенсии) - спровоцировал эмиграцию 10 % населения (1/3 экономически активного населения), - осуществил массовый террор - вызвал резкое ухудшение уровня жизни - но самое главное, направил экономику на сырьевой путь развития, восстановив полуколониальное положение страны
А ты не прокомментировал: - переворот был организован США и в интерсах США - правление Пиночета не принесло успехов экономике Чили, но было успешно для экономики США, а "чилийское экономическое чудо" - один из либеральных мифов - несмотря на совершенные тяжкие преступления Пиночет не был осужден судами либеральных государств - Пиночет своровал значительные денежные суммы Симптоматично - в отличие от Пиночета окончил свои дни в тюрьме Милошевич... Но забавно, что США по своему обыкновению Пиночета сдали, начав расследование об украденных им деньгах. Заказчики почему-то всегда сдают исполнителей, когда те перестают быть нужными, вспомним историю Колчака. Это сообщение отредактировал Welldy - 13-09-2008 - 00:14 |
je suis sorti | |||
|
США поставили перед Пиночетом задачу не уничтожть физически оппонентов, а восстановить статус кво в экономике Чили - возвратить собственность и наладить вывоз сырья. Кроме того, тезис о том, что Альенде "коммунист", был использован США для обоснования или оправдания своей политики внутри страны (что и показало последующее расследование в США). Однако режим Пиночета действительно осуществлял массовые казни, пытки и содержание в концлагерях, причем это касалась не только политических противников, но и просто "неблагонадежных" лиц. Думаю, подтверждать это примерами нет необходимости. |
Sorques | |||||
|
Welldy чувствую разговор идет по схеме про Колчака. Для тебя Альенде проводил реформы для народа, для меня он популист. Для тебя Пиночет, действовал в интересах США и разрушил экономику Чили. Для меня он не допустил коммунистов к власти и его реформы в конце 80-х вывели Чили на достаточно высокий экономический уровень.Кстати Пиночет сам ушел из власти, когда сделал для страны все, что считал нужным. Можно скидывать друг другу ссылки о экономики Чили, в разные периоды, но врядли ты мне чего то докажешь, а я тебе. |
je suis sorti | |||||||
|
Ты играешь словами и не смотришь в суть явлений: главная реформа Альенде - национализация сырьевой отрасли, принадлежавшей иностранным компаниям - это не в "интересах" народа" - это в интересах Чили! Пиночет действовал в интересах США "не для меня", а для США. Ты искренне считаешь, что национальные интересы США и Чили совпадают? А в 1919 г. национальные интересы Британии, США, Франции совпадали с интересами России? Ответь, ты так правда считаешь?
Он это сделал не "для тебя" - Пиночету, как человеку прагматичному было безразлично, кто коммунист, а кто социалист, он добросовестно выполнял конкретную работу в интересах заказчика - США, местных владельцев предприятий, католической церкви. Это только для либерала "Коммунист" страшный фетиш, а радикальные политики к словам равнодушны (думаешь, Гитлера волновал "коммунизм"?). Не пора ли судить о явлениях, людях, политике не по названию ("коммунизм", "капитализм", "фашизм"), а по содержанию - по тому, действует ли данный политик, в национальных интересах или в интерсах другого государства?
Скинь мне пожалуйста ссылку о том, что из Чили при Пиночете НЕ эмигрировал 1 миллион человек |
Sorques | |||
|
В 1919 году интересы Антанты и Белого Движения совпадали, освобождение России от большевизма. Это был вынужденный союз, если ты читал мемуары Белых генералов, то ты знаешь их отношение к "союзникам", но это была вынужденное сотрудничество, от которого они бы быстро избавились в случае победы. Так же и с Пиночетом, он был вынужден опереться на США, для разгона этой марксисткой-социалистической власти. Да в интересах церкви и владельцев предприятий, которые давали работу всем остальным чилийцам. Интересы США и чилийской буржуазии совпали, да и не забудь,что за Альенде проголосовало 36% от числа пришедших на выборы, а это не вся страна. Пиночета поддерживало большое количество населения и не только буржуазия, но и крестьяне собственники небольших участков земли. Против была только левая интелегенция(она всегда и везде против всего). |
Gawrilla | |
|
Пиночета НЕ поддерживало большинство населения. Его поддержала армия. И США.
|
++Roman++ | |
|
За Медведева тоже странно проголосовали. Противозаконно. То есть против закона нормального распределения))) Ну и что? Предлагаю тезис - Ельцин отнял власть у коммунистов и обеспечил экономический рывок преемника СССР. По сравнению с окраинами))) |
Sorques | |||
|
/ На президентских выборах в сентябре 1970 года Альенде получил 36,6% голосов. / Это от приведших на выборы... Возможно и Пиночета не поддерживало большенство, но не только армия и крупная буржуазия. |
++Roman++ | |
|
1. Большинству все равно. Ибо идет куда скажут... 2. Оценивать Пиночета (впрочем как и любое явление) объективно? Все объективы кривые))) |
Рекомендуем почитать также топики: Опрос для тех, кому под 40 Почему рубль стал неконвертируемым после 1917г. ПАМЯТНИК И. В. СТАЛИНУ В МОСКВЕ Самые "великие злодеи" человечества. История древнего Рима. |