Насколько древние знали Природу

de loin дата: 06-04-2014 - 22:34 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(DEY @ 06.04.2014 - время: 19:06) Это Вы не в курсе что изучает квантовая механика или я так плохо знаю историю??? Это я к тому, что Гейзенберг писал, что наши эксперименты представляют собой природу не саму по себе, а изменённую. А Джон Уиллер говорил, что квантовая физика разрушает наше представление об объективном мире. Мир теперь не остаётся как бы за неким колпаком, как наблюдаемый объект. Надо зачеркнуть слово наблюдатель, и написать слово участник. Возможно не вполне точно воспроизвожу, но смысл такой. В древности это понимали, не имея того научного развития, которое имеется сейчас.

DEY дата: 06-04-2014 - 23:15 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

(de loin @ 06.04.2014 - время: 22:34) Это я к тому, что Гейзенберг писал, что наши эксперименты представляют собой природу не саму по себе, а изменённую. А Джон Уиллер говорил, что квантовая физика разрушает наше представление об объективном мире. Мир теперь не остаётся как бы за неким колпаком, как наблюдаемый объектСказанное касается квантовой физики законы которой не распространяются на масштаб доступный древним, впрочем и всем другим за пределами лаборатории.

1NN дата: 07-04-2014 - 17:45 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	По-моему, дело не в уровне знания, а в психологии культуры. Современный человек чтит научно-технический прогресс. Древние отдавали предпочтение личному совершенствованию. Отсюда и разный взгляд на природу, науку, общество...

mjo дата: 07-04-2014 - 19:06 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(sxn2561388870 @ 07.04.2014 - время: 17:45) Древние отдавали предпочтение личному совершенствованию. Отсюда и разный взгляд на природу, науку, общество... И чего они достигли в этом совершенствовании?

de loin дата: 07-04-2014 - 22:00 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(DEY @ 06.04.2014 - время: 23:15) (de loin @ 06.04.2014 - время: 22:34) Это я к тому, что Гейзенберг писал, что наши эксперименты представляют собой природу не саму по себе, а изменённую. А Джон Уиллер говорил, что квантовая физика разрушает наше представление об объективном мире. Мир теперь не остаётся как бы за неким колпаком, как наблюдаемый объектСказанное касается квантовой физики законы которой не распространяются на масштаб доступный древним, впрочем и всем другим за пределами лаборатории. Неужели по-Вашему микромир никак не связан с макромиром?

134А дата: 07-04-2014 - 22:06 [ i ]
Акула пера Репутация: 290 Статус: Давай пообщаемся! Свободна	(sxn2561388870 @ 07.04.2014 - время: 17:45) По-моему, дело не в уровне знания, а в психологии культуры. Современный человек чтит научно-технический прогресс. Древние отдавали предпочтение личному совершенствованию. Отсюда и разный взгляд на природу, науку, общество... Что - то Вы уж больно лихо гребёте под одну гребёнку всех древних и всех современных!

Безумный Иван дата: 07-04-2014 - 23:13 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(DEY @ 06.04.2014 - время: 23:15) Сказанное касается квантовой физики законы которой не распространяются на масштаб доступный древним, впрочем и всем другим за пределами лаборатории. Квантовая физика вообще противоречит всему здравому смыслу. Чем больше про нее читаю, тем меньше понимаю. Тот факт что вероятностный процесс по каким-то неведомым причинам сдвигается в неудобную сторону, мы называем это хроническим невезением, хотя явление это квантовое. Думаю что и среди древних были квантовые невезучие. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 07-04-2014 - 23:15

DEY дата: 08-04-2014 - 01:05 [ i ]
Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат	(de loin @ 07.04.2014 - время: 22:00) Неужели по-Вашему микромир никак не связан с макромиром?Разве я такое написал? Я писал законы квантового мира (читай не единый закон который пока не понят, а формулы описывающие происходящее в квантовом мире) не распространяются на НАШ масштаб.

DEY дата: 08-04-2014 - 01:11 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

(Crazy Ivan @ 07.04.2014 - время: 23:13) Квантовая физика вообще противоречит всему здравому смыслу. Чем больше про нее читаю, тем меньше понимаю.Я тут в теме писал что она не "нашего уровня знания". Вы не один в ней не разбираетесь, даже физики вплотную её изучающие не могут подобрать корректной интерпретации. Грубо говоря по формулам всё работает, а по логике это полный бред ибо нет аналогий с нашим миром и наша обыденная логика не принимает "фокусы" квантового мира.

Безумный Иван дата: 08-04-2014 - 07:06 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(DEY @ 08.04.2014 - время: 01:11) Я тут в теме писал что она не "нашего уровня знания". Вы не один в ней не разбираетесь, даже физики вплотную её изучающие не могут подобрать корректной интерпретации. Грубо говоря по формулам всё работает, а по логике это полный бред ибо нет аналогий с нашим миром и наша обыденная логика не принимает "фокусы" квантового мира. Как может результат эксперимента зависеть от того знаю я условие или нет? Реальность существует вне зависимости от моего сознания и Луна светит не только в тот момент когда я на нее смотрю. В микромире же все зависит от сознания. Что это если не официальное признание Бога?

DEY дата: 08-04-2014 - 09:10 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

(Crazy Ivan @ 08.04.2014 - время: 07:06) Как может результат эксперимента зависеть от того знаю я условие или нет?А результат и не зависит от Ваших "знаний". Просто из за размеров исследуемых объектов и их специфики не получалось изучить их не вмешиваясь в процесс. Это как сделать незаметную биопсию печени. Хотя сейчас уже есть некоторые обнадёживающие опыты... (Crazy Ivan @ 08.04.2014 - время: 07:06) Реальность существует вне зависимости от моего сознания и Луна светит не только в тот момент когда я на нее смотрю.Луна светит? А если убрать Солнце как прибор для генерации фотонов? Представьте что света не существует и единственно известный способ изучать Луну это облепить её датчиками и подрывать ядерными зарядами... как точно удастся её изучить и насколько реальность будут искажена фактом изучения? (Crazy Ivan @ 08.04.2014 - время: 07:06) В микромире же все зависит от сознания. Что это если не официальное признание Бога?Сможете своим сознанием повлиять на распад конкретного ядра урана или Вам всё так и техника понадобится?

Безумный Иван дата: 08-04-2014 - 09:14 [ i ]
Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен	Вмешательство говорите. А как же эффект под названием "отложенное стирание информации"? Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 08-04-2014 - 09:17

de loin дата: 08-04-2014 - 11:49 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(DEY @ 08.04.2014 - время: 01:05) (de loin @ 07.04.2014 - время: 22:00) Неужели по-Вашему микромир никак не связан с макромиром?Разве я такое написал? Я писал законы квантового мира (читай не единый закон который пока не понят, а формулы описывающие происходящее в квантовом мире) не распространяются на НАШ масштаб. Постойте, но свойства макроскопических тел определяются движением и взаимодействием частиц, из которых они состоят, стало быть законы квантовой механики лежат в основе понимания всех макроскопических явлений.

1NN дата: 08-04-2014 - 19:52 [ i ]
Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(mjo @ 07.04.2014 - время: 19:06) (sxn2561388870 @ 07.04.2014 - время: 17:45) Древние отдавали предпочтение личному совершенствованию. Отсюда и разный взгляд на природу, науку, общество... И чего они достигли в этом совершенствовании? Древние заложили основы философии, логики, психологии, математики, искусства, музыки, медицины... И вообще, вся наша цивилизации базируется на достижениях древних!

DEY дата: 08-04-2014 - 21:17 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

(de loin @ 08.04.2014 - время: 11:49) Постойте, но свойства макроскопических тел определяются движением и взаимодействием частиц, из которых они состоят, стало быть законы квантовой механики лежат в основе понимания всех макроскопических явлений. Попробуйте швырнуть камень так чтобы он пролетел через две щели в заборе одновременно! Когда добьётесь такого результата можете смело повторить что "квантовая физика лежит в основе понимания всех макроскопических явлений". Это сообщение отредактировал DEY - 08-04-2014 - 21:17

mjo дата: 08-04-2014 - 22:02 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(sxn2561388870 @ 08.04.2014 - время: 19:52) Древние заложили основы философии, логики, психологии, математики, искусства, музыки, медицины... И вообще, вся наша цивилизации базируется на достижениях древних! Вы перечислили разные науки. А при чем здесь личное совершенствование, которое обеспечивает по Вашим словам какой-то другой "взгляд на природу, науку, общество..."?

DEY дата: 08-04-2014 - 22:25 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

(Crazy Ivan @ 08.04.2014 - время: 09:14) <q>Вмешательство говорите. А как же эффект под названием "отложенное стирание информации"?</q> http://science.d3.ru/comments/469935/ Он задвигает о том, что представление об объективности реальности неверно. И еще он говорит, что поэтому научный метод неверен. И что тот факт, что экспериментатор может исказить результаты эксперимента, говорит о необъективности мира вообще. И что эффект плацебо невозможен в объективном мире. Он читает лекцию знаете где? В Unity North Atlanta. Угадайте, что это. Это церковь.

de loin дата: 08-04-2014 - 22:31 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(DEY @ 08.04.2014 - время: 21:17) Попробуйте швырнуть камень так чтобы он пролетел через две щели в заборе одновременно! Когда добьётесь такого результата можете смело повторить что "квантовая физика лежит в основе понимания всех макроскопических явлений". Я пытаюсь до Вас донести (вот нашёл точную цитату) эту мысль Уиллера: «Самое важное в квантовом принципе – это то, что он разрушает представление о мире, «бытующем вовне», когда наблюдатель отделен от своего объекта плоским стеклянным экраном толщиной в двадцать сантиметров. Даже для того, чтобы наблюдать такой крошечный объект, как электрон, приходится разбить стекло. Наблюдатель должен забраться под стекло сам, разместить там свои измерительные приборы. Он должен сам решить, что измерять – импульс или местонахождение. Если ввести туда оборудование, способное измерить одну из этих величин, это исключит возможность размещения аппаратуры, способной измерить другую. Более того, в процессе измерения изменяется состояние самого электрона. После этого Вселенная никогда не станет такой, какой она была раньше. Для того чтобы описать то, что происходит, нужно зачеркнуть слово «наблюдатель» и написать «участник». В каком-то непредвиденном смысле наша Вселенная – это участвующая Вселенная». Т.е. в конечном итоге речь идёт о Вселенной, а не об одном как бы автономно от всего существующем микромире. Это сообщение отредактировал de loin - 08-04-2014 - 22:39

DEY дата: 09-04-2014 - 09:04 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

(de loin @ 08.04.2014 - время: 22:31) Более того, в процессе измерения изменяется состояние самого электрона. После этого Вселенная никогда не станет такой, какой она была раньше. Я же уже писал что в этой области уже есть обнадёживающие результаты... Нобелевская премия по физике — 2012 В квантовой механике вовсе не все измерения меняют состояние системы; существуют так называемые квантовые неразрушающие измерения (по-английски quantum non-demolition measurements), которые умудряются без этого обойтись (этот тип измерений, кстати, предложил советский физик Владимир Брагинский).

de loin дата: 09-04-2014 - 13:36 [ i ]

Грандмастер Репутация: 937 Статус: Комментолог Свободен

(DEY @ 09.04.2014 - время: 09:04) (de loin @ 08.04.2014 - время: 22:31) Более того, в процессе измерения изменяется состояние самого электрона. После этого Вселенная никогда не станет такой, какой она была раньше. Я же уже писал что в этой области уже есть обнадёживающие результаты... Нобелевская премия по физике — 2012 В квантовой механике вовсе не все измерения меняют состояние системы; существуют так называемые квантовые неразрушающие измерения (по-английски quantum non-demolition measurements), которые умудряются без этого обойтись (этот тип измерений, кстати, предложил советский физик Владимир Брагинский). Неразрушающие не значит не изменяющие. Нет, я конечно, рад успеху Сержа Ароша и Дэвида Вайнленда, от души их могу поздравить с Нобелевской премией, но у нас ведь речь шла о другом. Из статьи об их работе никак не следует, что эксперименты не меняют объект исследования (то, что они это не обнаружили, вовсе не значит, что этого нет. Пройдёт время, другие обнаружат, что ока-азывается... всё не вполне так, как думали раньше, а то и совсем не так). И потом учёные полны энтузиазма «не просто научиться манипулировать квантовым состоянием внутри отдельного атома, но и передавать эту квантовую информацию от одного атома к другому» ит.д. Всё равно всё это палка о двух концах. Другой стороной медали обычно сразу не интересуются. А зачем? Это же дополнительный напряг без надежд на профит в ближайшем будущем, а тут конкретные гранты под решение конкретных задач, открывающие, в свою очередь, путь к решению каких-то утилитарных вопросов. Здесь я не вижу принципиального отличия от подхода Галилея. Просто его «испанские сапоги» сейчас не выглядят так ужасно. Это сообщение отредактировал de loin - 09-04-2014 - 13:38

1NN дата: 09-04-2014 - 19:43 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(mjo @ 08.04.2014 - время: 22:02) А при чем здесь личное совершенствование, которое обеспечивает по Вашим словам какой-то другой "взгляд на природу, науку, общество..."? Настоящий ученый (хоть древний, хоть современный) занимается наукой не для денег и почестей, а для собственного удовольствия, для развития своей души, своих интеллектуальных способностей. Настоящий ученый имеет уникальный взгляд на мир и науку, мало похожий на взгляды коллег. Вплоть до полной противоположности! И этот ученый ищет повсюду подтверждения именно своей теории и опровержения теорий оппонентов. Именно это и движет научно-технический прогресс. Если б в науке наблюдалось полное единство взглядов, мы бы еще сидели в пещерах. Или вы считаете, что ученые стройными рядами маршируют по пути прогресса? А впереди чешет Академия наук в полном составе?

Безумный Иван дата: 09-04-2014 - 21:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 1271 Статус: Свободен

(DEY @ 08.04.2014 - время: 22:25) Он задвигает о том, что представление об объективности реальности неверно. И еще он говорит, что поэтому научный метод неверен. И что тот факт, что экспериментатор может исказить результаты эксперимента, говорит о необъективности мира вообще. И что эффект плацебо невозможен в объективном мире. Он читает лекцию знаете где? В Unity North Atlanta. Угадайте, что это. Это церковь. Так что Вы считаете, что опыт который он описывает это просто фокус? А как же эксперимент по квантовому стиранию в 2000-м году?

DEY дата: 10-04-2014 - 00:12 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

(de loin @ 09.04.2014 - время: 13:36) то, что они это не обнаружили, вовсе не значит, что этого нет. Пройдёт время, другие обнаружат, что ока-азывается... Вот когда обнаружат тогда и поговорим... да и потомкам надо оставить повод подискутировать насколько хорошо мы знали природу... (de loin @ 09.04.2014 - время: 13:36) Всё равно всё это палка о двух концах. Другой стороной медали обычно сразу не интересуются.... путь к решению каких-то утилитарных вопросов. Вот когда не знаешь "всех сторон медали" то и понятия не имеешь какие утилитарные вопросы можешь решить... ведь атомную технологию поначалу развивали отнюдь не в мирных целях, да и квантовую криптографию сейчас исследуют не для защиты нашей частной переписки.

DEY дата: 10-04-2014 - 00:25 [ i ]

Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат

(Crazy Ivan @ 09.04.2014 - время: 21:33) Так что Вы считаете, что опыт который он описывает это просто фокус? А как же эксперимент по квантовому стиранию в 2000-м году?Я не нашёл конкретного описания опыта но вот на приведённой мной странице автор по полной издевается над интерпретацией Послушав Тома Кемпбелла, я понял, что ничего не знаю о мире, в котором живу. Рационально объяснить результаты экспериментов можно пожалуй только предположив, что всё в мире заранее предопределено, но почему бы не подёргать глобал дизайн за усы? Напрашивается целая серия опытов. 1) Поскольку мы знаем, что частица реагирует не на сбор информации, а на наблюдение, то и надо выяснить, кого или что она считает наблюдателем. Что если показать результат манекену, вирусу, амёбе, бабочке, собаке, лошади, чиновнику МинСпорта, учёному «не в теме», и, наконец, учёному «в теме»? Когда частица начнёт считать наблюдателя наблюдателем? 2) Допустим, манекен частица наблюдателем не считает, а собаку и выше – считает. В этом случае становится возможным построить прибор, безошибочно определяющий объекты, обладающие свойством наблюдателя, т.е. самосознанием. Неплохая штуковина для следующего марсохода например. 3) Давайте немножько изнасилуем реальность, а именно: соберём конверты, как в опыте, на который ссылается Кемпбелл, но сперва смотреть будем на данные с экрана, а не с датчиков. Если на экране были две полосы – уничтожим конверт с данными датчиков, а если интерференция – тогда прочитаем данные датчиков, опровергнув таким образом базовые законы квантовой механики. Есть конечно вероятность вызвать таким образом глобальный kernel panic вселенной, но может успеем разглядеть админа? И это – только первые, скромные мысли. Вариантов эксплуатирования этой замечательной уязвимости в логической ткани вселенной может быть множество. напомню что именно интерпретация квантовой физики вызывает серьёзные разногласия у самих физиков http://ru.wikipedia.org/wiki/Интерпретация...нтовой_механики

1NN дата: 10-04-2014 - 19:22 [ i ]

Акула пера Репутация: 302 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

Мне тоже кажется, что все эти фокусы с конвертами - это просто фокусы. Либо шутки лаборанта над своим профессором. В реальности если вы запечатлели информацию о результатах эксперимента на достаточно долговечный носитель (фотобумагу, бумагу, оптический диск и пр.), то она останется там надолго и не будет зависеть, в какой последовательности в ее используете. А прохождение электронов через щели с системой фиксации и через щели без системы фиксации частиц будет разным из-за того, что свойства этих щелей будут разными. Взаимодействие простой щели с волновой функцией электрона дает интерференционную картину, а взаимодействие щели с системой слежения с волновой функцией электрона дает корпускулярную картину. Вот и надо выяснить, что это за взаимодействия и какими законами они определяются.