Бессмертие

до этого момента верно, но дальше?
жизнь это ведь не инстинкт, это данность
(или, вероятно вы хотели сказать: хотеть жить надо в меру - тогда согласна)

...причем существует мнение, что "человеку мало века", за это время можно узнать многое, стать первокласным специалистом, даже сделать что-то грандиозное, но со смертью, к сожалению, всё заканчивается, о чем красноречиво говорит пословица: Если бы молодость знала, если бы старость могла.

Добавлю, что из-за ограничения срока жизни, человек не решается для себя строить план жизни на более, чем сто лет, к примеру спланировать для себя полет в другую звездную систему...

Или вот такой жизненный пример: кто не слышал причитания женщины - я всю жизнь тебе отдала, а ты - неблагодарная ... Какое было бы её поведение, если бы воспитав ребенка, эта женщина еще могла бы жить полноценной жизнью неограниченное время? Да она бы просто наслаждалась моментом воспитывая детей, или получая новое образование, не думая о сроке. Кстати я как раз наслаждаюсь, но мысль о временных границах всё равно не дает полностью расслабиться.

Поэтому я даже ставлю под сомнение тезис о том, что жизнь хороша её быстротечьностью. Возьмем хотя бы воду - действительно, её значение увеличивается при уменьшении количества, но чем плохо неограниченное кол-во? Никому же не мешает постоянное присутсвие воды в кране. И это не мешает получать удовольствие от потребления её. С жизнью в принципе схожая ситуация, периоды активной жизни перемежаются с неактивными. Хочеь - лежи, валяй дурака (не пей), надоело - иди покоряй Эверест(пей - наслаждайся вкусом).

Так что нет четкой градации качество - количество, это будет совершенно иной уровень, с новыми возможностями и понятиями.

Это сообщение отредактировал невиноватая - 26-07-2008 - 21:19

Это ж понятно?
Нет, это вовсе не очевидно)
Качество жизни, качество человека в вашем сообщении - это пока что слова расплывчатые.

ну сравните, человек, подверженный болезням и опасностям, 5 тыс. лет назад умирал в среднем в двадцать с чем-то лет. он хороший охотник, но взгляните на его интеллект! я вижу тенденцию, что с увеличением продолжительности жизни, интеллект возрастает. к 40 годам человек становится более зрелым, чем к 20. если его здоровье не будет ухудшаться с возрастом, его сила, красота, способность мыслить, то ого-го, каким он станет! если человек стремится совершенствоваться, то за больший срок он достигнет большего! это же так просто! как вы не видите!?

Я имел в виду именно инстинкт самосохранения. Именно сохранять себя надо в меру) Сохранять свое существование надо в меру)

Человеку мало века - если использовать этот век нерационально, да)
А тот, кто 60 лет не догадается использовать правильно (сжатый срок, есть что терять, есть над чем подумать), и 1000000 лет не догадается, как использовать.

А со смертью все заканчивается - так это нормально. Даже звезды заканчиваются. Даже вселенная заканчивается. Не говоря уже о менее грандиозных созданиях)

У муравьев, кстати, тоже есть инстинкт самосохранения. Но вечный муравей - это, на мой взгляд, абсурд. Как и вечный человек.

Неужели это так необходимо?
Ну если разве что для этого...)))
Как видите, тут уже встает вопрос о жизненных ценностях.

Ну нужно либо выбирать между ребенком и наслаждением, либо просто растить ребенка себе в наслаждение)
Если жизнь человека состоит из семейных дрязг, зачем жить вечно?) Ради вечных дрязг?)

За те же 60 лет 3/4 (как минимум) из желающих посетить Эверест, смогли бы его посетить. Тем не менее, шаги для этого предпринимает 1/99.
Значит, никому это не надо?

Поймите, человек не умеет ценить время уже сейчас (когда живет всего ничего).
Неужели он научится хоть что-то ценить тогда, когда этого будет у него очень много?
Точно так же он разбазаривает природные ресурсы и своих собственных собратьев. Что можно доверить миллионам транжир (бессмертных)?

Нет, тот образ жизни, который ведет обычный человек - это количество. Количество посещенных курортов, количество прочтенных книг, количество полученных образований, количество сексуальных партнеров, количество перепробованных специальностей...
Количество)

Как я уже сказал, тут встает вопрос о ценностях.

Я уверен, что впечатления от одного-единственного солнечного заката могут иметь абсолютный вес, принести абсолютные впечатления. Я уверен, что впечатления от одного-единственного заката могут перевесить впечатления от 1000000 закатов, наблюдаемых регулярно.
Понимаете, к чему я клоню?
Я клоню к тому, что, прожив правильно 1 день, можно получить всего на 1000000 лет. Один день может вместить в себя миллион лет. И, наоборот, миллион лет может пролететь незаметно и пусто, как один день.
Именно это я имел в виду, говоря, что 60 и 6000 лет - невелика разница. Полноту 6000 лет можно получить за один миг. 6000 лет можно спустить в унитаз, как и один миг.
Про это говорилось еще в Экклезиасте. Я думаю, что во времена его написания люди знали о Вечности в сотню раз больше современных людей.

То же касается и таких простых земных вещей, как отпуска, курорты, работа, специальности, коктейли, любовники и любовницы, места проживания и пребывания, образование. Неужели вы думаете, что человек, побывавший на Плутоне, непременно внутренне богаче человека, прожившего всю жизнь в одном месте? Неужели вы думаете, что все зависит от времени и пространства?
И время и пространство далеко неоднозначны.

Как сказал один мной уважаемый писатель, если пространство бесконечно, какая разница, куда идти, или стоять на месте?
Для меня именно это более очевидно, чем необходимость вечной жизни.

Может быть, и сумбурно, но тот, кто захочет - поймет, что я имел в виду)

А с чего вы взяли, что интеллект его был намного слабее, чем сейчас? Просто тогда его мозг не забивали столькими сведениями. А потенциал - почему вы считаете, что он изменился?

Что значит зрелым? Вы имеете в виду, более привычным к свойственной ему среде обитания. Иными словами более опытным?
Ну так смените ему среду обитания - он снова станет ребенком.

Почему вы думаете, что процесс взросления человека линеен и совершается по восходящей прямой?
Уже сейчас заметно, что ум - понятие относительное. Чем старше - тем умнее? Нет. Как правило, чем старше - тем процесс активного умстенного приспособления заменяется применением готовых схем - иначе говоря, опытом, привычкой. Чем старше, тем менее человек гибок. Это потому, что обычный образ жизни человека дает ему мизерную пищу для сердца и мозга.
Поэтому отцы кажутся косными по сравнению с собственными детьми, и при этом и те, и другие топчутся на одном месте.

Да и даже ум тут не при чем. Сердце становится прохладным) Если ему работы не давать) А за 60 лет люди, как правило, ему сбавляют и сбавляют обороты) За ненадобностью)

При этом есть примеры людей, которые за 60 лет (и меньше) достигли высшей реализации. Будда, Христос и сотни других. А миллионы остальных в новые года будут привычно работать и привычно выходить в отпуск с привычным состоянием души. Количество. Количество лет в поздравительных открытках.
А насчет качества есть замечательный вопрос - что нельзя успеть сделать за 60 лет, что можно сделать за 6000?

Это сообщение отредактировал megrez - 26-07-2008 - 22:29

Я отстаиваю право на осознанную жизнь) На использование 60 лет) А не на спускание в унитаз 60 лет с надеждой на 6000)

Вы не представляете, сколько можно извлечь из синицы в руках, и сколь недоступен журавль в небе. В данном случае.

вы когда-нибудь смотрели передачу "вокруг света" да любую, про папуасов, про индейские племена - самые дремучие? вы видели лица этих людей? и вы не прочувствовали, что такое интеллект?

зрелость - это внутреннее качество. куда бы такой человек не попал, он не будет ребенком! он будет Человеком! если же он попадая в другие условия, становится ребенком, значит нихрена он не вырос! просто приспособился! он притворялся взрослым!

а я не думаю. у каждого человека свой путь. у кого-то так, у другого так... тот, кто мудр, будет развиваться с ускорением - по гиперболе! меня интересует именно эта траектория, и именно такие люди.

вот именно про них я и говорю! только перестаньте их убивать в 33! поймите, то, чего они достигли - это еще не все! это только начало!

имеют право. пусть живут, как им хочется! я, все же думаю, что когда они увидят Бессмертных, многие из них плюнут на эту философию смертничества, и захотят тоже жить!

когда кистеперая рыба упорно карабкалась на сушу, ее подруги считали ее тупой! они говорили - куда ты лезешь, там же нечем дышать! там ничего нет! там нельзя жить! что ты собираешься делать там, чего не смогла бы здесь!? а она просто лезла, и научилась дышать воздухом! и стала человеком через миллионы лет! не все, кто-то выбрал стать львом, кто-то - блоха. возможностей масса! но рыбы об этом никогда не узнают! потому что это другой мир!

ну да! с этим никто не спорит! конечно - нужно жить по максимуму! я при этом, хочу жить долго! вот так как Вы говорите, только долго! и совершенствоваться!

Ну так и быть, исключительно ради Вас!

Вы общались с этими людьми о предмете, им знакомом? О природе, о человеческих отношениях, о обычаях?
Анилизировали их способность к анализу, чувствованию, восприятию?
Смотреть на лица - мало...

А что значит "взрослый"? Проанализируйте это понятие. Чаще всего это значит "быть устойчивым". Во взглядах, принципах, в отношениях, финансово.
И что в этом...эммм...великого?

Ну тут уже сталкиваются разные картины мира)))
Я считаю, что обычная модель - спираль или круг (смотря в скольких измерениях смотреть).
Если вы считаете, что возможна гипербола - считайте, ради Бога. Просто лично я подтверждений этой гиперболе не находил. Даже технический прогресс не совсем гипербола, на мой взгляд. Не говоря уже о человеке как таковом.

Опять же, ваше мнение, и я его уважаю.
Но подтверждений потенциального роста по гиперболе и не нашел. Думаю, эти люди достигли высшей реализации, для которой неважно, достигнута она в 60 лет или в 6000.

Скорее всего. Ведь жить по инерции гораздо проще, чем спокойно отойти в иной мир. Это характерно для человека вообще, в любых его начинаниях.

Действительно, в некоторых областях человек действует именно так - посвящает свою короткую жизнь какой-то цели (иногда, какому-нибудь физическому редкому процессу или какому-нибудь редкому жучку. Или выращиванию кактусов. Или своему супругу, детям. Или героину).

Выбор за вами, чему верить - тому, что, стремясь к бессмертию, вы движете высшие организмы к новому витку существования, подобно стремящейся на сушу кистеперой рыбе. Или не верить этому.
Кистеперой рыбой двигал инстинкт - она окружающие условия вынуждали ее искать новую среду обитания и упорно лезла на сушу.
Что движет человеком?

....))). а Вы пробовали стать этим "недочеловеком"???...)) Вы не думали,что "убив" инстинкты и чувства,человек станет совершенным??? что он будет по настоящему разумным??? при условии конечно,что никто не станет залазить ему в мозги и навязывать свою волю (это я про смертников -террористов)..))

Признаюсь, думала, но переменила мнение. Призывы умерить свои инстинкты хороши когда инстинкты становятся чрезмерными, но только умерить до состояния нормы.

Христианство разделило человека на две половинки, тело и душу, Фрейд кажется на три? или четыре? - бессознательное, эго и еще что-то(поправьте кто в курсе, хотя это не принципиально). Вопрос кто больше? А ведь человека невозможно правильно воспринимать не соединив в единое целое его природу и разум. Если взять и сравнить общество прошлого и настоящего, то увидим, что основополагающие моменты не изменились - это заслуга инстинктов, природы человека, самочки не съедали самца после спаривания, мужчины не прятались за спинами своих жен, детишек не оставляли выживать на произвол судьбы и т.д. Если у человека забрать все инстинты, и переложить ответственность на разум, то он (разум) просто спросит: зачем мне это надо??? и не найдя РАЦИОНАЛЬНОГО ответа, просто выкинет дитя в помойку, и никакая преемственность здесь не поможет.

Кстати (не для дальнейшего обсуждения, а примера ради), вымирание населения России как раз "заслуга" отключения некоторых инстинктов. Выключателем здесь выступают алкоголь и другие наркотики.

Это сообщение отредактировал невиноватая - 27-07-2008 - 07:01

Не хотелось бы придираться к словам, (приходится, так как это ключевой момент и его надо уяснить) но даже "сохранять себя в меру" означает лишь нормальное функционирование этого инстинкта, отсутствие паталогий и естественное состояние человека. А никак не странное нежелание жить на шестьдесят первый год своей жизни. Единственный естественный ненасильственный вариант умирания заключается в старческом угасании разума и инстинктов, - слабоумии. Только при таком раскладе отношение человека к смерти становится равнодушным и только! Во всех других случаях, не считая болезненных отклонений, человек ХОЧЕТ жить вне зависимости от того сколько он прожил и как он прожил.

Все остальные рассуждения лишь красивая сказка, для собственного успокоения - свойство психики человека, когда он не в силах избавиться от чего-либо он с этим смиряется, выбора то нет. Но при наличие выбора данное "смирение" противоестественно. По аналогии с рабством: смерть это хозяин, человек - раб, бессмертие - свобода. Рабу дают свободу, но в силу развития своей психики он не решается ей воспользоваться. Да - страшно, да - тяжело, да - непривычно, но это лучше рабства.

Это сообщение отредактировал невиноватая - 27-07-2008 - 07:06

...)))..Знаете,все он "делили" человека,но никто не смог дать определение кто такой есть человек,выявить его "Я"!! Вы правильно написали про слияние,а теперь попробуйте за счёт этого слияния дать определение,что есть "Я" человеческое...

(не для обсуждения)))) а зачем кому-то надо,чтоб народы России вымирали??

Потому и не смогли, что делили.

Не понятна задача, вы хотите, что бы я здесь описала физиологию и психику человека?

не знаю я кому надо, не суть важно, можно относится к этому просто как к факту.

Зачем?? Вы будете описывать взаимодействие "Я" с этими понятиями! а что есть само "Я"??

Как к факту???..))).. если сравнивать с болезнью,то где причина этой болезни??

Что вы имеете в виду под "я"? Человек это животное, которое возомнило о себе черти что, какое-то я придумало. У вас есть хотя бы доказательства, что это "Я" существует?

Почитайте исторю спаивания Руси. Это началось несколько сот лет назад. Причина - глупость и безответственность властителей, ныне - властей, гоняющихся за сиюминутными барышами. И как у любого другого наркотика кривая потребления со временем растет.

Это сообщение отредактировал невиноватая - 27-07-2008 - 09:08

..))).. начнём с того,что животные по идее должны "умнеть",но они не умнеют,так что можно с уверенностью сказать,что у человека есть нечто такое,что отличает его в чём-то оть онных. логично?? и можно смело предположить,что это нечто и может являться человеческим "Я"...))

почему сразу глупость и безответственность??? если бы так было просто,то власти не имели народ по всякому в различных позициях.. мда... там всё по умному делается..

мой друг путешествовал много. рассказывал. сапиенти сат. игра не будет происходить по вашим правилам. мир развивается, и человек растет. да, в джунглях, мы уступаем дикарям. но это звериное превосходство! человек разумный характеризуется другими качествами.

а то, что вы не можете ни в чем положиться на ребенка, и на безответственного человека. в социуме, в отношениях важна устойчивость, зрелость, благородство - тысячи качеств, которые присутствуют во взрослом человеке!

друг мой! вы похоже совсем не знакомы со второй логикой! у Клейна есть хороший пример, описывающий наш диалог: один человек смотрит на конус сбоку, и говорит - это треугольник! а другой смотрит снизу, и говорит - да ты гонишь! это круг! как может треугольник быть кругом!!? megrez - для этого нужно выйти за рамки своих ограничений, чтобы увидеть, как треугольник сливается с кругом, и образует конус! да, конечно же спираль, и круг, и гипербола - я смотрю в многомерности - и для меня все это так. тут и спорить не о чем. когда я говорю что-то, я выделяю один аспект, и делюсь с вами. если говорить сразу обо всех, то никто ничего не поймет! ну как треугольник может быть кругом? если у человека плоское мышление!?

это самый важный вопрос, который каждый должен решить для себя сам. для чего он сдесь!? что он делает в этом мире!? я знаю, чего хочу я. вы себе сами решайте.

Это сообщение отредактировал masta888 - 27-07-2008 - 09:57

с чего вы взяли, что они не умнеют? совершенно не факт.
причем то, что отделяет человека от животных может быть просто более развитой нервной системой.
плюс из этих двух предпосылок нельзя смело сделать вывод о существовании "Я", не зная что такое "Я" и какими свойствами оно обладает.

вы меня хотите склонить к теории мирового заговора? не выйдет ))))))))

если б умнели,то за миллионы лет существования,кто-то бы боле-менее развился до уровня разговора.. мда.. а так на земле "разумен" только человек.. и то,исходя из данных (я исхожу из того,что есть,а не ис того,что на самом деле имело место быть) нарытых учёными,развитие человека ещё под большим вопросом -- находили следы онного рядом с динозавровыми,что вообще не лезет ни в какие ворота.. могу порекомендовать почитать "Запретную археологию" -- там всё описанно... и у некоторых животных,нервная система развита куды лучше человеческой,притом не превосходя над другими чувствами...

мировой заговор?? всё возможно...нет "железных" фактов опровергающих,нет фактов подтверждающих.... но по неким логическим выводам,да и смотря внимательно на окружающий нас мир,напрашиваются некоторые вопросы,на кои трудно дать несколько ответов... воть...

Странное нежелание? Сколько вам лет, чтобы говорить о странности нежелания? Что вы видели, что пережили?
Есть такая вещь, как усталость. Она вполне нормальная, когда ты бежишь. И когда долго живешь - тоже нормальная.

Заметьте, я не говорю о стремлении к смерти (хотя и такое бывает, это закономерно). Я говорю именно о спокойном отношении к концу.

Нет, не единственный. Старение организма - слышали об этом? Это оно как раз и есть. Просто естественный износ.

С чего вы это взяли?

Ну это смотря как воспринимать)))
Можете воспринимать это как сказку, это исключительно ваше дело!
Пока что сказочкой является возможность достичь бессмертия для человека. Но ведь мы тут просто обсуждаем сферического коня в вакууме, не так ли?

Свобода - это нечто другое)))
Просто надо понять цену вещей.

Хотя бы с этого...


Французский философ Ренувье записал в 88-летнем возрасте: «Я нимало не заблуждаюсь насчет моего старения. Я знаю, что я скоро умру, через неделю или через две. А между тем мне еще так много хотелось бы сказать относительно моего учения. В моем возрасте непозволительно надеяться, дни уже сочтены, быть может, даже часы. Нужно примириться с этим. Все умирают, не успев выполнить своей цели. Это самая печальная из печалей нашей жизни. Это еще не все. Когда человек стар и привык к жизни, то умирать очень тяжело. Мне кажется, что молодые люди легче мирятся с мыслью о смерти, чем старики. Перейдя за 80 лет, человек становится трусом и не хочет более умирать. И когда становится несомненным, что смерть приближается, то душа наполняется большой горечью. Я изучал этот вопрос со всех сторон вот уже несколько дней, что я переживаю все ту же мысль. Я знаю, что я умру, но не могу убедить себя в том, что я умру. Во мне возмущается не философ, возмущается старик. У старика нет силы для примирения со смертью».

Ну причем тут джунгли?
Я говорил о способности к мышлению, анализу, общению.
А разумный человек, видимо, характеризуется офисным превосходством)

Звучит хорошо, но по сути качественных принципиальных отличий - ...мало. Ребенок воспринимает мир ярче, видит детали, ребенок не закостенел в тех рамках, которые человеку навязывают в процессе воспитания и которые он сам себе навязывает. Ребенок легче радуется и быстрее забывает обиды. Он более мобилен в своих суждениях, легче поддается обучению, легче запоминает.
Короче, ребенок легче приспосабливается. А взрослый, как правило - это уже дерево, пустившее корни. Сдвигается с места с помощью топора и пилы...
Грубоватый набросок, но достаточный, чтобы понять, что не все так уж линейно-прогрессивно.

В принципе, знаком)
Но, повторяю, я искал и не нашел подтверждений эволюции человека в его сути - душе и духе))) Да и тела, в принципе, тоже.
А сколько жить... да какая разница. Главное - КАК жить.

Это точно)