Верите ли вы в наступление "Золотого века"?

(dedO'K @ 02.07.2014 - время: 16:00)
Возвращение в условия Древней Греции означает:
ученые без синхрофазотрона и спутника
учителя без печатных книг и тем более компьютеров,
культура без ТВ и кинематографа,
медицина без томографа,
вооруженные силы без установки Град. Так живёт бОльшая часть населения Индии и Китая.
Естественно, бОльшая часть граждан Индии и Китая не имеют своей установки Град, своего танка и истребителя. Но тоже самое можно сказать и о гражданах США или Японии.

(Тушка134 @ 02.07.2014 - время: 17:09)
Разумеется. Наука, вооружённые силы и прочее вернутся к древнегреческому состоянию. Но это же не значит, что их не будет.
Какую долю населения будут составлять рабы? Внеэкономическое принуждение обязательный спутник примитивного хозяйства. И есть ли у Вас уверенность, что не окажетесь в числе рабов?

В греческих полисах политическими и экономическими правами обладали только мужчины-граждане. В Вашей Утопии женщины вновь станут товаром

Да, и система уголовного наказания упростится, вместо лишения свободы пытки и казни, примитивное хозяйство не может позволить себе гуманные методы правосудия.

(Welldy @ 02.07.2014 - время: 18:36)
1) И есть ли у Вас уверенность, что не окажетесь в числе рабов?

2) В греческих полисах политическими и экономическими правами обладали только мужчины-граждане. В Вашей Утопии женщины вновь станут товаром

3) Да, и система уголовного наказания упростится, вместо лишения свободы пытки и казни, примитивное хозяйство не может позволить себе гуманные методы правосудия.
1) Конечно, нет уверенности.

2) Запросто станут (хотя возможно и не все). Только нет у меня никакой утопии. А быть товаром не всегда плохо.

3) Разумеется. Однако и передо мной это откроет не только дополнительные риски, но и дополнительные возможности.

(Тушка134 @ 02.07.2014 - время: 19:34)
Однако и передо мной это откроет не только дополнительные риски, но и дополнительные возможности.
Врял ли. Востребованными профессиями станут воин, кузнец...

(Тушка134 @ 02.07.2014 - время: 18:13)
Возвращение в условия Древней Греции означает:
ученые без синхрофазотрона и спутника
учителя без печатных книг и тем более компьютеров,
культура без ТВ и кинематографа,
медицина без томографа,
вооруженные силы без установки Град. Так живёт бОльшая часть населения Индии и Китая. Естественно, бОльшая часть граждан Индии и Китая не имеют своей установки Град, своего танка и истребителя. Но тоже самое можно сказать и о гражданах США или Японии.
Тем более... Следовательно, наука, как процесс понимания закономерности бытия, всего лишь процесс, а не факт наличия синхрофазотрона, спутника, компьютеров, ТВ и томографа.

(Welldy @ 02.07.2014 - время: 19:36)
В греческих полисах политическими и экономическими правами обладали только мужчины-граждане. В Вашей Утопии женщины вновь станут товаром
Вообще то, современный размах сексуального распутства и потребительской идеологии именно эту нишу и предоставляют как мужчинам, так и женщинам, с правом выбора, как сертифицироваться: мужчинами или женщинами или, вообще, ни тем и не другим.
То же и по поводу рабов: какая разница, современный раб своего хозяина или древнегреческий?

(Welldy @ 02.07.2014 - время: 23:46)
Врял ли. Востребованными профессиями станут воин, кузнец...
Воинам и кузнецам надо что - то есть.

(dedO'K @ 03.07.2014 - время: 11:33)
Тем более... Следовательно, наука, как процесс понимания закономерности бытия, всего лишь процесс, а не факт наличия синхрофазотрона, спутника, компьютеров, ТВ и томографа.
Наука - не процесс, а система знаний.

(Тушка134 @ 03.07.2014 - время: 12:05)
Воинам и кузнецам надо что - то есть.
Воины сначала прямо отбирают у крестьян продукт (см. Полюдье), потом становятся феодалами, доля продукта, которую присваивают феодалы растет, крестьяне голодают, а еще испытывают всякие прелести типа права первой ночи, запрета рубить лес и охотится в хозяйских угодьях.

Основой питания крестьян являются зерновые, углеводная диета приводит к уменьшению среднего роста людей, неправильному формированию скелета, детской смертности и слабоумию.

(Welldy @ 03.07.2014 - время: 13:13)
Воины сначала прямо отбирают у крестьян продукт (см. Полюдье), потом становятся феодалами, доля продукта, которую присваивают феодалы растет, крестьяне голодают, а еще испытывают всякие прелести типа права первой ночи, запрета рубить лес и охотится в хозяйских угодьях.

Основой питания крестьян являются зерновые, углеводная диета приводит к уменьшению среднего роста людей, неправильному формированию скелета, детской смертности и слабоумию.
А откуда воины берутся?

А охотники с белковым рационом куда подевались? Которые до феодалов с охотой в качестве развлечения?

(Тушка134 @ 03.07.2014 - время: 18:55)
А откуда воины берутся?

На первом этапе воины берутся из смельчаков и наглецов, потом профессия становится наследственной, потом сословие вырождается и появляются наемники, часто из-за рубежа. Но крестьян тоже привлекают в качестве расходного материала.

А охотники с белковым рационом куда подевались? Которые до феодалов с охотой в качестве развлечения?
К неолиту охота перестала удовлетворять потребности в еде растущего населения Земли, охотники расселились по всему земному шару и животных многих съели. Появилось новое охотничье оружие, но еды все равно не хватало. В результате произошла неолитическая революция, в ходе которой в ряде регионов произошел переход от присваивающего хозяйства к производительному, что в свою очередь вызвало резкий рост численности населения.

Сельское хозяйство прогрессивный метод, но диалектика такова, что при достижении определенной плотности населения его легче кормить зерном, а не продукцией животноводства. Пастбищ не хватает, зубов и холодильников тоже. В некоторых регионах, где степи или побережье, развивалось скотоводство или рыбная ловля. В большей части Африки, в Америке и в Австралии отсутствовали животные, доступные для приручения.

А охотников с белковым рационом зерноеды вытеснили в экваториальные леса, где последние влачат жалкое существование.

Всё это мне хорошо известно.

Мы - то говорим о том, что общество может развиваться по спирали. Из этого отнюдь не следует, что при гипотетическом крахе современной цивилизации мне непременно уготована участь оказаться в обществе на феодальном уровне развития, а не на каком - то ином.

Теперь о животных для приручения.

В Африке их вообще больше, чем где либо. Полорогих колоссальное разнообразие. Многие виды хоть сейчас бери и приручай. Осёл именно из Африки родом. Одногорбый верблюд - с некоторой натяжкой тоже (ну, допустим, всё же из Аравии). Слон африканский потенциально тоже приручается, что доказано. Птиц - море! Гуси, утки. В древнем Египте нильский гусь был домашней птицей. Цесарка домашняя - родом из Африки. Отлично приручающийся страус (был в Египте домашним) - тоже. Из собачьих, пожалуйста, на выбор: серый волк и золотистый шакал (на севере), чепрачный шакал, гиеновая собака. Домашняя кошка родом именно из Африки (конечно, европейский подвид дикой кошки тоже поучаствовал в одомашнивании, но минимально).

В Южной Америке одомашнены лама, альпака, морская свинка, нутрия, в недалёком прошлом - капибара (то есть, конечно, индейцы держали её издавна, но лишь недавно стали ею заниматься в промышленных масштабах). Введены в культуру вне Южной Америки дегу и шиншилла, а также много видов попугаев. В плейстоцене в Южной Америке держали как домашних животных гигантских наземных ленивцев.

В Австралии - да, беда. Но только с продуктивными. Помните о том, что оттуда родом огромное количество давно введённых в культуру видов попугаев и ткачиков.

(Тушка134 @ 04.07.2014 - время: 12:15)
Мы - то говорим о том, что общество может развиваться по спирали. Из этого отнюдь не следует, что при гипотетическом крахе современной цивилизации мне непременно уготована участь оказаться в обществе на феодальном уровне развития, а не на каком - то ином.

Исходя из диалектики исторического развития, не исключено возникновение общества с отдельными чертами феодализма. В этом случае необходимо помнить о структуре феодального общества. Какова доля феодалов (аристократии, дворянства) в структуре населения? К примеру, в начале XVIII века в России при населении около 15 млн чел., дворян было около 150 000 человек, то есть 1 % населения.

(Тушка134 @ 04.07.2014 - время: 12:15)
Теперь о животных для приручения.
Давайте исходить из фактов. За последние несколько тысяч лет домашними животными стали всего около двадцати видов животных из... сколько там всего видов? Остальные домашними не стали.

Мы должны понимать, что есть животные домашние, а есть прирученные.

Слон, страус, попугай, капибара, пеликан, змея, мангуст это дикие животные, которых можно держать в неволе, но их поведение и образ жизни мало отличаются от того, как живут их собратья в дикой природе. Массовое хозяйственное использование этих видов невозможно. Можно держать в доме и использовать для охраны леопарда, медведя и даже крокодила, можно разводить в пруду рыбу, но разве это домашние животные? Нет, это животные прирученные.

Домашние животные, это те, простите за банальность, которые которые живут с человеком, а без человека не живут (редкие исключения подтверждают правило), которые массово используются и оказывают существенное влияние на цивилизацию и культуру.

Прежде всего это корова, свинья, лошадь, верблюд, овца, коза, курица, гусь, индейка, собака. Они стали домашними, потому что обладают исключительным сочетанием свойств поведения и анатомии, которыми не обладают все остальные тысячи видов потенциально полезных и вкусных животных.

Кстати, в Африку южнее Сахары лошадь и корову завезли белые колонисты. Многочисленных местных рогатых и хвостатых приручить не получилось, чего-то им не хватает, может, покорности. Лама и морская свинка в Америке это от отчаяния Гигантские ленивцы никак не домашнее животное, они просто не смогли убежать. Не стали предками собаки гиена и шакал , чего-то не хватило этим видам в плане поведения, может быть, дружелюбия и преданности, инстинкта охотится стаей или охранять территорию, а может, красоты

(Welldy @ 04.07.2014 - время: 14:13)
(Тушка134 @ 04.07.2014 - время: 12:15)
Теперь о животных для приручения.Давайте исходить из фактов. За последние несколько тысяч лет домашними животными стали всего около двадцати видов животных из... сколько там всего видов? Остальные домашними не стали.

Мы должны понимать, что есть животные домашние, а есть прирученные.

Слон, страус, попугай, капибара, пеликан, змея, мангуст это дикие животные, которых можно держать в неволе, но их поведение и образ жизни мало отличаются от того, как живут их собратья в дикой природе. Массовое хозяйственное использование этих видов невозможно. Можно держать в доме и использовать для охраны леопарда, медведя и даже крокодила, можно разводить в пруду рыбу, но разве это домашние животные? Нет, это животные прирученные.

Домашние животные, это те, простите за банальность, которые которые живут с человеком, а без человека не живут (редкие исключения подтверждают правило), которые массово используются и оказывают существенное влияние на цивилизацию и культуру.

Прежде всего это корова, свинья, лошадь, верблюд, овца, коза, курица, гусь, индейка, собака. Они стали домашними, потому что обладают исключительным сочетанием свойств поведения и анатомии, которыми не обладают все остальные тысячи видов потенциально полезных и вкусных животных.

Кстати, в Африку южнее Сахары лошадь и корову завезли белые колонисты. Многочисленных местных рогатых и хвостатых приручить не получилось, чего-то им не хватает, может, покорности. Лама и морская свинка в Америке это от отчаяния Гигантские ленивцы никак не домашнее животное, они просто не смогли убежать. Не стали предками собаки гиена и шакал , чего-то не хватило этим видам в плане поведения, может быть, дружелюбия и преданности, инстинкта охотится стаей или охранять территорию, а может, красоты
Но Вы ведь писали о животных, пригодных для приручения? И я о том же. А приручение - неизбежный этап на пути к одомашниванию.

Попугай - приручённое животное? Какой именно попугай? У волнистого, кореллы, розовощёкого и фишерова неразлучников - доместикационных изменений КУДА БОЛЬШЕ, чем у ДОМАШНЕГО северного оленя! Теперь о страусе. У домашнего страуса эти изменения примерно на уровне северного оленя и обоих видов верблюдов.

Теперь о рыбе в пруду. Вы хотите сказать, что золотые рыбки, карпы кои или зеркальные - не домашние животные? Даже у язя есть доместицированная форма, орфа называется. А породы декоративных аквариумных видов?

Теперь о Вашем определении домашних животных. Без человека прекрасно живут, оказавшись в подходящем месте (или у себя на родине или вне её) лошадь, верблюд, олень, коза, свинья. Домашние по происхождению, но одичавшие.

Так что домашние животные - это введённые в культуру и имеющие доместикационные изменения.

Гиена не стала предком собаки потому, что она вообще родственник кошек, а не собак. Хотя со стайностью, преданностью, охотничьими и охранными качествами у неё всё в порядке. Что касается шакала - спорно, ибо у волка, шакала, койота и домашней собаки одинаковый хромосомный набор и они скрещиваются.

Ну а отсутствие одомашненных млекопитающих африканского происхождения вообще объясняется просто. В Африке в наибольшей степени сохранилась плейстоценовая мегафауна. Там дольше люди могли оставаться охотниками, не голодая - просто не было смысла одомашнивать скот. А канна и африканский буйвол уже введены в культуру недавно.

Насчёт наземных ленивцев - не вымри они, скорее всего сейчас были бы домашними. А вместе с ними, наверное, и токсодонты.

А почему же это лама и свинка от безысходности? Они и сейчас активно используются, несмотря на доступность скота из Старого Света. Свинка так вообще весь мир покорила! Правда, как мясное животное она используется только на родине. Я точно могу сказать: конверсия корма у неё хуже, чем у кролика.

(Welldy @ 04.07.2014 - время: 13:22)
Исходя из диалектики исторического развития, не исключено возникновение общества с отдельными чертами феодализма. В этом случае необходимо помнить о структуре феодального общества. Какова доля феодалов (аристократии, дворянства) в структуре населения? К примеру, в начале XVIII века в России при населении около 15 млн чел., дворян было около 150 000 человек, то есть 1 % населения.
Само собой. Но мы же не обязаны именно на феодальной стадии застрять, верно?

Грядущее неведомо, однако у людей способных заглянуть за горизонт, есть намеки, что нечто похожее будет "всерьез и надолго" К примеру, у Г. Уэлльса и И. Ефремова.

Не будем забывать, что регионы могут развиваться неравномерно, на счет Швейцарии я почему-то спокоен, а Ирак или Ливия были отброшены в средневековье на наших глазах.

(Тушка134 @ 05.07.2014 - время: 13:15)
Но Вы ведь писали о животных, пригодных для приручения? И я о том же. А приручение - неизбежный этап на пути к одомашниванию.

Ни в коем случае. Приручение не есть шаг к одомашниванию. Есть примеры приручения самых разных животных (зебр, тигров, змей), но они не стали домашними. Список домашних животных ограничен парой десятков видов из тысяч, разве это не странно?

В случае с собакой и кошкой еще не известно, а было ли приручение или произошел симбиоз. Спорный вопрос, является ли домашним животным домашняя кошка или собака, живущая на городской свалке. Они больше похожи на симбионтов. Из похожей категории морская свинка или ленивец. Нет уверенности, что северного оленя можно в полной мере отнести к домашним животным.

Чтобы стать домашним, животное должно обладать уникальным сочетанием особенностей поведения и анатомии, позволяющим селекцию с целью хозяйственного использования.

Сама по себе селекция это не признак одомашнивания. Лабораторные мыши, декоративные птицы и рыбы наверняка прошли селекцию, но в хозяйстве по сути не используются.

Критерий, может ли животное жить на свободе после того, как жило с человеком, не очень удачен для понимания, что такое домашнее животное. Ручной тигр скорее всего погибнет в дикой природе.

Кстати, бегемот и носорог очень полезные животные, с точки зрения производства мяса, но что-то с ними не сложилось

В южной части Африки долгое время отсутствовали лошадь и корова по той причине, что технология работы с этими домашними животными не могла пересечь сначала пустыню, а потом экватор. На экваторе животные погибали от укусов насекомых. По похожим географическим причинам лама не могла перейти из Южной Америки в Северную. Одним из препятствий для распространения животноводства в некоторых регионах было отсутствие холодильников.

(Welldy @ 05.07.2014 - время: 17:02)
1) Ни в коем случае. Приручение не есть шаг к одомашниванию. Есть примеры приручения самых разных животных (зебр, тигров, змей), но они не стали домашними. Список домашних животных ограничен парой десятков видов из тысяч, разве это не странно?

2) В случае с собакой и кошкой еще не известно, а было ли приручение или произошел симбиоз.

3) Спорный вопрос, является ли домашним животным домашняя кошка или собака, живущая на городской свалке. Они больше похожи на симбионтов.

4) Из похожей категории морская свинка или ленивец.

5) Нет уверенности, что северного оленя можно в полной мере отнести к домашним животным.

6) Чтобы стать домашним, животное должно обладать уникальным сочетанием особенностей поведения и анатомии, позволяющим селекцию с целью хозяйственного использования.

7) Сама по себе селекция это не признак одомашнивания. Лабораторные мыши, декоративные птицы и рыбы наверняка прошли селекцию, но в хозяйстве по сути не используются.

8) Критерий, может ли животное жить на свободе после того, как жило с человеком, не очень удачен для понимания, что такое домашнее животное. Ручной тигр скорее всего погибнет в дикой природе.

9) Кстати, бегемот и носорог очень полезные животные, с точки зрения производства мяса, но что-то с ними не сложилось

10) В южной части Африки долгое время отсутствовали лошадь и корова по той причине, что технология работы с этими домашними животными не могла пересечь сначала пустыню, а потом экватор. На экваторе животные погибали от укусов насекомых.

11) По похожим географическим причинам лама не могла перейти из Южной Америки в Северную.

12) Одним из препятствий для распространения животноводства в некоторых регионах было отсутствие холодильников.
1) Приручение - неизбежный шаг к одомашниванию. Бывает приручение без одомашнивания (ловчие птицы, например), но не бывает одомашнивания без приручения.

2) Приручение было путём симбиоза. Эти животные - исходно синантропные (не пленники, как большинство домашних), но и с ними с самых ранних этапов контакта человек взаимодействовал путём приручения. Чего не скажешь о голубе, который тоже одомашнен через стадию синантропности, а не удержания в плену.

3) Конечно, является. Одичавшим домашним. Доместикационные изменения налицо.

4) Морская свинка по происхождению пленник, а не синантропное животное. От соседства с человеком на ранних стадиях одомашнивания она не может извлечь никакой выгоды, одно беспокойство. Ленивец - неизвестно. Возможно, они сами заходили в те пещеры, где их закрывали люди.

5) Есть. Ибо домашний олень обладает доместикационными изменениями.

6) Прежде всего, животное должно иметь уже в исходно диком состоянии хозяйственную ценность, которая стимулировала бы человека сначала приручить это животное, то есть содержать у себя (как, например, слон или ястреб). Затем для одомашнивания оно должно обнаружить пластичность физиологии, позволяющую ввести вид в культуру, то есть разводить вместо того чтобы каждый раз ловить новых. А уж селекционная пластичность - это уже приятный бонус, но не более. Олень, верблюд, цесарка - обладают очень малой селекционной изменчивостью, но это не делает их менее полезными, чем овца, кошка, голубь. А есть, между прочим, одно домашнее животное, размножение которого человек до сих пор не научился контролировать, следовательно, и о целенаправленной селекции речи быть не может: пчела.

7) Не путайте домашних животных с продуктивными. Продуктивные - это не все домашние. Иначе получится, что чау - чау - домашняя собака, а пудель - дикая.

8) Совершенно неудачен. Так это же Вы сказали, что домашние - это те, что живут только с человеком.

9) Бегемот - да (но я не исключаю, что когда - либо он будет одомашнен), а носорог - не очень. И вот почему. Как у всех непарнокопытных, у него низкая конверсия корма. В сочетании с очень низкой плодовитостью это делает его непригодным для получения мяса. Как рабочий скот он был бы хорош, будь он послушен (а я не исключаю, что белого носорога можно научить работать в упряжи, даже приручив современного дикого), однако это просто не нужно, ибо существуют уже готовые лошади, способные равняться с носорогом по величине и силе. И притом превосходящие носорога по плодовитости.

10) Не совсем. Сахара стала пустыней именно благодаря домашнему скоту (рогатому, но не лошадям - их тогда ещё не одомашнили).

11) А вот это грубейшая ошибка. Лама родом из Северное Америки, как и все верблюдовые. В Южную она попала (в виде гуанако, естественно) в плиоцене, в Северной Америке в плейстоцене соседствовала с человеком.

12) Извините, не поняла, как отсутствие холодильников препятствует животноводству.

(Тушка134 @ 05.07.2014 - время: 18:44)
10) Не совсем. Сахара стала пустыней именно благодаря домашнему скоту (рогатому, но не лошадям - их тогда ещё не одомашнили).

11) А вот это грубейшая ошибка. Лама родом из Северное Америки, как и все верблюдовые. В Южную она попала (в виде гуанако, естественно) в плиоцене, в Северной Америке в плейстоцене соседствовала с человеком.

12) Извините, не поняла, как отсутствие холодильников препятствует животноводству.
Почему Сахара стала пустыней, вопрос сложный, вряд ли стоит настаивать на решающем влиянии антропогенного фактора, это всего лишь гипотеза. Если ее принять, то встанет вопрос о происхождении пустыни Гоби или задать вопрос, почему в пустыни не превратились многие степи в мире. Скорее всего основная причина все же в изменениях климата.

Ламу одомашнили в Южной Америке. Насколько я помню, ламу не использовали индейцы Центральной Америки, а уж тем более Северной. Технологии, в том числе использования домашних животных, распространялись по земному шару относительно быстро, речь идет о сотнях лет, не более. Препятствиями для распространения технологий могли быть географические барьеры. Если не путаю, пример из этой же области: индейку одомашнили в Северной Америке, но в Южной она была неизвестна. Местные дикие индейки в Южной Америке мелкие.

Отсутствие холодильника в экваториальном и тропическом климате затрудняет использование коровы. Если ее забили или она умерла, то нужно сразу съесть, иначе испортится через несколько часов, никакие специи не помогут. Молоко портится на жаре очень быстро, может быть поэтому население юго-восточной Азии в основном не переносит лактозу.

В экваториальной Африке скот губит муха Це-це.