Вера

(Otaku @ 10.03.2006 - время: 01:48) В общем, сколько бы вы раз не повторяли тезис о том, что наука использует христианский тезис о познаваемости мира, он бездоказателен.
Вы сможете мне доказать обратное?! Приступайте, мне будет интересно. :)


Все-таки отвечу.
Доказывать следует положительные тезисы - то есть не я должна доказывать то, что христианство ничего не дало, а вы - то, что христианство дало именно то, о чем вы говорите. Так что - можете приступать.

Для вас может быть значимым все, что угодно - бог, Люк Скайуокер, Гарри Поттер или раскаленное шоколадное мороженное. Однако на основании того, что что-то является важным для вас, не следует делать вывод о том, что это реально существует, и, более того, дает что-то для познания.
И - маленький вопросик под конец - каким образом может быть узнаваем бог, если ни его самого, ни следов его присутствия, при помощи накопленной системы естественно-научных знаний (а также знаний так называемых точных наук) обнаружить нельзя, и данные знания не только не подкрепляют веру, но и противоречат ей, ибо не дают оснований предполагать наличие бога?

Доказывать следует положительные тезисы - то есть не я должна доказывать то, что христианство ничего не дало, а вы - то, что христианство дало именно то, о чем вы говорите. Так что - можете приступать.

Положительным тезисом как раз и является утверждение, что христианство ничего не дало. Доказывайте обвинение :)
А то что христианство дало я уже назвал. Христианство дало парадигму научного постижения мира.

И - маленький вопросик под конец - каким образом может быть узнаваем бог, если ни его самого, ни следов его присутствия, при помощи накопленной системы естественно-научных знаний (а также знаний так называемых точных наук) обнаружить нельзя, и данные знания не только не подкрепляют веру, но и противоречат ей, ибо не дают оснований предполагать наличие бога?
Путем мистического опыта, подтвержденным и осознанным (богословие и философия науками не являются, как впрочем и большинство гуманитарных дисциплин).

(Otaku @ 11.03.2006 - время: 00:34) Доказывать следует положительные тезисы - то есть не я должна доказывать то, что христианство ничего не дало, а вы - то, что христианство дало именно то, о чем вы говорите. Так что - можете приступать.

Положительным тезисом как раз и является утверждение, что христианство ничего не дало. Доказывайте обвинение :)
А то что христианство дало я уже назвал. Христианство дало парадигму научного постижения мира.

Ошибаетесь. В данном случае положительным тезисом будет как раз то, что христианство дало именно то, что вы говорите - парадигму. Вот именно этот тезис и надо доказывать. Вы же его просто выдвинули. Мое утверждение является лишь отрицанием вашего тезиса за недоказанностью.
Этот спор методологически эквивалентен спору о существовании/несуществовании бога - если вы утверждаете, что бог ЕСТЬ, а я говорю, что его НЕТ, именно ВЫ должны доказывать, что он ЕСТЬ. И - никак иначе. Уже где-то приводила такой пример - как я могу ДОКАЗАТЬ, что у моего друга НЕТ видеокамеры? (Он предпочитает фото).
Так что - тяжесть доказывания лежит на том, кто утверждает. Это, кстати, один из кирпичиков научной методологии, т.е. процесса получения ЗНАНИЯ, которое, в отличие от веры, нуждается в доказательствах. Так как оно необходимо для того, чтобы человечество выжило как вид, в отличие от веры.
Кстати, почитайте этологов о происхождении религии. Найдете массу интересного о зачатках религиозности у высших приматов. Например, В.Р. Дольник Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев, В.Р.Дольник Кто сотворил творца? Очень интересное чтиво.
Полагаться на мистический опыт (пусть даже и якобы подтвержденный), в то время, когда известна масса веществ и техник, которые могут вызывать измененные состояния сознания без ведома того, кто данный опыт получает, по меньшей мере, опасно.

Ameno

Ошибаетесь. В данном случае положительным тезисом будет как раз то, что христианство дало именно то, что вы говорите - парадигму. Вот именно этот тезис и надо доказывать. Вы же его просто выдвинули. Мое утверждение является лишь отрицанием вашего тезиса за недоказанностью.

Не научно. Научно было бы опровергать мой тезис хотя бы с тем же уровнем доказательности что и у меня. Ведь я привел хотя бы два утверждения, подтверждающие мой тезис, которые вы не удосужились опровергнуть. А именно:
1) утверждение о том, что только в христианском мировоззрении появилось утверждение об объективности мира
2) утверждение о том, что христианство говорит именно об объективности мира.

Хорошо, берусь подготовить небольшой текст. А вы его сначала подождите, а потом и критикуйте. Доказательно, хотя бы на том же уровне.

А так же прошу вас, обосновать ваше утверждение об агностицизме христианства. Опираясь на христианские же тексты. И не просто вырывать цитаты, но учитывать общее направление богословской мысли.

Кстати, почитайте этологов о происхождении религии. Найдете массу интересного о зачатках религиозности у высших приматов. Например, В.Р. Дольник Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев, В.Р.Дольник Кто сотворил творца? Очень интересное чтиво.

При всем при том, эсктраполирование результатов наблюдения приматов на людей в вопросах религии, по меньшей мере, спекулятивно :)

(Otaku @ 11.03.2006 - время: 23:12) Ameno

Ошибаетесь. В данном случае положительным тезисом будет как раз то, что христианство дало именно то, что вы говорите - парадигму. Вот именно этот тезис и надо доказывать. Вы же его просто выдвинули. Мое утверждение является лишь отрицанием вашего тезиса за недоказанностью.

Не научно. Научно было бы опровергать мой тезис хотя бы с тем же уровнем доказательности что и у меня. Ведь я привел хотя бы два утверждения, подтверждающие мой тезис, которые вы не удосужились опровергнуть. А именно:
1) утверждение о том, что только в христианском мировоззрении появилось утверждение об объективности мира
2) утверждение о том, что христианство говорит именно об объективности мира.

Хорошо, берусь подготовить небольшой текст. А вы его сначала подождите, а потом и критикуйте. Доказательно, хотя бы на том же уровне.

Вот именно. Вы привели именно что утверждения, которые вы принимаете, как аксиомы. Исходя из этих посылок вы приходите к тем выводам, к которым приходите. Однако я не согласна с вашими посылками, не считаю их доказанными, а уж аксиомами - тем более. То есть уровень доказанности - нулевой.
Поэтому буду ждать вашего текста. Можете выслать по РМ, чтобы не перегружать ветку, или на мыло. Можете, я думаю, начать и с цитат, хотя цитаты сами по себе ничего не доказывают - важна также, так сказать, правоприменительная практика.

А так же прошу вас, обосновать ваше утверждение об агностицизме христианства. Опираясь на христианские же тексты. И не просто вырывать цитаты, но учитывать общее направление богословской мысли.

Да, в общем-то, наличие некоего субъекта, внешнего по отношению к объекту, существование которого нельзя верифицировать, гипотеза о котором не попадает под определение научной гипотезы, то есть принципиально недоказуема, говорит о наличие в христианстве моментов, которые невозможно познать. Плюс - требование веры беспрекословной в постулаты (ну, например, вы же сами филиокве поминали. Попробуйте-ка оспорить отсутствие филиокве в православном символе веры с православным батюшкой. Я уже не говорю о сомнении в наличии святого духа и отца, от которого он - дух - может исходить, и, попутно, сомнение в наличии у духа, буде он все-таки есть, свойства исходить от чего-то) . Плюс - как уж было сказано (не мной, я лишь процитировала) - концепция бога удобна тем, что с помощью нее можно "объяснить" все, абсолютно ничего не познавая. Ведь все, что нужно человеку - уже дано в Писании и Предании. Зачем что-то познавать? (Это - вкратце)

(Otaku @ 11.03.2006 - время: 23:12) Кстати, почитайте этологов о происхождении религии. Найдете массу интересного о зачатках религиозности у высших приматов. Например, В.Р. Дольник Этологические экскурсии по запретным садам гуманитариев, В.Р.Дольник Кто сотворил творца? Очень интересное чтиво.

При всем при том, эсктраполирование результатов наблюдения приматов на людей в вопросах религии, по меньшей мере, спекулятивно :)
Рекомендую все же прочитать статьи.

Ameno, т.е. вы не согласны что:
1) христианство говорит именно об объективности мира
2) только в христианском мировоззрении появилось утверждение об объективности мира.

Хорошо, за неимением желания озлагать вам курс ортодоксального и католического богословия, а так же классической европейской (немецкой) философии, вкупе с общим религиоведением, соглашусь, что это только аксиомы, которые вы можете не принимать за таковые :)
Исходя из этого поленюсь тщетно доказывать вам мое первое утверждение, проистекающее из двух вышеприведенных.

Ваше утверждение:
Да, в общем-то, наличие некоего субъекта, внешнего по отношению к объекту, существование которого нельзя верифицировать, гипотеза о котором не попадает под определение научной гипотезы, то есть принципиально недоказуема, говорит о наличие в христианстве моментов, которые невозможно познать. Плюс - требование веры беспрекословной в постулаты (ну, например, вы же сами филиокве поминали. Попробуйте-ка оспорить отсутствие филиокве в православном символе веры с православным батюшкой. Я уже не говорю о сомнении в наличии святого духа и отца, от которого он - дух - может исходить, и, попутно, сомнение в наличии у духа, буде он все-таки есть, свойства исходить от чего-то) . Плюс - как уж было сказано (не мной, я лишь процитировала) - концепция бога удобна тем, что с помощью нее можно "объяснить" все, абсолютно ничего не познавая. Ведь все, что нужно человеку - уже дано в Писании и Предании. Зачем что-то познавать?
принимаю только как свидетельство незнакомства с христианской мыслью. В лучшем случае с приходскими мнениями, каковые от ереси и суеверия зачастую мало отличаются. А скорее всего только с атеистической пропагандой.

Статьи Дольника прочитал. Интересны. Благодарю :) . Укладываются в рамки христианской антропологии, но, конечно только в "ветхой" части человека.

(Otaku @ 12.03.2006 - время: 20:14) Ameno, т.е. вы не согласны что:
1) христианство говорит именно об объективности мира
2) только в христианском мировоззрении появилось утверждение об объективности мира.

Хорошо, за неимением желания озлагать вам курс ортодоксального и католического богословия, а так же классической европейской (немецкой) философии, вкупе с общим религиоведением, соглашусь, что это только аксиомы, которые вы можете не принимать за таковые :)
Исходя из этого поленюсь тщетно доказывать вам мое первое утверждение, проистекающее из двух вышеприведенных.


Ленность - прегрешение, ежели мне не изменяет мой склероз, в вашей же религии...
Конечно, понятно, что самое простое - спрятаться за ленью, когда речь идет о неочевидных вещах. Ну да ладно, ваш бог вам судья...
Соответственно, мы продолжаем не считать, что христианство послужило основой для научного познания мира за недоказанностью. ОК?
Это возвращает нас к начальному вопросу о соотношении веры и знания, в основном - в части противоречия одного другому.

Ваше утверждение:...
принимаю только как свидетельство незнакомства с христианской мыслью. В лучшем случае с приходскими мнениями, каковые от ереси и суеверия зачастую мало отличаются. А скорее всего только с атеистической пропагандой.

Опят же - необоснованные выводы. Спорить о том, насколько я знакома или незнакома с христианской мыслью, мы в настоящий момент не будем, однако очень хотелось бы услышать от вас доказательства во-первых, существования отца, во-вторых, существования духа, в-третьих, способность духа исходить от чего-либо или кого-либо, а также доказательство того, что дух может исходить исключительно от отца. При этом прошу учесть, что я спрашиваю про верифицируемые доказательства, в качестве которых цитаты из Писания и Предания, уж извините, не катят. И ссылки на мистический опыт - тоже. По той же причине.
И, кстати, поищите в моих постах мою трактовку атеизма (точнее, ту, которой я придерживаюсь).

Я прошу прощения, что встреваю в битву гигантов, которая, как мне кажется, уже несколько отошла в сторону от темы. Потому хотелось бы немного к теме вернуться.

История религии показывает, что аппелляция к вере как к критерию Истины и методу познания Божественного мира есть исключительно в авраамических религиях - иудаизме, христианстве и исламе. Ориентальные религиозные системы - индуизм, буддизм, даосизм - такого понятия не знали, либо предоставляли искателю возможность выбора пути (как в индуизме) между верой и духовным знанием. И думаю, что мы упустили из виду этот важный термин, наличие которого в состоянии объяснить сегодняшнее состояние дел в мире религий.

Основой всякого духовного учения до определённого времени была духовная практика, которая передавалась от учителя к ученику и предоставляла взглянуть на самого себя и окружающий мир без каких-либо догматических предписаний, открыто и свободно. Духовная практика НЕ противоречила научной мысли, напротив - например, в индуизме и то, и другое, называлось одним словом джняна - "знание". Явное родство этого слова с другим санскритским словом - джяна (медитация). Научная и духовная практики были жёстко разведены - первая занималась изучением окруажющей материальной действительности, вторая - "тонкими материями", духовной природой человеческого Я, не существующего вне Божественного сознания и изначально единого с ним.

Иначе обстояло дело с авраамическими религиями. Если в иудаизме духовная практика содержалась как необходимый элемент в ряде сект (в частности, у ессеев), то христианство (точнее, его павлианская линия, победившая в III в. все остальные течения) полностью сосредоточилось на вере как единственно возможном способе "приобщения" к Высшему миру. превалирование веры над знаниями привёл к упадку науки в период эпохи "тёмного Средневековья" (как известно, в этот период на Востоке научная мысль процветала), и только к Ренессансу на волне отрицания религиозных догматов Европа нагнала Восток, при этом в немалой степени заимствовав его достижения. В настоящее время религии авраамического толка, не унаследовавшие традиций духовной практики, к сожалению, представляют из себя скорлупу без яйца - содержа в себе огромное количество подлинно духовных истин, перемешанных с наслоениями и искажениями, они НЕ предоставляют своим последователям шанса найти им ПРАКТИЧЕСКОЕ подтверждение.

На мой взгляд, проблема противостояния науки и религии искусственна и вызвана догматическим подходом с обеих сторон. Догматизм религии проявляется в отсутствии духовной практики и априорных утверждений, не подтверждённых доказательствами. Догматизм науки заключается в невосприимчивости аргументации духовных учений, ссылках на "субъективный" характер медитативных практик. Думаю, если движение науки и религии друг к другу будет обоюдным, то вскорости все пробелы в наших нынешних знаниях будут успешно заполнены.

(Unicorn @ 13.03.2006 - время: 14:15) На мой взгляд, проблема противостояния науки и религии искусственна и вызвана догматическим подходом с обеих сторон.
Истинно так. Догматизм науки стал ответом на религиозный догматизм, своего рода защитной реакцией на клерикальное мракобесие. Церковь так настойчиво требовала безусловной веры, что вызвала стойкую аллергию у людей науки на всё, что связано не только с самой верой, но и с её объектами.
В настоящее время религии авраамического толка, не унаследовавшие традиций духовной практики, к сожалению, представляют из себя скорлупу без яйца - содержа в себе огромное количество подлинно духовных истин, перемешанных с наслоениями и искажениями, они НЕ предоставляют своим последователям шанса найти им ПРАКТИЧЕСКОЕ подтверждение...
Догматизм религии проявляется в отсутствии духовной практики и априорных утверждений, не подтверждённых доказательствами.
Мне это видится чуть иначе. Аскетическая и молитвенная практика в христианстве имеется, пусть даже её арсенал невелик; о некоторых параллелях между практикой православного исихазма и практикой бхакти-йоги я упоминал еще летом в форуме Православие. Базовые элементы йогической медитации, такие как фиксированная поза, воздержание и концентрация, хорошо прослеживаются у христианских аскетов, проводивших долгие часы в коленопреклоненной молитве; можно вспомнить и так называемых "столпников", годами остававшихся на месте, практикуя аскезу и концентрацию.

Дело в том, что христианство изначально ориентировалось на широкие массы, которые никогда не были склонны к подвижничеству. В результате, практика стала достоянием монахов, но я не уверен, что и в современных ориентальных религиях дело обстоит иначе. В христианстве же всё осложняется мировоззренческой установкой, согласно которой практики понимаются не столько как система духовного самосовершенствования, сколько как способ снискать благодать, которая тем не менее напрямую от практики не зависит, будучи результатом Божественного произволения. То есть, элемент веры и упования становится доминирующим и здесь.

Так, Сэр Джимми Джойс отверг параллель между "сердечной молитвой" исихаста и йогической практикой джапы с концентрацией на сердечной чакре. С его точки зрения, используемый йогами процесс визуализации является чувственным по сути, а православию чувственность не свойственна. Я, однако же, не говорил, что православные аскеты пользовались методами йоги и визуализировали образы чакр, пламени и т.п. Наоборот, это скорее пример того, как практика концентрации на сердечном центре осуществляется без осознания подлинного характера происходящего, подвергаясь мифологизации в духе христианской доктрины.

Именно придание сказочного, таинственного характера всему, что связано с духовной практикой, стало основной причиной, по которой наука сходу отвергает утверждения мистиков. Какой смысл изучать то, что может быть предметом лишь априорного знания? Зачем пытаться понять непознаваемое? Так возникает порочный круг обоюдонеприятия, и выход пока не найден.

Да, извините, Unicorn, уклонились от темы. Вы, наверное, знаете книгу Щербатского Ф. И. "Теория познания и логика по учению позднейших буддистов". Весьма интересная работа.
Я склонна с вами согласиться в том, что касается существования отличий между религиями.
Однако с догматизмом науки не могу согласиться. В отличие от веры, наука всегда готова к внутреннему изменению, к изменению парадигмы, если для этого имеются веские основания. Вескими же могут быть признаны только те основания, которые верифицируемы. Отсюда - и некоторая настороженность по отношению к доказательствам, имеющи в своей основе доказывающего субъекта. В науке же (уж не знаю, почему так получается - может, это связано с принципиальной правильностью методов познания) любая последующая теория становится все более общей, включая предыдущие как частные случаи. Наука четко знает границы своего применения, точнее, применения конкретных своих положений, и, в рамках этих границ, абсолютно истинна. Как пример - второй закон термодинамики, который справедлив, но - только для замкнутых систем, которые не имеют связей с внешним миром. Или - законы Менделя, которые, будучи абсолютно справедливыми для идеальных популяций, тем не менее, не утрачивают своей справедливости и для популяций реальных, но при этом должны корректироваться с учетом полового отбора, эпистаза и т.д. Поэтому наука и не занимается абсолютными истинами, чем занимается вера.
Однако - истины, которыми занимается вера, неверифицируемы, принципиально нефальсифицируемы, и, таким образом, не попадают под определение научных гипотез. Так что наука ими не занимается.
Это мое мнение.

Амено, греховность или не греховность касается только нас самих :) Моя ленность зиждется на том же основании, что и слова про метание бисера... Не стоит пытаться излагать даже признанные кем-то гуманитарные концепции, ибо они субъективны по своей сути, и могут быть НЕ ПРИЗНАНЫ. Так что поберегу время и силы. Хотя бы на дальнейшее изучение оных вкупе с дольником :)

Опят же - необоснованные выводы. Спорить о том, насколько я знакома или незнакома с христианской мыслью, мы в настоящий момент не будем, однако очень хотелось бы услышать от вас доказательства во-первых, существования отца, во-вторых, существования духа, в-третьих, способность духа исходить от чего-либо или кого-либо, а также доказательство того, что дух может исходить исключительно от отца. При этом прошу учесть, что я спрашиваю про верифицируемые доказательства, в качестве которых цитаты из Писания и Предания, уж извините, не катят. И ссылки на мистический опыт - тоже. По той же причине.


:) А я не настаивал на доказуемости существования Отца, Духа и Сына. Абсолютно с вами согласен, что это неверифицируемо, если не принимать в качестве доказательства Писание и Предание.

Я не буду оспаривать ваше знание Писания, Предания, богословия и т.д. Я верю вашей самооценке.
Только прошу вас не выдвигать в качестве бездоказательных аксиом утверждения в отношении религии, как то:
- агностицизм христианства
- противопоставление веры и знания
:)


Unicorn

Не на волне отрицания веры поднималась наука. А на волне секуляризации, объективируемости познания, БЕЗ ОТРИЦАНИЯ БОГА. Проводилась грань: ЭТО ОБЪЕКТИВНЫЙ МИР (сотворенный Богом и назначенный нам в познание), а ЭТО БОГ. К эпохе ренесанса мир перестал быть обиталищем языческих стихий, он перестал быть субъективным. Остались человек, мир и Бог. Место которого для человека того времени оказалось в храме, ну и немного в обыденной жизни. Да, место Бога попытался занять дьявол - вспышки суеверия и охота на ведьм свидетельствуют именно об этом. Но и с этим справлялись. Инквизицией.
И опять человек оставался больше наедине с миром. Объективным миром, как о том учила сама Церковь. Познаваемым миром. И мир познавали. Оставаясь верующими людьми.

Говорить же о наличии науки (с научной методологией) до этого момента невозможно.

(gayatri @ 13.03.2006 - время: 22:07) В настоящее время религии авраамического толка, не унаследовавшие традиций духовной практики, к сожалению, представляют из себя скорлупу без яйца - содержа в себе огромное количество подлинно духовных истин, перемешанных с наслоениями и искажениями, они НЕ предоставляют своим последователям шанса найти им ПРАКТИЧЕСКОЕ подтверждение...
Догматизм религии проявляется в отсутствии духовной практики и априорных утверждений, не подтверждённых доказательствами.
Мне это видится чуть иначе. Аскетическая и молитвенная практика в христианстве имеется, пусть даже её арсенал невелик; о некоторых параллелях между практикой православного исихазма и практикой бхакти-йоги я упоминал еще летом в форуме Православие. Базовые элементы йогической медитации, такие как фиксированная поза, воздержание и концентрация, хорошо прослеживаются у христианских аскетов, проводивших долгие часы в коленопреклоненной молитве; можно вспомнить и так называемых "столпников", годами остававшихся на месте, практикуя аскезу и концентрацию.

Я думаю, что это в основном внешние совпадения, хотя, безусловно, и носят следы преемственности, проистекающей от некоторых иудейских практик (существует же предположение, что Иисус вырос в семье ессеев, и многие христианские обряды очень схожи с ессейскими). Самое печальное, что в рамках христианства не появилось ни стройной системы духовного восхождения, подобной "Йога-Сутре" Патанджали, ни версий о структуре собственного "Я" человека. Тем не менее, признаю, что многие просвещённые христианские подвижники, достигая состояния благодати, переживали ни что иное, как нирвикальпа самадхи (осознания без сомнения) - к примеру, свидетельства Серафима Саровского красноречиво об этом говорят. Увы, такие вещи всё же достигались стихийно...


Otaku

Да, место Бога попытался занять дьявол - вспышки суеверия и охота на ведьм свидетельствуют именно об этом. Но и с этим справлялись. Инквизицией.

Вы пишете страшноватые вещи... Охота на ведьм и инквизиция как раз свидетельствуют о том, что в отсутствии духовных знаний и при подмене их слепой верой догматизм, невежество и человеконенавистничество расцветают махровым цветом....

(Otaku @ 14.03.2006 - время: 02:23) Да, место Бога попытался занять дьявол - вспышки суеверия и охота на ведьм свидетельствуют именно об этом. Но и с этим справлялись. Инквизицией.
Простите, я не понял: вы саму охоту на ведьм считаете делом рук дьявола? Но что же тогда инквизиция, как не охота на ведьм? Или же вы считаете, что ведьмы с помощью дьявола реально расплодились и инквизиция была делом богоугодным?

Funny Child, полностью с вами согласен

Unicorn.
Самое печальное, что в рамках христианства не появилось ни стройной системы духовного восхождения, подобной "Йога-Сутре" Патанджали, ни версий о структуре собственного "Я" человека

Системы тут быть не может. Это не систематизируемо. Кстати, для меня показателем серьезности практики или традиции является именно отсутствие "стройной системы", но в первую очередь личное водительство. Это присутствует и в христианской жизни, и у суфиев, и в Ваджраяне, и в даосизме. Насчет йогических практик сказать не могу - не знаком.

Про струтктуру "Я" не понял. Существует довольно неплохо разработанная концепция антропологии человека. Хотя широкого распространения среди приходских священников она не получила. К сожалению.

gayatri
Насчет инквизиции лучше не в эту тему... Но я об инквизиции начинаю задумываться читая иные статьи, где вполне взрослые люди делают заявления типа: "Вместо Ющенко я создал из мертвеца биоробота"... Тут или смеяться или верить. Во втором случае сожжение является самым предпочтительным - а то глядишь встанет "покойничек".

(Otaku @ 16.03.2006 - время: 13:55) Самое печальное, что в рамках христианства не появилось ни стройной системы духовного восхождения, подобной "Йога-Сутре" Патанджали, ни версий о структуре собственного "Я" человека

Системы тут быть не может. Это не систематизируемо.
Вы правы и неправы одновременно. Если принять во внимание, что духовное восхождение - последовательный процесс, то оно естественным образом нуждается в системе. Учение суфиев, йога, дзен и многие другие духовные практики как раз и являются такими системами духовного восхождения. В их рамках совершаются определённые действия для достижения определённых результатов. В большинстве этих практик объясняется, зачем совершается то или иное действие; в других (как, например, в дзене) не объясняется ничего, но предельно ясна конечная цель методики (в дзене - победа над разумом, над эго). Пожалуй, наиболее развёрнутое объяснение целесообразности тех или иных действий было дано в йогических школах - именно оттуда нам известны функции чакр и каналов тонкой системы человека, а также исчерпывающие объяснения вредоносности эго. Там же содержатся и знания о структуре личности человека, его сознания. Но самое главное - всё это подкрепляется практикой, в ходе которой субъект получает интерсубъективный опыт. В христианстве я ничего подобного не заметил.

С другой стороны, духовное восхождение во многом зависит от особенностей самой личности. И в этом смысле Вы правы - "системы тут быть не может", точнее, не существует рецептов на все случаи жизни. Вообще для меня как раз показателем серьёзности практики является баланс двух начал - системности и спонтанности. Уклон в излишнюю систематизацию может привести к умствованиям и торжеству эго, отрицание системы - к непредсказуемости и безконтрольности. А вот когда оба начала в балансе - это и есть необходимый центр :)



Кстати, для меня показателем серьезности практики или традиции является ... в первую очередь личное водительство.
Если Вы подразумеваете под личным водительством индивидуальную связь между человеком и Богом, то я с Вами совершенно согласен. Более того, ВСЕ без исключения духовные практики утверждают примат персональной инициативы. И как раз догмат веры делает необходимым существование посредников между Богом и людьми - т.е., жрецов и священников. Человек, обладающий духовными знаниями, в таких посредниках не нуждается. Человек, вставший на путь духовных знаний, на первых порах может прибегнуть к помощи учителя, который и поможет ему раскрыть в себе способность к индивидуальному духовному росту. А вот человеку, избравшему веру, ничего не остаётся, как верить тем, кто "равнее других" - ведь у него нет иных критериев, кроме того, что "нам сказали так"....

А вот человеку, избравшему веру, ничего не остаётся, как верить тем, кто "равнее других" - ведь у него нет иных критериев, кроме того, что "нам сказали так"....
Чтобы ни у кого не сложилось неверного представления об объектах веры, добавлю, что избравший веру должен верить только в Бога как в руководящее начало своей жизни. Что же касается веры авторитетам, то это остается на усмотрение верующего и не является необходимым условием. Хотя, не думаю, что в какой-либо религиозно-философской системе полностью обходились без мнения оных. Всегда существует авторитетное мнение от которого адепт начинает строить свои представления о пути. Полной автономии в этом плане не бывает в принципе.

Ни одно вероучение не должно приниматься на основании его "божественной" природы. Религии должны быть подвергнуты сомнению. Ни одна моральная догма не должна приниматься на веру, ни одно правило суждения не должно быть обожествлено. В моральных кодексах нет изначальной святости. Как и деревянные идолы далекого прошлого, они - плод труда рук человеческих, а то, что человек создал, он же может и уничтожить!
Великоразумно не спешить уверовать во что-либо и во все, ибо вера в один лжепринцип есть начало всей глупости
Главный долг всякой новой веры - взрастить новых людей, кои определят ее свободы, поведут к материальному успеху и собьют ржавые засовы и цепи мертвых обычаев, препятствующих здоровому развитию, Теории и идеи, означавшие жизнь, надежду и свободу для наших предков, теперь могут подразумевать разрушение, порабощение и бесчестие для нас!
Ибо, как изменяется все вокруг, так и ни один человеческий идеал не может оставаться неизменным!

Самая опасная из всей царствующей лжи есть святая, освященная, привилегированная ложь, - ложь, являющаяся для всех шаблоном правды. Она плодит другие всеобщие ошибки и заблуждения. Она есть гидроголовое древо абсурдности с тысячью корнями - Она есть рак общества!

Закрываю.