Вера

Макаревич как-то имел неосторожность выразиться:" ...Нас мотает от края до края. По краям расположены двери. Но одной написано - знаю, на другой написано - верю. И одной головой обладая НИКОГДА невойдёшь в обе двери. Если веришь, то веришь незная. Если знаешь то что уже верить?..."

Что меня напрягает в вере, так это то что надо ВЕРИТЬ и всё... Сомнение - грех... Почему? Человеку свойственно сомневаться. Человеку свойственно знать правда ли то во что он верит. Я понимаю вобщем-то, что в вере не главное правдива она или нет. Главное, чтоб человек ВЕРИЛ и жил с учётом этого. То есть выполнял все 10 заповедей и прочее. Так зачем тогда Евангилие, библия, коран и прочее? Ведь неувязки и огрехи помещённые в них и подрывают веру некоторых людей. Некоторый человек прочитав про Ноев ковчег в библии, где чётк4о указаны его размеры поймёт что "каждой твари по паре" в этом пространстве просто непоместятся...

Я понимаю, что меня назовут безбожником и антихристом. Так уже бывало не раз и не два в разговорах с верущими людми. Заканчивалось всё это в оснавном тем, что мне обещали ад и геену огненую... Почему? Почему надо просто верить? Почему нельзя просто ЗНАТЬ? Или всё же прав Макаревич? Зная точно не будет НИКАКОЙ веры?

Если Вы сами непосредственно ЗНАЕТЕ, зачем тогда нужны священники и все их церемонии, ритуальная магия в храмах? Гораздо удобнее, чтобы вы верили, тогда вы не можете знать, что есть Истина, не можете поверить, вы должны просто жить под руководством пастырей.

Знать можно, но именно со знанием, с методами его получения испокон веков боролись все религии, называя это магией, чертовщиной и т.п. Даже здесь, в Доме Мира, главный постулат защитников религии - невозможность объективного познания духовных сфер, и призыв смиренно принять истины учений Христа и других.

Так что, познанием занимается не религия, а эзотерика. Не случайно, девиз Теософского общества - "Нет религии выше истины".

И что из этого следует? Что вера в душевной её части нужна человеку и обществу? А в физической никому кроме савященников и священнослужителей не нужна?!!!

Извиняюсь, добавлю. Для меня НЕВОЗМОЖНОСТЬ понять ассоциируется с недостаточной информированностью. Есть как я уже говорил выше, разные регилиозные издания, которые вроде как должны погасить голод в этой области. Объяснить, рассказать и в конце концов убедить, что всё именно так, а не иначе... Читал. Правда только библию и Евангиле. Скажу честно. Неубедило. Скорее наоборот.

Я верю в бога. Нет не в того что описан в этих изданиях. Не в того про которого талдычат свещенники и священнослужители. Я верю в какого-то другого. Я не знаю как это объяснить. Но верю. И наверно по этому по отношению ко всем этим религиям и концессиям я - агностик. Парадокс? Может быть.

Предположим, я скажу вам, что минерализация подземных вод в республике Карелия меняется в пределах от 0.03 до 1.0 г/л. Вы можете несогласиться, привести иные цифры. Тогда, очевидно, мы можем взять пробы, сделать химический анализ и т.п.

Если я скажу вам, что возраст пород Балтийского щита равен примерно 3 млрд.лет, вы опять можете возразить. Снова возьмем образцы, воспользуемся рубидиево-стронциевым, урано-свинцовым, калиево-аргоновым методами датировки, и к чему-нибудь да придем.

А вот если я скажу вам, что есть Бог, который две тысячи лет назад воплотился в человеческом облике путем непорочного зачатия, был назван Иисусом, принял на себя грехи мира, и что всякий, кто поверит в это, обретет на том свете райское блаженство, что вы мне ответите? И что можно здесь изучить? Что просветить, взвесить, что анализировать, химсостав чего определить? Химсостав Святого Духа на предмет возможности зачатия от него?

Раньше у мировых религий были весомые аргументы в свою пользу: аппарат насилия, церковный и государственный, орудия пыток, петля, топор, костер... Но главное, не было никакой возможности опровергнуть утверждения священников о мире, человеке, законах природы.

В борьбе за право ЗНАТЬ человек опроверг многие нелепости, веками считавшиеся священными догмами. Церковь изменила тактику: теперь она не будет спорить о возрасте Земли, о строении вселенной... Она будет говорить о духовности, о нравственной пользе веры, о позитивных изменениях в личности верующего, о благотворном влиянии веры на жизнь человека... И все это змениное иезуитство будет опираться на утверждение духовенства о недоказуемости бытия Божия и постулатов веры.

Таков библейский путь, путь веры, путь упования на помощь свыше, путь молитвы... Это путь ориентирован на внешнего Бога, внешнее откровение, он представляет Бога-Творца отдельным от мира, человека, словом, от Творения...

Путь Востока всегда был иным. Даже выполняя определенные практики, вроде концентрации на сердечном центре биополя, христианин будет утверждать, что это вовсе не практика, а молитвеное устремление к Богу. Результат же этой практики, результат хорошо описаный и предсказуемый для знающего человека, христианин припишет благодати Божьей: "я то что, я только молился и просил, а послал - Бог".

Путь познания - это путь эксперимента. Восток, в особености буддизм, не навязывает ищущему истину никакого Бога. Он предлагает человеку методы для работы с собственным сознанием, и утверждает, что в результате практики можно достичь определенных результатов, таких как развитие латентных доселе органов восприятия (если угодно - сверхчувственного восприятия). Тем не менее, эти органы не сверхъестественны, и нет никакой нужды принимать на веру их существование. Системы восточной медитации, методы дзэн и т.п. доступны изучению, овладению, познанию.

Я убежден, что религия на сегодня является одним из самых деструктивных факторов, препятствующих нормальному развитию цивилизации. Религиозные источники питают многие конфликты, вражду, нетерпимость, разделение мира... Вера и религия должны быть отброшены, их место должно занять объективное познание как вещественной, так и более тонкой, полевой реальности. С раннего детства необходимо выстраивать систему воспитания наподобие той, которая существует сейчас в Китае, где все население практикует оздоровительную гимнастику; только, помимо чисто внешних практик для оздоровления тела, надо вводить в учебные программы медитативные практики по развитию сознания. Таким образом, через несколько десятилетий можно было бы получить поколение людей с развитой способностью к экстрасенсорному восприятию, которые могли бы объективно воспринимать и оценивать более "тонкую" полевую реальность, чем реальность вещественная, которой преимущественно занимается современная наука.

(gayatri @ 24.07.2005 - время: 16:33) Таков библейский путь... Это путь ориентирован на внешнего Бога...
Путь Востока всегда был иным.
Восток, в особености буддизм, не навязывает ищущему истину никакого Бога. Он предлагает человеку методы для работы с собственным сознанием...
Христианство - религия экстравертов. Людям, сознание которых ориентировано в основном на внешний мир очень трудно сосредоточится на внутреннем, поэтому их "тошнит" от восточных религий. Но естество требует духовной жизни, поэтому им проще верить в Бога внешнего. Им так удобней. За что же их винить? Они в пути...
Восточные религии в основном ориентированы на интравертов. Эти люди легче воспринимают внутренний мир, чем внешний. Они могут часами сосредотачиваться на внутренних чувствах и размышлять, погрузившись в себя. Что ж, если им так удобней, пусть медитируют Миру во благо. Они тоже в пути...

Истина же - на границе: ты можешь смотреть и наружу, а можешь смотреть и внутрь. Весь Мир перед тобой! Куда же тебе идти? Ты свободен и счастлив!

Вера - это то чего почти не осталось. Сейчас её заменяют на ожидание удобного случия .. (

Верь безоговорочно мне!, означает - служи мне. Вера дает жизнь бездоказательным мыслям и словам. Веря, человек безоговорочно все это поддерживает, тем самым служит Вере.... а Истине служить то и некому....непонятная она какая-то....

Вот я лично верю, потому что я ЗНАЮ в Кого и во что я верю.

если требуют веры, и не дают мыслить стоит задуматься, кто это и зачем ему нужна твоя душа

вера -есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
это все не больше не меньше.

Белый, ты про экстравертность монахам схимникам скажи :)

Знания без веры не бывает. Хотя бы потому, что вера позволяет нам опереться на аксиомы касающиеся принципиально непознаваемых основ мира, с тем чтобы познавать этот самый мир.
Например тезис о познаваемости, объективности мира является аксиомой, вероисповедальной христианской истиной. Вперед к науке, к знаниям, господа!

(Otaku @ 08.03.2006 - время: 02:41) Знания без веры не бывает. Хотя бы потому, что вера позволяет нам опереться на аксиомы касающиеся принципиально непознаваемых основ мира, с тем чтобы познавать этот самый мир.
Например тезис о познаваемости, объективности мира является аксиомой, вероисповедальной христианской истиной. Вперед к науке, к знаниям, господа!
Не согласна. Если бы до сих пор опирались на "аксиому" о небесной тверди, то, в лучшем случае, строили бы не самолеты, а велосипеды для поездок по ней (тверди).
А христианство - агностицизм в чистом виде. Ибо никогда не позволит познать то, что, по мнению христианства (sic!!! внимательно - именно по мнению христианства), объективно существует вне нашего сознания.
Наличие субъекта, обладающего волей, неподвластного человеческой логике (которую, кстати, некоторые христиане считают изобретением дьявола), не подчиняющегося законам наблюдаемого мира (а некоторые христиане считают, что им - субъектом - и созданным физическим и прочим законам), делает любое познание невозможным, ибо подразумевает возможность произвольного изменения этих законов в произвольной точке пространства и в произвольный момент времени.
Как вы себе представляете строительство АЭС при таких условиях (ведь в этом месте в любую минуту может начать действовать вулкан, например)? Создание любого лекарства (ведь его химический состав может в любой момент измениться, и вместо аспирина мы получим цианистый калий)?
Некоторые и вправду считают, что небо - это твердь. Один вообще дописАлся до того, что вакуум - это твердое тело, соответственно то, что сказано в Библии - правда (Хотя при создании своей теории он исходил именно из Библии, что и спровоцировало неверный вывод и порочный круг в доказательствах).

Ameno, отвечаю:

Если бы до сих пор опирались на "аксиому" о небесной тверди, то, в лучшем случае, строили бы не самолеты, а велосипеды для поездок по ней (тверди).
Именно так. Однако, аксиомы, хотя и не доказуемы, все же проверяемы. Да и аксиомами могут перестать быть. Да и не знаю я того, чтобы "небесная твердь" в виде твердого объекта, типа хрустального купола, была аксиомой.

А христианство - агностицизм в чистом виде. Ибо никогда не позволит познать то, что, по мнению христианства (sic!!! внимательно - именно по мнению христианства), объективно существует вне нашего сознания.
Ммм (огсзадаченно мычит и мотает головой). Переведи. И поясни на примерах.

Наличие субъекта, обладающего волей, неподвластного человеческой логике (которую, кстати, некоторые христиане считают изобретением дьявола), не подчиняющегося законам наблюдаемого мира (а некоторые христиане считают, что им - субъектом - и созданным физическим и прочим законам), делает любое познание невозможным, ибо подразумевает возможность произвольного изменения этих законов в произвольной точке пространства и в произвольный момент времени.
Если ты найдешь соборное уложение утверждающее логику как изобретение дьявола, то приведи мне его пожалуйста. Я это утверждение встречал в виде эмоционального утверждения из одного ряда с такими, как "Все бабы дуры" и т.д.
А насчет невозможности познания мира это ты загнула. Наоборот, в отличие от любой агностической или языческой системы (в которых законы мира есть проявление воли богов), христианство утверждает объективность мира и его принципиальную познаваемость. Только Бог не познаваем. Но он БЛЮДЕТ СУВЕРЕНИТЕТ ЧЕЛОВЕКА, вмешиваясь в события только в крайнем случае. Вмешивается чудом, т.е. явным нарушением законов мира. А теперь подсчитай относительную частоту чудес и реши для себя насколько они влияют на законы мира.

Дальше цитировать тебя не буду, ибо дальнейшие твои пассажи являются только уточнением уже рассмотренных утверждений.

(Otaku @ 08.03.2006 - время: 21:02) Ameno, отвечаю:

Если бы до сих пор опирались на "аксиому" о небесной тверди, то, в лучшем случае, строили бы не самолеты, а велосипеды для поездок по ней (тверди).
Именно так. Однако, аксиомы, хотя и не доказуемы, все же проверяемы. Да и аксиомами могут перестать быть. Да и не знаю я того, чтобы "небесная твердь" в виде твердого объекта, типа хрустального купола, была аксиомой.

"И создал Бог твердь, и назвал ее Небом..."
Порекомендовали мне тут одного почитать... На "Атеизм/Эволюция. Атеизм vs. Религия". По фамилии Вейник. вот он и дописАлся. О чем уже говорила.А если аксиома не выдерживает проверки - то каким образом она может способствовать развитию знания? Где-то я уже писала, что любая религия в самом начале своего становления дает посыл развитию науки, однако, как только наука начинает опровергать аксиомы религии, так последняя сразу же пытается науку задавить. Просто на современном этапе развития цивилизации о религии следует, ИМХО, забыть как о страшном сне, в тех областях, которые изучаются наукой.

Ммм (огсзадаченно мычит и мотает головой). Переведи. И поясни на примерах.
Собственно, я имела ввиду, что христианство постулирует существование бога, пути которого неисповедимы. Соответственно - бог непознаваем до тех пределов, которые позволили бы его поведение прогнозировать. А попробуйте - ка спрогнозировать поведение любой системы, в которой существует фактор случайности, причем такой, который может проявиться в любой момент, в любом месте и в абсолютно непрогнозируемом направлении. (это уже частично пошел ответ на следующую цитату)


А насчет невозможности познания мира это ты загнула. Наоборот, в отличие от любой агностической или языческой системы (в которых законы мира есть проявление воли богов), христианство утверждает объективность мира и его принципиальную познаваемость. Только Бог не познаваем. Но он БЛЮДЕТ СУВЕРЕНИТЕТ ЧЕЛОВЕКА, вмешиваясь в события только в крайнем случае. Вмешивается чудом, т.е. явным нарушением законов мира. А теперь подсчитай относительную частоту чудес и реши для себя насколько они влияют на законы мира.

А вот законы объективного мира христианство не подтверждают почему-то... То есть даже опровергают многие его (христианства) положения... А из непознаваемости (неисповедимости) бога, а также наличия у него собственной воли, следует в частности, что наблюдавшееся до сих пор малое количество так называемых "чудес" не есть повод предполагать, что в дальнейшем их будет также мало. И - откуда вы знаете, что бог что-то блюдет? Он же непознаваем... Может, забавляется с человечками, как ребенок с хомячками, а наскучит - вот и потопчик новый (если, конечно, допустить, что бог есть). Библия как критерий божьих намерений - не аргумент, поскольку истинность Библии под очень большим вопросом (истинность в том смысле, что это боговдохновенная книга, даже если и допускать существование бога). Если же все " т.н. "чудеса" можно объяснить, опираясь на законы природы, мошенничество или просто пристрастность наблюдателей, то - зачем вообще концепция бога?

Если ты найдешь соборное уложение утверждающее логику как изобретение дьявола, то приведи мне его пожалуйста. Я это утверждение встречал в виде эмоционального утверждения из одного ряда с такими, как "Все бабы дуры" и т.д.
Поищу. Я не могу отвечать за то, в каком контексте вам это утверждение встречалось, однако оно мне встречалось именно в таком вот (как изобретение дьявола и без эмоций) контексте. Однако это можно вывести косвенным образом из того, что РПЦ не шибко жалует католичество, считая его слишком рассудочным, прельщенным дьяволом и т.д. А это - в том числе (и далеко не на последнем месте) - Фома Аквинский с "Суммой логики"...

"И создал Бог твердь, и назвал ее Небом..."
Порекомендовали мне тут одного почитать... На "Атеизм/Эволюция. Атеизм vs. Религия". По фамилии Вейник. вот он и дописАлся. О чем уже говорила.А если аксиома не выдерживает проверки - то каким образом она может способствовать развитию знания? Где-то я уже писала, что любая религия в самом начале своего становления дает посыл развитию науки, однако, как только наука начинает опровергать аксиомы религии, так последняя сразу же пытается науку задавить. Просто на современном этапе развития цивилизации о религии следует, ИМХО, забыть как о страшном сне, в тех областях, которые изучаются наукой.

Прикол весь в том, что фраза "И создал Бог твердь, и назвал ее Небом..." может быть прочитана как угодно. Одно только поминание дней до появления солнца и светил должно было настроить на такое восприятие (если оно не предвзятое).
С Вейником был знаком лично. Изредка общаюсь с его сыном. При этом должен сказать, что попытки Вейника НАУЧНО ОБЪЯСНИТЬ Бога иначе как ересью назвать трудно :). Ну не дело науки истину искать. Этим философия занимается, светская дочка богословия. И религия не вмешивается в научные вопросы. Не верите? Ознакомьтесь с соборными уложениями Вселенских Соборов. Или по малости прочитайте Символ Веры. ВСЕ догматы Церкви касаются не научногознания, но вопросов к коим наука по определению не может подступаться. Ибо занимается не субъективным а объективным.

Собственно, я имела ввиду, что христианство постулирует существование бога, пути которого неисповедимы. Соответственно - бог непознаваем до тех пределов, которые позволили бы его поведение прогнозировать. А попробуйте - ка спрогнозировать поведение любой системы, в которой существует фактор случайности, причем такой, который может проявиться в любой момент, в любом месте и в абсолютно непрогнозируемом направлении.

Хм :) Почти правильно :) Однако, прогнозировать кое-что можно. Апофатическое определение Бога все же есть. Нам известно то что сказал Он о себе. Эту аксиоматику мы постоянно проверяем (в жизни своей) соответствие окружающего мира. И я например не нахожу логических (да, да, тех самых, изобретенных известно кем, противоречий).
А теперь обратись к обычной практике: в инженерии, в науке, в быту, в юриспуденции ВСЕГДА предполагается возможность проявления непредусмотренного фактора случайности. И это без упоминания Бога (какая несправедливость то!).

А вот законы объективного мира христианство не подтверждают почему-то... То есть даже опровергают многие его (христианства) положения...

Ммм, это какие? Типа космонавты летали и сказали что Бога нет? :)

А из непознаваемости (неисповедимости) бога, а также наличия у него собственной воли, следует в частности, что наблюдавшееся до сих пор малое количество так называемых "чудес" не есть повод предполагать, что в дальнейшем их будет также мало.

А я не предполагаю :) Я верю, что будет Второе пришествие. Одно сплошное Чудо :)

И - откуда вы знаете, что бог что-то блюдет? Он же непознаваем... Может, забавляется с человечками, как ребенок с хомячками, а наскучит - вот и потопчик новый (если, конечно, допустить, что бог есть). Библия как критерий божьих намерений - не аргумент, поскольку истинность Библии под очень большим вопросом (истинность в том смысле, что это боговдохновенная книга, даже если и допускать существование бога). Если же все " т.н. "чудеса" можно объяснить, опираясь на законы природы, мошенничество или просто пристрастность наблюдателей, то - зачем вообще концепция бога?

Ой хорошо :) Звучит как:
"Откуда ты знаешь, что ты родной сын того кого считаешь своим отцом? Может он врет тебе? Паспорт и свидетельства вообще написаны третьими лицами и порядочность их сомнительна, как и порядочность любых экспертов? Да и заботе его всегдашней можно всегда найти любое объяснение кроме любви? А?"
Вот тут то и остается только сказать:
"А верю я ему". :)

Однако это можно вывести косвенным образом из того, что РПЦ не шибко жалует католичество, считая его слишком рассудочным, прельщенным дьяволом и т.д. А это - в том числе (и далеко не на последнем месте) - Фома Аквинский с "Суммой логики"...

Рассудочным в смысле рациональным. Хотя не жалует по иной причине. Ибо зачастую болеет теми же болезнями. Причина же в первую очередь вероисповедальная. Про "филиокве" слышала? Аквинский не сильно жалуем в том числе и за то что его построения воздвигнуты на том вот фундаменте.

(Otaku @ 08.03.2006 - время: 23:22) Собственно, я имела ввиду, что христианство постулирует существование бога, пути которого неисповедимы. Соответственно - бог непознаваем до тех пределов, которые позволили бы его поведение прогнозировать. А попробуйте - ка спрогнозировать поведение любой системы, в которой существует фактор случайности, причем такой, который может проявиться в любой момент, в любом месте и в абсолютно непрогнозируемом направлении.

Хм :) Почти правильно :) Однако, прогнозировать кое-что можно. Апофатическое определение Бога все же есть. Нам известно то что сказал Он о себе. Эту аксиоматику мы постоянно проверяем (в жизни своей) соответствие окружающего мира. И я например не нахожу логических (да, да, тех самых, изобретенных известно кем, противоречий).
А теперь обратись к обычной практике: в инженерии, в науке, в быту, в юриспуденции ВСЕГДА предполагается возможность проявления непредусмотренного фактора случайности. И это без упоминания Бога (какая несправедливость то!).

Коротенько, так как спать хочу.
То, что сказал он о себе - это, я так понимаю, Библия? То есть, получается, как я уже говорила, замкнутый круг (доказательство через доказуемое) "Откуда вы знаете, что бог есть? - Так ведь так написано в Библии! - А откуда вы знаете, что Библия истинна? - Так ведь это слово Божие!".
В повседневной жизни, увы, бог не наблюдаем ни непосредственно, ни косвенно. Насколько мне известно, божью силу динамометром не померяли пока еще. И, так как нет никаких оснований предполагать его наличие, и он не особенно (можно читать "вообще") не нужен для объяснения природных явлений, то мы его сбреем бритвой Оккама. Слышали о такой?
А теперь вопрос: как вы думаете, в инженерном деле при построении самолета берется ли в расчет фактор возможного превращения этого самолета через час после взлета в, скажем, торт "Киевский"? Не надо делать вид, что не понимаете, о какого рода произвольном факторе я говорю. Я, кстати, приводила примеры (АЭС и аспирин). Возможность, скажем, появления вулкана под АЭС предусматривается, поэтому АЭС строят в районах с относительным литосферным спокойствием (на щитах, вдали от разломов и т.д.) И бог, как вы заметили, здесь совершенно ни при чем.
И, кстати, еще вопрос - вы, например, выходя из дома, предусматриваете ли возможность того, что вам отрежет голову девушка-комсомолка, а Аннушка при этом уже разлила масло?

P.S. По вопросу филиокве. Рекомендую Лебедева "Об истории разделения церквей" (кажется, так, сейчас под рукой нет). Одним словом - мелкотравчатая борьба за власть, влияние и деньги. Вот и все. Других причин раскола и не было...

В повседневной жизни, увы, бог не наблюдаем ни непосредственно, ни косвенно. Насколько мне известно, божью силу динамометром не померяли пока еще. И, так как нет никаких оснований предполагать его наличие, и он не особенно (можно читать "вообще") не нужен для объяснения природных явлений, то мы его сбреем бритвой Оккама. Слышали о такой?


:) Вы правы. Отчасти :) Научными методами не наблюдаем :) я про это и говорил в общем то :)
А бритва Оккама конечно хорошая штука, но применима только при АНАЛИЗЕ, но не при СИНТЕЗЕ.

А теперь вопрос: как вы думаете, в инженерном деле при построении самолета берется ли в расчет фактор возможного превращения этого самолета через час после взлета в, скажем, торт "Киевский"? Не надо делать вид, что не понимаете, о какого рода произвольном факторе я говорю. Я, кстати, приводила примеры (АЭС и аспирин). Возможность, скажем, появления вулкана под АЭС предусматривается, поэтому АЭС строят в районах с относительным литосферным спокойствием (на щитах, вдали от разломов и т.д.) И бог, как вы заметили, здесь совершенно ни при чем.

А зачем инженерии принимать во внимание Того, вмешательство Кого если и случится, то будет настолько катастрофичным (в смысле резкого изменения ситуации с разрушением существующих системных связей), что сделает применение инженерии абсолютно неактуальным? Потому и сами не плошают, даже если и на Бога надеются.
И, повторяю, для формальных систем Бог внешний. Т.е. ими не наблюдаем. И не предусматриваем. А потому давайте оставим в стороне инженерию и науку - они уже пользуются христианским тезисом познаваемости объективного мира.

И, кстати, еще вопрос - вы, например, выходя из дома, предусматриваете ли возможность того, что вам отрежет голову девушка-комсомолка, а Аннушка при этом уже разлила масло?

А я могу это предусмотреть? Я только прощаюсь с близкими так, как если бы прощался навсегда :) искренне :)

По вопросу филиокве. Рекомендую Лебедева "Об истории разделения церквей" (кажется, так, сейчас под рукой нет). Одним словом - мелкотравчатая борьба за власть, влияние и деньги. Вот и все. Других причин раскола и не было...
Книг по этой теме много. Написанных не только Лебедевым. И бритва Оккама там не всегда помогает :) Имейте в виду, социологические, гуманитарные дисциплины наукой можно называть с очень большой оговоркой :)

(Otaku @ 09.03.2006 - время: 00:54) :) Вы правы. Отчасти :) Научными методами не наблюдаем :) я про это и говорил в общем то :)
А бритва Оккама конечно хорошая штука, но применима только при АНАЛИЗЕ, но не при СИНТЕЗЕ.

А можно поподробнее, где именно при синтезе мы можем включить бога так, чтобы потом не найти его при анализе?

А зачем инженерии принимать во внимание Того, вмешательство Кого если и случится, то будет настолько катастрофичным (в смысле резкого изменения ситуации с разрушением существующих системных связей), что сделает применение инженерии абсолютно неактуальным? Потому и сами не плошают, даже если и на Бога надеются.
И, повторяю, для формальных систем Бог внешний. Т.е. ими не наблюдаем. И не предусматриваем. А потому давайте оставим в стороне инженерию и науку - они уже пользуются христианским тезисом познаваемости объективного мира.

В общем, сколько бы вы раз не повторяли тезис о том, что наука использует христианский тезис о познаваемости мира, он бездоказателен.
Далее, если бог не наблюдаем, не познаваем, и т.д., то он БЕЗРАЗЛИЧЕН для нас - поскольку его воздействие не фиксируемо, значит, если мы можем применить бритву - мы ее применяем. А, в таком случае, зачем отягощать мировоззрение какими-то концепциями, которые ни к чему, кроме развития комплексов, не ведут и ничего не объясняют? Точнее, позволяют объяснить практически все, ничего при этом не познавая, то есть не имеют познавательной ценности? При этом любое объяснение выглядит как "На то божья воля!" И все... Возвращаясь к сказанному - такая концепция не объясняет ничего.

А можно поподробнее, где именно при синтезе мы можем включить бога так, чтобы потом не найти его при анализе?

Так как для науки Бога нет, то "включать" Его при синтезе можно в философской концепции.

В общем, сколько бы вы раз не повторяли тезис о том, что наука использует христианский тезис о познаваемости мира, он бездоказателен.
Вы сможете мне доказать обратное?! Приступайте, мне будет интересно. :)

Далее, если бог не наблюдаем, не познаваем, и т.д., то он БЕЗРАЗЛИЧЕН для нас - поскольку его воздействие не фиксируемо, значит, если мы можем применить бритву - мы ее применяем. А, в таком случае, зачем отягощать мировоззрение какими-то концепциями, которые ни к чему, кроме развития комплексов, не ведут и ничего не объясняют? Точнее, позволяют объяснить практически все, ничего при этом не познавая, то есть не имеют познавательной ценности? При этом любое объяснение выглядит как "На то божья воля!" И все... Возвращаясь к сказанному - такая концепция не объясняет ничего.
Полностью верно для науки и инженерии. Однако, этим наше общение с миром и собой не ограничивается :) Напоминаю, что хотя Бог и не познаваем (тем более формальными методами), он все же узнаваем :) А следовательно значим для человека. Например для меня :)

И вот как с такими "подарочными" картинками вести такой разговор о вере? :)
Вобщем, я сказал достаточно чтобы читатель мог задуматься. Продолжать же разговор смысла не вижу. Потому что моя прекрасная оппонент говорит на ином языке :) Что в общем то и не фатально :)