Вера и посредники

Широко известное утверждение "Царство Божие внутри нас" заставляет серьёзно задуматься. Если Царство Божие уже внутри нас, то какова роль тех, кто провозглашается посредниками между Богом и человеком? Можно раскрыть Божье Царствие в себе без их помощи? Всегда ли нужны посреднические институты, такие как церковь, священники, учителя? Хотелось бы узнать мнение форумчан.

Посреднические институты могут иметь смысл только в том случае, если они действительно способны помочь людям раскрыть в себе это "Царство Небесное". Однако зададимся вопросом: если священники могут помочь другим сделать это, очевидно, они должны прежде всего осуществить такое "раскрытие" в отношении самих себя. Авторитет основателей мировых религий покоится не на их принадлежности к какой-либо традиции; собственно говоря, все они: и Иисус, и Будда, и Муххамед, - отвергли существовшие ранее традиции. Их авторитет покоится на их личностных качествах. А авторитет и значение различных посредников (церквей, священников, проповедников и т.п.) покоится на том, что они якобы представляют теперь этих Великих Учителей. Но думаете ли вы, что у духовенства есть реальный контакт с Царством Небесным? Это такие же люди, только изучавшие не медицину или программирование, а богословие. Они черпают свои познания в различных писаниях. Но вот проблема: всю жизнь Великих Учителей обвиняли как раз в том, что те отступали от писаний и традиций :). Если бы Истина была в писаниях, ее было бы очень просто обрести. Но похожи ли священники на тех, кто обрел Истину, на тех, внутри кого подлинно "Царство Небесное есть"? Пройдите курс обучения в семинарии, и вы станете священником. Но изменит ли это вас?

Воистину прав был Иисус: "На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи..."

Мог бы здесь раскатать целую лекцию о своём понимании роли религиозных институтов в духовной жизни людей, но не буду.
Вот квинтесенция моей мысли - церковь нужна для укрепления веры только слабым духом людям.

(STAN @ 08.06.2005 - время: 17:17) Мог бы здесь раскатать целую лекцию о своём понимании роли религиозных институтов в духовной жизни людей, но не буду.
Вот квинтесенция моей мысли - церковь нужна для укрепления веры только слабым духом людям.
Да почему бы не аргументировать свою точку зрения? Было бы интересно послушать....

(Unicorn @ 09.06.2005 - время: 11:45) (STAN @ 08.06.2005 - время: 17:17) Мог бы здесь раскатать целую лекцию о своём понимании роли религиозных институтов в духовной жизни людей, но не буду.
Вот квинтесенция моей мысли - церковь нужна для укрепления веры только слабым духом людям.
Да почему бы не аргументировать свою точку зрения? Было бы интересно послушать....
О'к. Постараюсь не размазывать кашу по подоконнику, чтоб не получилось слишком много (сам не люблю, когда много воды и не читаю слишком больших постов)
Итак, предположим, что объект веры всё же существует. И люди, обладая достаточно развитым умом, задаються вопросами о сути бытия. Дальше будем рассматривать только ту часть людей, которая на такого рода вопросы ответ ищут в сверхестественном(Божественном). Здесь перед людьми встаёт дилемма - верить ии не верить, поскольку никаких абсолютно несомненных материально-вещественных подтверждений своих умозаключений в окружающем мире они найти не могут. Теперь этих людей можно разделить на сильных и слабых духом. Сильные продолжают верить, ища ответы в самих себе. А слабые - нуждаются в наставничестве, чтоб их мысли направляли.

Unicorn, здравствуйте! Давненько я вас не читал! :)

Пройдусь по вашему посту и задам каверзные вопросы (как обычно со своей колокольни):

1. Царствие Божие внутри нас. ОК. Определите, пожалуйста, где находится наше "внутри"? Очертите приблизительные границы, если возможно.

2. Откуда нам известно, что Царствие Божие необходимо раскрывать, а не, к примеру, выращивать? Вопрос кажется глупым на первый взгляд, но он относится к определению свойств того, о чем идет речь. Что, если Царствие Божие уже раскрыто, но бездействует в человеке? Или не выросло?

3. Третий вопрос прямой. В чем вы лично видите посредничество священнослужителей между Богом и человеком? Ставите ли вы знак равенства между понятиями "Бог" и "Царство Небесное"?

Желаю успехов и с нетерпением жду ответов. :)

(Сэр Джимми Джойс @ 09.06.2005 - время: 22:52) 1. Царствие Божие внутри нас. ОК. Определите, пожалуйста, где находится наше "внутри"? Очертите приблизительные границы, если возможно.


Во множестве духовных учений утверждается, что сердце человека является средоточием Духа. Но, как Вы понимаете, Дух не имеет каких-либо границ, это одновременно и бесконечно большая и бесконечно малая величина. Если Вы спросите лично мою точку зрения, то как приверженец учения о недвойственности я не делаю различия между Духом и Божьим Царством. Человек, осознающий в полной мере себя духовным существом, и находится в Царстве Божьем - ведь его связь с Божественным нерушима, и он окружён этим Божественным со всех сторон, сердце его переполняется радолстью и любовью..... это ли не пребывание в Царстве Божьем?

2. Откуда нам известно, что Царствие Божие необходимо раскрывать, а не, к примеру, выращивать? Вопрос кажется глупым на первый взгляд, но он относится к определению свойств того, о чем идет речь. Что, если Царствие Божие уже раскрыто, но бездействует в человеке? Или не выросло?

На этот счёт есть две точки зрения. Если Царство Божие уже внутри нас, то есть причины, которые мешают нам его увидеть. Следовательно, надо отринуть то, что закрывает нам глаза, и тогда мы в полной мере осознаем нашу духовную природу. Сбрасывание пелены с глаз и есть процесс совершенствования себя.

Если же Царство Божье надо выращивать, это означает, что изначально его либо нет, либо оно присутствует в виде некоего семени или ростка. Тогда совершенствование себя означает "уход" за этим ростком таким образом, чтобы он разрастался и крепчал. Для этого нужны определённые действия извне.

Первая точка зрения правомерна в том случае, если мы ставим знак равенства между индивидуальной душой человека и Божественным Духом (адвайта - недвойственность). Вторая точка зрения правомерна, если мы считаем Бога и человека отдельными личностями (двайта - двойственность). Это две линии духовного восхождения, которые, впрочем, обе вполне имеют право на существование. Мне ближе первая линия, Вам - очевидно, вторая.

3. Третий вопрос прямой. В чем вы лично видите посредничество священнослужителей между Богом и человеком? Ставите ли вы знак равенства между понятиями "Бог" и "Царство Небесное"?

В этом пункте на самом деле два вопроса - о посредничестве священников и об идентичности понятий "Бог" и "Царство Небесное". На вторую часть вопроса я частично ответил - для меня нет различий между Богом и Царством Божьим, равно как и между Божественным Духом и индивидуальной душой человека. Некоторые сведения об учении о недвойственности содержатся здесь.

Что касается вопроса о священниках, то мою позицию по этому вопросу Вы хорошо знаете. В подавляющем большинстве случаев церковные институты предлагают человеку путь к Богу через религиозные ритуалы и обряды, в которых с течением времени становится всё меньше и меньше смысла. Священник при этом провозглашается привилегированным лицом, поскольку приобщение к Божественному миру без его участия декларируется невозможным. В конечном итоге декларируется, что достижение Царства Божьего без церкви невозможно. В этом и проявляется посредническая роль священников. Почти как у Оруэлла - "все равны, но некоторые равнее других" :)

Мое мнение такое.
Духовное совершенствование в некотором смысле сродни спорту, только сложнее. В спорте требуется неустанное внимание более опытного наставника, иначе спортсмен не достигнет больших результатов. Человек - существо слабое и нестабильное. Если он порой не может добиться результатов в том, что перед глазами, где уж ему правильно заниматься тем, что невидно, неуловимо и неосязаемо, без подсказки. Умение смотреть в корень совершенствования требует от человека глубокой отречения от своего эга и внешних мешающих факторов, чтобы не было отклонений. Тоже касается и чтения священных книг. Чтение ее, хотя она и является "небесной книгой" не гарантирует попадание последователя в Царство Небесное, ибо человеческое мышление может интерпретировать ее текст как угодно.
Следовательно, необходимо участие мудрого и более опытного наставника на первых порах, пока ученик кое чего не добъется и не научится слушать свое сердце. Учитель НИСКОЛЬКО не облегчит тебе САМОсовершенствование (это к вопросу о слабости духа), а всего лишь направит тебя в нужно русло, убережет от бездарной траты времени. У нас (Фалунь Дафа) есть такое выражение "Самосовершенствование в твоих руках, а ГУН в руках учителя" (гун - это метод, способ совершенствования, а также энергия самосовершенствования). Короче говоря, учитель знает что и как, ты этого не знаешь, ты можешь, конечно, попробовать вслепую, но на это ИМХО жизни не хватит, а можно воспользоваться помощью Учителя, который скажет тебе, что надо делать, все дальнейшее зависит от твоей решимости терпения, вот это и есть сила духа. Я - тому пример, у меня есть Учитель. За эти два-три года я понял намного больше, чем за всю жизнь до этого, пусть я буду слабый духом, но это мне гораздо больше устраивает.
Но это большая проблема в наше время (хороший учитель), ИМХО православные и католические священники вплоть до самых высоких санов ими не являются (есть исключения).

Ihminen,
Люди - это всего лишь люди. Они ограниченны в восприятии(все без исключения не взирая на одежды, занимаемый пост и образ жизни). В виду этого ни один человек не может в полной мере понять сути бытия; а те единицы, которые приблизились к пониманию, называемые пророками,миссиями и т.д., всё равно не в силах достаточно точно и доставерно передать свои мысли другим людям. Поэтому - смысл следовать тому, кто ничуть не просветлённее тебя, а может и менее.

(STAN @ 14.06.2005 - время: 20:27) ....ни один человек не может в полной мере понять сути бытия; а те единицы, которые приблизились к пониманию, называемые пророками,миссиями и т.д., всё равно не в силах достаточно точно и доставерно передать свои мысли другим людям.



В этом утверждении, как мне кажется, доля истины есть. Словами действительно мало что можно передать - различные интерпретации духовных текстов часто порождают разногласия и тупиковые толкования. Если предположить, что никакой альтернативы передачи духовных знаний, кроме их письменных фиксирований, нет, то картина получается удручающая. Но в том и дело, что те самые пророки и святые, помимо текстов, давали ещё и практику самосовершенствования - по сути способ получения знаний из первоисточника. И тут я соглашусь с тем, о чём пишет Ihminen - до определённого момента учитель необходим. А тот самый "определённый момент" наступает, как мне кажется, тогда, когда ученик обретает способность черпать знания из первоисточника без посторонней помощи - то есть, связь с Божественным становится настолько прочной, что никто не в состоянии её разорвать. Мудрый учитель в таких случаях отпускает ученика в "свободное плавание".

Поэтому - смысл следовать тому, кто ничуть не просветлённее тебя, а может и менее.
Боюсь, что, поступая таким образом, мы никогда ничему не научимся....

(Unicorn @ 15.06.2005 - время: 07:08) Словами действительно мало что можно передать - различные интерпретации духовных текстов часто порождают разногласия и тупиковые толкования. Если предположить, что никакой альтернативы передачи духовных знаний, кроме их письменных фиксирований, нет, то картина получается удручающая. Но в том и дело, что те самые пророки и святые, помимо текстов, давали ещё и практику самосовершенствования - по сути способ получения знаний из первоисточника.
Думаю, вероятность передачи духовных знаний при помощи текстов как раз наиболее мала. Посредством текста можно передать информацию о духовном знании, но не само знание.

Роль истинного Учителя в духовном развитии личности велика; в большинстве традиций именно такие Учителя направляли людей в их поиске, помогали найти тот метод, тот способ духовного самосовершенствования, который подходил конкретному человеку. Но все в жизни циклично. Традиции та же приходят в упадок, как и политические движения, как государства и цивилизации. И в прежние времена не все, кто принадлежал к духовному сословию, были подлдинными учителями; теперь же, мне кажется, таковых единицы, и такой расклад согласуется с предсказаниями различных св. писаний. С другой стороны, существующие традиции, с их методами, на мой взгляд, не достигли существенного прогресса с отношении человечества в целом. Учитывая глобальные изменения в интеллектуальном и социальном состоянии современных людей, я думаю, не стоит ожидать дальнейшего развития прежней системы религиозно-духовного самосовершенствования.

Современные люди слишком скептичны. В этом случае никакой гуру невозможен, ведь Восток требует тотального принятия Учителя в качестве авторитета; сомнения, обсуждение действий и указаний Учителя недопустимы. В наше время это считается сектантством. Для современного обществ такой подход уже неприемлем. На смену коллективизму приходит индивидуализм, что характерно для стадии начальной зрелости, которой, по видимому, долстигло человечество. Мне кажется, в дальнейшем следует ожидать развития нового направления духовной жизни, ориентированного как раз на индивидуальное, самостоятельное самосовершенствование личности.

(gayatri @ 15.06.2005 - время: 09:51) На смену коллективизму приходит индивидуализм, что характерно для стадии начальной зрелости, которой, по видимому, долстигло человечество. Мне кажется, в дальнейшем следует ожидать развития нового направления духовной жизни, ориентированного как раз на индивидуальное, самостоятельное самосовершенствование личности.
Вот где то то, что я и хотел сказать. Просто, как многие здесь уже знают, я не очень хорошо формулирую свои мысли

gayatri Дата 15.06.2005 - время: 09:51
На смену коллективизму приходит индивидуализм, что характерно для стадии начальной зрелости, которой, по видимому, долстигло человечество. Мне кажется, в дальнейшем следует ожидать развития нового направления духовной жизни, ориентированного как раз на индивидуальное, самостоятельное самосовершенствование личности.

ИМХО, не достигло зрелости, а впадает в маразм. Самосовершенствование - это вещь в какой-то степени всегда самостоятельная, в той ее части, которая зависит от самого ученика. А вы имеете в виду самостоятельное от кого или от чего?

Я считаю, что посредники нужны, они помогают людям сохранять веру, ведь очень часто у верующих наступают времена, когда очень трудно сохранять веру, а что они делают они идут к священнику, который пытатеся гнаставить их на путь истины. Если не будет посредников, то кто будет проводить различные ритуалы?

(gayatri @ 15.06.2005 - время: 09:51) .........Современные люди слишком скептичны. В этом случае никакой гуру невозможен, ведь Восток требует тотального принятия Учителя в качестве авторитета; сомнения, обсуждение действий и указаний Учителя недопустимы. В наше время это считается сектантством. Для современного обществ такой подход уже неприемлем. На смену коллективизму приходит индивидуализм...........
всегда духовное развитие мира в общем происходило только благодаря индивидуалам, что смело вносили в него свои мысли и мнения(в истории наз. реформаторы). Только благодаря им и существуют все сегодняшние религии и направления. И - каждый из них который давал волю своему "сердцу" был прав.

Посредники.... сложный вопрос. Но все-же есть замечательные слова в Библии... (к сожалению я не смог найти этот текст, прошу поверить на слово, но если не поверите, скажите, я найду) там говорится о том что Бог запечетлил свой закон в сердце нашем. Т.е. он уже есть в нас, его нужно только раскрыть... И, все-же мне кажется что раскрыть в самом себе что-то не может помочь никто(или может?)..... сам.... вперед...... Бог также говорил: Ищите Меня всем сердцем вашим и всею душею своею и найдете.

Но у меня последнее время возник один очень не "нравящийся" мне вопрос: Библия-посредник ли между мной и Богом, или это Вечная Книга, что способна полностью показать мне настоящего Бога? Как кто относится к Библии. (честно говоря, я день ото дня меняю сам свое мнение, и вечером доказываю себе обратное, меня это очень сильно вводит в замешательство... (выплакался) )

В новом завете прямым текстом написано, что между Богом и человеком есть только один посредник - Христос. Он же Первосвященник во век по чину Мелхиседека.

Умение ходить заложено в человеке с рождения, оно как бы "внутри нас".
Можно ли научиться далеко ходить без родителей?
Можно ли научиться легко танцевать без учителя танцев?
Можно ли научиться быстро бегать без тренера?
Можно ли научиться высоко летать без Учителя Духа?
В принципе можно!
Но зачем так тужится?
Зачем соврешать ошибки других?
Зачем отказываться от советов знающих?
Зачем всю жизнь изобретать велосипед? Ты не первый на этом пути.
Зачем же отвергать руку помощи тех, кто уже летает высоко...

Задался тем же вопросом, хотел ветку открыть, но обнаружил эту затихшую дискуссию.

Тоже давно задумываюсь над вопросом посредничества. Извиняюсь за сумбурность, вопрос есть, а ясно изложить сложно, да и фундаментальных знаний маловато. Тем не менее "не теребить не получается" ))

Не есть ли это видоизмененное жречество своего рода анахронизм, живущий со времен язычества, т.е. когда все сводится к руководству ритуалами для непосвященных + политика, конечно.

Но в христианстве человек посвящен Богу с момента крещения. Далее вмешивается человеческий фактор, появляется священник, без которого вы бессильны совершить, в православии и католичестве, к примеру, очень многое (если конечно вы человек воцерковленный).

Согласен с мнением, что слабым духом дОлжно помогать, но такую помощь должен оказывать, в христианстве во всяком случае, любой христианин? Я думаю, что священники не по должностной инструкции этим должны заниматься, а по более глубоким личностным мотивам. Тогда вопрос: а их служебные обязанности откуда взялись? И я тоже не встречал в Писании обоснования такого вот человеческого фактора.

А, извините, институт исповеди человеком человеку (считающийся обязательным, насколько я знаю)? Непонятно.
То есть если я каюсь перед Господом - я обречен, потому что не по чину обращаюсь?

Обусловлены эти вопросы, конечно, тем, что мы видим по жизни, каковы бывают священнослужители и часто только в силу этих наблюдений мы не приходим в храм. Мы справедливо не верим этим людям, а о каком тогда посредничестве с Богом можно говорить? Лично мне, к сожалению, не довелось пока встретить священника, который мог бы мне стать духовным отцом и которому я бы смог довериться (а может и не к сожалению, ведь непонятно - зачем?).

В принципе, если человек правильно, усердно и много молится (помните, все известные отшельники-святые этим отличались, тот же святой преподобный Серафим Саровский - автор своих собственных молитв), разве нужен ему кто-то дополнительно?

Мнение чисто эмоциональное, так сказать глас непосвященного!
Не могу однозначно утверждать, что верую, но Бога приемлю как источник правильной морали! А вот к институтам религии отношусь крайне напряженно!
Мне все время кажется, что они искажают веру, привносят в нее излишнее обрядчество и мирскую политику! Другое дело философы от бога -- святые старцы!

Религии и соответственно посредники нужны чтобы двигать к лучшему в основном не хотящие думать массы.
Ученики, непосредственно знавшие Учителя, еще дают истинный свет знания, дальше идет угасание.