Связь души и личности

Если сваю веру не проверять то можно верить и любой?секте? церкви? без исключений.
Можно верить церкви, можно верить секте.. А можно верить в Бога. Я под верой подразумеваю не веру в тот факт, что в субботу нельзя работать, или по средам есть мясо, или одежду надо носить строго бордового цвета и т.п. Для меня верить = знать, что Бог есть. И все. Все равно он для всех разный, даже в рамках одной религиозной традиции. Что можно проверить в религии? Мне кажется, человек выбирает церковь (если вообще выбирает, чаще он уже является членом церкви, не достигнув сознательного возраста) по принципу к чему душа лежит. Ну правда, что проверять? Вот католики говорят, что есть чистилище. А православные говорят, что нет. И что? Я никогда не узнаю, как оно на самом деле. Более того, если у меня есть Бог, мне вообще по барабану, как там что устроено в загробном мире. И мне без разницы в какой день отдыхать, в какую сторону и какими словами молиться. И я вряд ли буду разбираться в сложных взамоотношениях Троицы, или пересчитывать по пальцам будд. Все это, конечно, сделать можно, но исключительно для разминки мозгов и расширения кругозора. А важными в выборе религии оказываются весьма второстепенные вещи: характер богослужений (музыка, краски, запахи и т.п.), личность наставника (учителя, проповедника, исповедника или кто там еще?), взаимоотношения членов общины и т.д. Почему из православия люди уходят в секты? Ведь не потому, что там догматы другие. А потому, что в православном храме никуда не деться от "бабушек", а у сектантов комфортно. Там как-то спокойнее верить в своего Бога.
Или Вы всерьез полагаете, что можно достоверно узнать, сколько ангелов на небесах (христианство), или какой механизм смерти (Тибетский буддизм, напр.), или как тварилась Земля? Ведь догматы касаются, главным образом, тех вещей, которые невозможно подтвердить или опровергнуть с помощью разума. И потом, это ведь, действительно, НЕ ВАЖНО.
Человек не может жить по вере как на автопилоте. Т.к. автопилотом управляет человек а не Бог. Иначебы у него нету больше выбора в жизне своей. И он был бы роботом.
Боюсь, Вы поняли меня слишком буквально. Я говорила о том, что действительно верующий человек не будет, например, напиваться до поросячьего визга не потому, что "вера не велит", низя, то бишь, а потому, что он знвет, что в нем живет Бог. И это вполне достаточное основание, чтобы было НЕВОЗМОЖНО сотворить какое-нибудь непотребство. Причем, не предаваясь размышлизмам на тему, "что такое хорошо, и что такое плохо".
ИМХО

И что? Я никогда не узнаю, как оно на самом деле. Более того, если у меня есть Бог, мне вообще по барабану, как там что устроено в загробном мире.
Вы узнаите и не только об этом. Наберитесь терпения и проявите немного своей свабодной воли. И вам все будет дано. И не только по вере вашей, но и по делам так же.

Боюсь, Вы поняли меня слишком буквально..
А Истина проста. И для нее ради ненужно изучать Библию до последней буквы да еще в разных интерпретациях.
Я понемаю прямо и говарю так же. Т.к. Истина проста. А люди ее искажают и услажнают, что потом сами разобраться больше не могут или не хотят. И это понятно почему.

Человек не может жить по вере как на автопилоте. Т.к. автопилотом управляет человек а не Бог. Иначебы у него нету больше выбора в жизне своей. И он был бы роботом.Не задумываться за своими дествиями может только Бог. Т.к. Он безгрешен.
Я даполню к этому. Но грех присутствует в каждом человеке, каторый дает о себе знать (в разлицных неприятных маментах жизни). И тогда человеку приходиться задумываться над своими мыслями деиствиями и о многом другом. Даже верующиму человеку.
Да вереющий не будет напиваться, но не значетли это что ему нужно дальше продвигаться в своей вере, и жить по ней?

Спасибо вам за вапросы. Таких вапросов мало кто может сам себе откравенно задать. И темболее попытаться найти ответы.

Непугайтесь частилищя. Так, как себе представляют католики как такавово НЕТ.
А так же всякии страшылки каторые они рассказывают. Эта ихняя "вера", а так же хороший бизнесплан.
Но очищяться от грехов нам предеться рано или поздно все же всем и без исключений.
Еще раз спасибо вам.

Я, кажется, поняла Вас. Я религию рассматриваю формально, а Вы копаете гораздо глубже. Я подумаю над Вашими постами на досуге, они этого заслуживают.
Спасибо Вам за ответы и отсутствие негатива.

(Arhondula @ 28.10.2006 - время: 02:17) Что-то я запуталась. Йога, практики и вообще Восток - это, конечно, хорошо. И дело, безусловно, тонкое. Но, насколько я знаю, в дальневосточных религиях НЕТ понятия души. Да и с "личностью" там проблемы.
Что Вы, уважаемая Arhondula, в восточных религиях понятие "душа" - если не центральное, то одно из главных. Если мы рассмотрим, к примеру, индуистскую традицию, то увидим, что три великих духовных школы - Шанкары, Рамануджи и Мадхвы - расходятся в своих воззрениях именно касательно вопроса о душе - дживе, или джива-атмане. Шанкара, основатель учения о недвойственности, утверждал, что душа человека тождественна вселенскому Духу - Параматману, и узреть этот факт человеку мешает только собственное незнание - авидья. Рамануджа - сторонник "ограниченной двойственности" (вишишта-веданта) считал душу "автономной" от Параматмана, но непременно сливающуюся с ним в конечной точке духовного восхождения. Мадхва, подобно христианским учителям, придерживался мнения, что джива-атман и Параматман - совершенно различные субстанции, потому его школа носит название двайта-веданта - учение о двойственности.

Кстати, различие в воззрениях на природу души породили совершенно различные пути достижения Божественной сущности. Адвайтисты (сторонники Шанкары) следуют в основном йогическому пути, уповая на то, что этот путь даст им прозрение относительно своей истинной природы. Сторонники Мадхвы и иных школ, считающих независимость души от мирового Духа, придерживаются метода бхакти - поклонения Богу, выражения ему любви, служения ему. Этот путь - полный аналог "западных" религий, где на первом месте стоит вера (шраддха). Йогический же путь - это путь джняны, путь знаний. Кстати, обратите внимание, что два санскритских слова - "джняна" (знание) и "джяна" (медитация) очень похожи.

Одна из немногих религиозных систем, которая впрямую опровергает наличие души - буддизм. Гаутама Будда неоднократно подчёркивал, что не находит в мире ни следов души, ни наличия какого-либо Божественного присутствия. Личность человека по Гаутаме Будде складывается из иллюзорных сплетений и наслоений, освобождени от которых ведёт к Нирване. Но что такое Нирвана - Будда не раскрывал. Существует точка зрения, согласно которой Гаутама Будда своим молчанием относительно Божественной природы мира стремился не ставить телегу вперёд лошади, считая, что человек прежде всего должен познать себя и не отвлекаться на внешний мир. Кстати, той же самой точки зрения придерживался и Сократ.

Спасибо за уточнения. Вы правы, я говорила, в первую очередь, о буддизме. Но мне представляется, что и в индуистской традиции не все так просто. Поясняю. В любой системе, когда речь идет о душе и личности имплицитно присутствует корреляция со знанием (личность - сознание), так как это основная характеристика человека как "Я". Так вот на Востоке и на Западе ПРИНЦИПИАЛЬНО различные концепции знания. И совершенно различные антропологии. Я вот к чему. Мне представляется, что перевод "дживы" на русский яз. как "душа" (или др. термины в др. европейских языках) не вполне корректен. Т.е. эти понятия не равнозначны (как "нирвана" и "небытие", "пустота"). То же можно сказать и о "джняне", "парамите" и "знании".
Индуизм (классический) гораздо ближе к христианству, нежели буддизм. Однако его категории нельзя рассматривать как кальки христианских. То же можно сказать и об иудаизме (ортодоксальном), в котором "душа" понимается далеко не так же как в христианстве.
Моя мысль сводится к тому, что, говоря о каком-то религиозном понятии, нужно сперва договориться в какой традиции (контексте) мы будем его рассматривать. Иначе получится каша. Эта не та ситуация, где истину можно найти в "междузначии".
ИМХО

(Arhondula @ 04.11.2006 - время: 18:48) Спасибо за уточнения. Вы правы, я говорила, в первую очередь, о буддизме. Но мне представляется, что и в индуистской традиции не все так просто. Поясняю. В любой системе, когда речь идет о душе и личности имплицитно присутствует корреляция со знанием (личность - сознание), так как это основная характеристика человека как "Я". Так вот на Востоке и на Западе ПРИНЦИПИАЛЬНО различные концепции знания. И совершенно различные антропологии.
Соглашусь, если Вы говорите о настоящем моменте. Различия в оценки личности и сознания у традиционных культур и техногенного общества действительно существенны. Однакои здесь необходимы некоторые уточнения. Есть все основания предполагать, что та модель взаимоотношений "личность - сознание - Абсолют", которая в настоящее время присутствует в большинстве соточных религий, универсальна для всего религиозного опыта в целом. Прозападные же религии (хотя термин некорректен - мне больше нравится термин Дамьена Кеоуна "авраамические религии") в большинстве своём интерпретировали эту цепочку в сторону эго-ориентированного человека. То же самое касается и различий в понятии о знании на Западе и Востоке. В сущности, мы сталкиваемся с двумя системами мышления - теоцентричной и антропоцентричной. Наверное, это совершенно отдельная тема.

Я вот к чему. Мне представляется, что перевод "дживы" на русский яз. как "душа" (или др. термины в др. европейских языках) не вполне корректен. Т.е. эти понятия не равнозначны (как "нирвана" и "небытие", "пустота"). То же можно сказать и о "джняне", "парамите" и "знании".
Если рассматривать более пристально, к примеру, индуизм и христианство, то как раз по вопросу существования и свойств души эти две системы стоят гораздо ближе друг к другу, чем по всем иным вопросам. Перевод слова "джива" как "душа" действительно не очень корректен; если проводить аналогии с христианскими терминами, то скорее всего это слово должно переводить как "Дух", или ещё более точно - "индивидуальный Дух". Тогда мы получим полную аналогию с Духом, включённым с христианскую триаду "Дух - душа - тело". Именно эта субстанция и в той, и в другой религии неистребима, вечна и стремится к Вселенскому Духу - к Богу. И вот как раз на этой стадии рассмотрения обнаруживаются существенные различия. Я имею в виду, совершенно разными являются ответы на вопросы "какова природа Высшего существа?" и "каковы взаимоотношения индивидуального Духа с Высшим существом?"

Индуизм (классический) гораздо ближе к христианству, нежели буддизм.
Опять же далеко не всякое направление индуизма близко к христианству. Относительно близкой можно считать только вишнуитскую линию, и то только лишь в плане культовой стороны. Шиваизм, безусловно, совершенно по-иному трактует реальность.

Кстати, что такое "классический" индуизм - совершенно неизвестно :) Индуизм - крайне неоднородная религиозная система. А посему шиваизм, вишнуизм, шактизм, равно как йога, веданта и миманса в равной степени могут быть отнесены к "классическому" индуизму, хотя различия между всеми этими направлениями просто огромны.

Моя мысль сводится к тому, что, говоря о каком-то религиозном понятии, нужно сперва договориться в какой традиции (контексте) мы будем его рассматривать. Иначе получится каша. Эта не та ситуация, где истину можно найти в "междузначии".
Здесь я совершенно согласен. Поэтому данная тема и представляет собой винегрет из различных воззрений на природу души и её связь с личностью. Поэтому, очевидно, придётся договариваться о терминах, иначе просто никак :)

Вы правы, индуизм очень неоднородная система. Говоря "классический индуизм", я не имела в виду какое-то его отдельное направление, а просто хотела исключить из рассмотрения неоиндуистские (очень "западные" по характеру) течения.
Насчет термина авраамические религии в данном контексте, я с Вами не соглашусь. Мне представляется, что христианство (~ современное, я не говорю о восточном монашестве и мистической традиции) стоит особняком. Т.е. иудаизм и ислам - все же, религии Востока, причем, изначально - кочевого Востока. Вы правы, разделяя религиозные системы по принципу тео- или антропоцентризма. Так вот мне кажется, что "антропо-" - это исключительно про христианство, опять же, за вычетом восточного монашества и мистиков. Т.е. из всех аврааимческих религий только в христианстве отношения с абсолютом выстраиваются по схеме Человек - Бог, в то время как в иудаизме и исламе: Бог - Человек. Религиозная антропология как система, на мой взгляд, вобще характерна более для Запада. Т.е. "прозападные религии" и "авраамические религии" не тождественны. Сугубо ИМХО.
Насчет знания. Соглашусь с Вами в том, что концепции знания различны в традиционном обществе и в техногенном. Но не соглашусь в том, что Есть все основания предполагать, что та модель взаимоотношений "личность - сознание - Абсолют", которая в настоящее время присутствует в большинстве соточных религий, универсальна для всего религиозного опыта в целом. Поясню. Предельно упрощенно, чтобы не вдаваться в тонкости и сложности. Что такое познание в западной культуре? Наполнение сознания предельно возможным набором содержаний и работа с этими содержаниями. Интеллектуальная деятельность. Что такое познание в восточной культуре? Предельное освобождение сознания от содержаний и усмотрение реальности как она есть. Созерцательная деятельность. Опять же, ИМХО. Теперь об отношении "личность - сознание - Абсолют". Исходя из вышесказанного, замечу, что, например, проблема доказательства бытия Бога (вообще рациональное, познавательное отношение к божеству) - исключительно западная (христианская) фенька (+ восточные перипатетики, напр. Ибн Сина, Ибн Рушд, воспитанные на Аристотеле, и жившие, кстати, на Западе, впрочем, это скорее исключения).

(Arhondula @ 06.11.2006 - время: 17:53) Так вот мне кажется, что "антропо-" - это исключительно про христианство, опять же, за вычетом восточного монашества и мистиков. ...


Насчет знания. Соглашусь с Вами в том, что концепции знания различны в традиционном обществе и в техногенном. Но не соглашусь в том, что Есть все основания предполагать, что та модель взаимоотношений "личность - сознание - Абсолют", которая в настоящее время присутствует в большинстве соточных религий, универсальна для всего религиозного опыта в целом. Поясню. Предельно упрощенно, чтобы не вдаваться в тонкости и сложности. Что такое познание в западной культуре? Наполнение сознания предельно возможным набором содержаний и работа с этими содержаниями. Интеллектуальная деятельность. Что такое познание в восточной культуре? Предельное освобождение сознания от содержаний и усмотрение реальности как она есть. Созерцательная деятельность. Опять же, ИМХО. Теперь об отношении "личность - сознание - Абсолют". Исходя из вышесказанного, замечу, что, например, проблема доказательства бытия Бога (вообще рациональное, познавательное отношение к божеству) - исключительно западная (христианская) фенька...
Да, согласен - Ваши уточнения существенны. Ситуация с христианством действительно такова, что эта религия стоит особняком от всех остальных. В силу определённых исторических процессов христианство превратилось в религиозную идеологию, обслуживающую эго-ориентированную цивилизацию. Причём такие деятели, как Фома Аквинат, Августин Блаженный и иже с ними приложили к этому руку. Но дело даже не столько в этом, а совсем в другом. Дело в том, что, как мне кажется, в христианстве стало преобладать догматическая ветвь, проигнорировавшая в своё время духовную практику, содержавшуюся в раннехристианских общинах. И получилось, человек растоворяет себя не в Боге (на практике), а в многочисленных догматах, написанных и редактированных людьми. Именно это обстоятельство ставит христианство в особое положение среди мировых религий.

Приведу интересную цитату из книги религиоведа Стивена Розена "Реинкарнация в мировых религиях":

Чтобы проследить историю христианской философии и понять, каким образом теория перерождения души постепенно утратила то значение, которое она имела для западной религиозной мысли, мы подытожим то, что уже успели узнать. Изначально христианская философия допускала идею реинкарнации. Идее переселения душ было отведено важное место в трудах Пифагора, Сократа и Платона. Однако она была подвергнута критике со стороны ученика Платона, Аристотеля, — критике, которая во многом повлияла на позднехристианское мышление, и, можно сказать, сформировала его. Тем не менее Плотин, основатель неоплатонической традиции, вновь обратился к концепции переселения душ, хотя его труды были восприняты только немногочисленными, склонными к мистике сектами. По этим и другим политическим причинам, Второй Константинопольский собор осудил учение Оригена, и в результате на первое место в западном мире вышла аристотелевская традиция. Это привело к формированию определенной материалистической картины мира. В итоге наука отодвинула религию на второй план, а сама религия оказалась слишком занята окружающим миром, чтобы заниматься еще и проблемами будущей (или прошлой) жизни.

Подобное мировоззрение обусловлено, в частности, деятельностью таких христианских философов, как Августин, Бонавентура, Дуне Скотт, Декарт и Джон Локк. Удручающее состояние христианской религии на Западе отмечают многие, и улучшения, увы, не предвидится. Современные авторы, такие как Дуглас Лэнгстон, согласны с Гилбертом Райлом в том, что не за горами то время, когда западная философия начнет отрицать существование души, поскольку сама идея существования души логически связана с идеей реинкарнации. Они считают, что отрицание души — «всего лишь вопрос времени», а после того, как этот момент наступит, все известные нам христианские религиозные течения могут прекратить свое существование.

В заключение следует заметить, что в том случае, если христианские мыслители не обратятся вновь к платоновско-августианскому христианству и к логике, присущей учению Оригена, в один прекрасный день они обнаружат, что их религия идет бок о бок с материализмом, которому всегда рьяно противостояла. Воистину, сам Христос не смог бы признать такое вероисповедание христианским.

:) Ну вот, опять я согласна с Вами в целом, но с оговорками...
В силу определённых исторических процессов христианство превратилось в религиозную идеологию, обслуживающую эго-ориентированную цивилизацию.
Вроде, все верно. Но вот у меня, все же, есть вопрос. Правда ответа на него не получить. Проверить не получится. А что если именно христианство сделало западную цивилизацию эго-ориентированной? С одной стороны, ареал бытования раннего христианства - Римская Империя и эллинистические колонии в Палестине (где "человек есть мера всех вещей"). С другой стороны, если подумать, а была ли античная культура столь уж антропоцентричной? Не уверена. Антропоцентризм и мифо-ритуальное сознание вообще плохо сочетаются. В то время как основная фишка христианства - спасение. Причем, индивидуальное. Это еще до развития концепта души. И до эллинизации Палестины (я имею в виду Кумран (как протохристианство)). Далее. Идея боговоплощения и, вытекающая из нее мысль об обожении человека. Это восточная патристика. Да, уже апологеты расуждают на языке Плотина, но, мне представляется, что это скорее форма. Содержание принципиально новое. Содержательно к греческой философии ближе иудаизм. Мне так кажется. Т.е. идея индивидуальности, очень "практичных" отношений с Богом скорее берет свое начало на Востоке (кн. Иова, напр.), нежели у греков, в философии которых, надо заметить, индивидуальность предельно нивелирована (и Платон, и Аристотель, и Плотин выстраивают универсальные схемы). И именно идеи восточных Отцов Церкви преобладают в учении Августина (что неудивительно, ведь он жил и проповедовал на Востоке). Однако христианство, в отличие от иудаизма или ислама выводит человека за пределы родовых отношений (в т.ч. с Богом). Почему? Мне представляется, это связано именно с тем, что христианство впервые выстраивает религиозную систему на факте смерти. Индивидуальной и окончательной (в иудаизме эта тема табуирована, в исламе - не разработана). В этом смысле именно идея реинкарнации оказывается неприемлемой и губительной для самых сущностных и базисных основ христианства. Иудаизм и ислам - религии закона. Я думаю, что кармические идеи здесь вполне бы прижились (при определенных культурно-исторических условиях). К тому же в этих религиях есть идея ПРИЖИЗНЕННОГО воздаяния (помимо посмертного). Т.е. логика похожа на логику причинно-зависимого возникновения буддизма. А в христианстве - благодать. И НИКАКАЯ логика здесь работать не будет. В том числе и логика реинкарнации. Христианство со всей очевидностью постулирует индивидуальную смерть и вэтой точке - открывает личность. Отсюда - концепт души, разработанный гораздо детальнее, чем в иудаизме или исламе. Т.е. Ориген - как раз последний привет античности.
Вернется греческая философия только в XII веке через восточных перипатетиков в лице Аристотеля с сильным неоплатоническим акцентом. Опять же, рецепция греческих текстов начинается с Востока (Ибн Сина, Ибн Рушд, Маймонид и др.). Однако именно на Западе осуществляется в полном объеме (в "высокой" схоластике). Почему? Смотрите. На Востоке (я беру только ислам, поскольку евреи в очередной раз безнадежно заблудились в пустыне) теолоия развивается очень бурно (до XII века). При этом ислам (школы) делится почкованием как на хорошем навозе. К тому же, никаких Соборов. Фальсафа прекрасно чувствует себя в университетах. Ей нет резона выходить за его пределы. А тут еще персы, монголы и прочая нечисть (которая, заметьте, как только завоевывает халифат, тут же с удовольствием исламизируется). В этой ситуации "рациональная" теология не работает (не может противостоять расколу). И побеждает суфизм. Закономерно. В то время как на Западе до XII века - только Августин. И все. И единый религиозный центр. И устойчивость этносов. И теология (мэйнстрим) должна быть более или менее единообразной. Университетский метод философствования по необходимости становится всеобщим. А мистики - почти что маргиналы. Т.е. один раз приняв Аристотеля (без него никто не обошелся ни на Востоке, ни на Западе), христианская теология очень долго просто не могла от него отступить. Да и удобно это было, в том смысле, что никому не мешало.
Но не думаю, что Аристотель "индивидуализировал" христиан. Скорее уж они его :). И критика Аристотелем идеи переселения душ УЖЕ никак не могла повлиять на "позднехристианское мышление". Уже 10 веков прошло, как осудили Оригена и поставили точку в этом вопросе.
Соглашусь, Августин, Бонавентура, Дуне Скотт, Декарт и Джон Локк были "солипсистами" (солепсистом без кавычек был только Декарт). Но каждый - по своему. Все они повлияли на западно-европейскую философию, но не на христианство в целом (кроме, разумеется, Августина). Скорее, они были в русле оного.
И я не соглашусь с тем, что "сама идея существования души логически связана с идеей реинкарнации". Это, опять же, к вопросу о том, в какой традиции эту самую душу рассматривать. В христианстве (с самого начала) такой логической связи не было. А "платоновско-августианское христианство и логика, присущая учению Оригена" - вещи взаимоисключаемые. На мой взгляд.
Вы верно заметили, насчет смещения акцентов с практики на догматику. Однако мне кажется, что это никак не связано, ни с душой, ни с реинкарнацией. Замечательный пример полноценной практики без идеи переселения душ - исихазм.
Мне кажется, что причины "эгоизации" христианства следует искать не в учении, а в организации. Заметьте, только в христианстве есть понятие церкви. Думается мне, что ноги растут отсюда.

P.S. И простите меня за занудство и длиннописание.