Религия глазами фактов.

Куда уж без специалиста понять, что например пытка еретика с последующим убийством это оказывается следствие из заповедей "возлюби..." и "не убий".

(vegra @ 22.02.2008 - время: 14:20) Куда уж без специалиста понять, что например пытка еретика с последующим убийством это оказывается следствие из заповедей "возлюби..." и "не убий".
Ну на тему несоответствия поступков адептов учению мы уже подробно поговорили.

(megrez @ 22.02.2008 - время: 14:37) (vegra @ 22.02.2008 - время: 14:20) Куда уж без специалиста понять, что например пытка еретика с последующим убийством это оказывается следствие из заповедей "возлюби..." и "не убий".
Ну на тему несоответствия поступков адептов учению мы уже подробно поговорили.
Любимое занятие бога - помучить людей. Наказывает - мучает. Любит тоже мучает

Муки без идеологии так же могут быть мучительны.

(megrez @ 22.02.2008 - время: 10:18)Короче говоря, есть мнение, что некоторые моменты в Писании действительно можно отнести к слабому знанию древними астрономии. С этим не спорят церковники, сейчас, по крайней мере.

Спроить с этим действительно трудно Но слабое знание мира продемонстрировано не только древними, но и сам богом. Это ж для меня библия сборник древних заблуждений, а для вас-то слово божие. Видно, старенький был дедушка, запамятовал, что именно он сотворил.

Но таковых моментов мало и они, надо сказать, не главные.Такого там большая часть. Хотя главное -- что надо в бога веровать и ублажать его, а попы в этом за скромную мзду помогут -- разумеется, ничуть не утратило своей актуальности и в наши дни.

Как это - рабовладение в прошлом?))) Вы газеты почитайте и нормы УК и международного права, а также практику - там столько о рабовладении... Ужаснетесь, ей-Богу!Вот оно что! А я думал, откуда это все берется в наше время. А рабовладение в наши дни, оказывается, оттого, что библия современна, как никогда.

А насчет "практически во всем" - это вы загнули))) Человек, если снять все пластмассовые хреновинки - не поменялся.Вобще-то большинство поменялось -- от рабовладения все-таки ушло, не смотря на разрешение от бога. Равно как от неравноправия полов, привычки приносить в жертву богу невиновных, включая своих детей и других подобных нравственных норм диких древних людей, писавших библию. Современная нравственность так же далека от библейской, как современная астрономия от тверди небесной.

А насчет "извлечения смысла", который к исходному смыслу уже практически не имеет отношения, а то и прямо ему противоречит" - знаете, если бы вы шарили в теме (были религиоведом, историком, спецом по символике и древним текстам, древним учениям) - можно было бы серьезно воспринимать ваши смелые заявления. Но - нельзя. Увы.Перечисленные специалисты библию не толкуют, вы к ним не примазывайтесь. Они ее изучают с научной точки зрения как исторический документ, свидетельствующий о верованиях и нравах той эпохи. И понимают буквально, как то, во что люди верили во время оно и как они поступали. Верили древние в небесную твердь и в сотворение мира за 6 дней, ну так и что им с того? Значит такие представления о мире у древних были. На кой специалистам ваша демагогия? Толкуют библию те, кто с верующих кормится -- попы и богословы. Которые вовсе не специалисты, а банальные схоласты и демагоги. Им в современном мире жизненно необходимо выдавать черное за белое, иначе придется в дворники переквалифицироваться и работать руками, а не только животы и бороды отращивать.

(Bell55 @ 22.02.2008 - время: 23:41) Спроить с этим действительно трудно Но слабое знание мира продемонстрировано не только древними, но и сам богом. Это ж для меня библия сборник древних заблуждений, а для вас-то слово божие. Видно, старенький был дедушка, запамятовал, что именно он сотворил.
Незнание не мира, а скорее его части. В определенном смысле, весьма малозначительной. Для некоторых людей важнее их внутренний мир, чем наличие галактики в паре миллионов световых лет (даже с учетом того, что эта галактика по сравнению с человеческим существом грандиознее).
Насчет, запамятовал ли Бог, я бы на вашем месте так уверенно не утверждал, так как Библи писал не он самолично. А писавшие Библию акцентировали внимание на несколько других вещах.

Такого там большая часть. Хотя главное -- что надо в бога веровать и ублажать его, а попы в этом за скромную мзду помогут -- разумеется, ничуть не утратило своей актуальности и в наши дни.
Вы превратно поняли смысл Писания. К Богу лучше идти, а священнослужители могут в этом помочь. Вот как.
Хотя вам, как я погляжу, все золотые мальчики мерещятся.

Вот оно что! А я думал, откуда это все берется в наше время. А рабовладение в наши дни, оказывается, оттого, что библия современна, как никогда. 
Причину и следствие вы неправильно вывели.
Рабовладение есть в наши дни, и потому Библия актуальна.

Вобще-то большинство поменялось -- от рабовладения все-таки ушло, не смотря на разрешение от бога. Равно как от неравноправия полов, привычки приносить в жертву богу невиновных, включая своих детей и других подобных нравственных норм диких древних людей, писавших библию. Современная нравственность так же далека от библейской, как современная астрономия от тверди небесной.
Рабовладение ушло? Вы имеете в виду, что ушло оно на бумаге, а на деле абсолютное большинство населения земли в демократических странах ежедневно трудится примерно так же, как раб трудился в древности. Зато плеткой их не подгоняют - просто ненавязчиво понукают угрозой бедности, голода, потери репутации, отсутствия будущего и прочая и прочая.
И в жертву сейчас не приносят - просто без особых внутренних и внешних колебаний убивают тысячами, включая женщин, стариков и детей.
И убивают, и насилуют, и грабят, и прочая и прочая. Просто, опять же, все облеклось в другую форму (пластмассок больше), а суть не изменилась. Человек тот же по сути своей. Поковырять, поскрести - и природа полезет наружу. "Повелителя мух" прочитайте - там все так, как есть.

Перечисленные специалисты библию не толкуют, вы к ним не примазывайтесь. Они ее изучают с научной точки зрения как исторический документ, свидетельствующий о верованиях и нравах той эпохи. И понимают буквально, как то, во что люди верили во время оно и как они поступали.
Я имел в виду именно тех, кто изучают Библию как источник, а не как памятник. Вернее, не только Библию, но и любые древние тексты (мы ведь не только про Библию в этой ветке говорим).

Верили древние в небесную твердь и в сотворение мира за 6 дней, ну так и что им с того? Значит такие представления о мире у древних были. На кой специалистам ваша демагогия? Толкуют библию те, кто с верующих кормится -- попы и богословы. Которые вовсе не специалисты, а банальные схоласты и демагоги. Им в современном мире жизненно необходимо выдавать черное за белое, иначе придется в дворники переквалифицироваться и работать руками, а не только животы и бороды отращивать.
Опять же - вы выдумываете то, что хотели бы видеть.
Кое-что из описанного вами действительно бывает.
Но далеко не все.

Вы превратно себе представляете суть источников древних учений. Вы либо не представляете себе, что такое многослойность смыслов, либо не хотите признать это. А ведь подобный феномен в некотором смысле встречается даже в художественной литературе. Когда то, что при первом прочтении казалось одним, после изучения какого-либо вопроса подробнее и прочтения заново - оказывается другим. И в философии это нередкое явление. Чем сильнее произведение, чем оно глубже и серьезнее, тем больше "уровней" в нем.

Повторяю свою мысль: многие древние источники имеют уровень постижения смысла вплоть до буквенно-символического. То есть, определенный смысл несет не только буквальное содержание, контекст, но и:
- отдельные эпизоды, которые могут иметь смысл глубже буквального. Я, например, встречал алхимические толкования процесса сотворения мира в начале Ветхого Завета. Это для примера.
- отдельные симолы (буквы или иероглифы) и их последовательность. Не стоит упоминать, наверное, что в древности немалую смысловую нагрузку несли сами буквы, как символы. Это касалось практически всех языков, в том числе и древнеславянских, и семитских. Сейчас это наиболее наглядно видно на примере китайского языка (не зная глубоко предмета, невозможно грамотно перевести, так как иероглифы имеют множество значений, а переводить методом тыка - это... это часто случается, в том-то и проблема).

Я в основном пишу не для вас, так как вы уже продемонстрировали свою околорелигиозную зашоренность и я мало надеюсь услышать от вас что-то, отличающееся от того, что я уже услышал.

megrez вы абсолютно правы. Никто не виноват, что человек иногда не умеет избегать как это пишет Bell55 неправильных "попов". Понимать веру как сообщество священников ,набор некоторой атрибутики и зубрежка священных текстов ,то же самое как любовь между одним человеком и другим, ухаживание и романтику отношений рассматривать как некое расшаркивание и анализ партнера перед половым актом.

Если уж так придираться к буквально написанному без реалий, то с такой позиции лучше чем мы согласно Российской конституции, не живет никто.
Вера это воплощение идей библии , так как их понимает человек, в том числе и привратное, вредоносное. Но тут как и везде, текст один, а выводы разные.

(megrez @ 23.02.2008 - время: 01:20) Для некоторых людей важнее их внутренний мир, чем наличие галактики в паре миллионов световых лет (даже с учетом того, что эта галактика по сравнению с человеческим существом грандиознее).

Я бы сказал, верующим важнее собственные фантазии, чем реальность.

Насчет, запамятовал ли Бог, я бы на вашем месте так уверенно не утверждал, так как Библи писал не он самолично. А писавшие Библию акцентировали внимание на несколько других вещах.Именно на этих и акцентировали. Нравственная нормы в библии почти отсутствуют, лишь редкие вкрапления. При том сплошь и рядом достаточно дикие по современным меркам, как, например, разрешение иметь рабов. Как бог мир сотворил, какой из праотцев сколько жил и кого следующего на свет произвел написано подробно, всевозможные чудеса и суеверия -- подробно, как правильно веровать, какие обряды соврешать -- более чем подробно, а насчет нравственных норм еле заметным пунктиром. "Не убий" -- и точка. Более двух слов не нашлось по такому малозначительному вопросу. А можно ли убивать, к примеру, обороняясь, или в процессе войны (которая, заметим, не всегда бывает оборонительной) -- не сказано.

Вот оно что! А я думал, откуда это все берется в наше время. А рабовладение в наши дни, оказывается, оттого, что библия современна, как никогда.  Причину и следствие вы неправильно вывели.
Рабовладение есть в наши дни, и потому Библия актуальна.Все правильно я вывел. В 10 заповедях рабовладение разрешается. Видимо поэтому библия и актуальна -- чтобы служить оправданием.

Рабовладение ушло? Вы имеете в виду, что ушло оно на бумаге, а на деле абсолютное большинство населения земли в демократических странах ежедневно трудится примерно так же, как раб трудился в древности.Ну все понеслось "толкование" (демагогия). Уже нет разницы между рабством и работой по найму. Что уж удивляться, что для вас нет разницы между твердью небесной и отсутствием оной.

Вы превратно себе представляете суть источников древних учений. Вы либо не представляете себе, что такое многослойность смыслов, либо не хотите признать это. Не переживайте, все я представляю. И первоначальную суть на уровне представлений диких и невежественных древних людей, которые писали и понимали библию буквально, и более поздние "толкования" в попытках выдать черное за белое.

А ведь подобный феномен в некотором смысле встречается даже в художественной литературе. Когда то, что при первом прочтении казалось одним, после изучения какого-либо вопроса подробнее и прочтения заново - оказывается другим.Ну если вы хотите объявить библию литературным произведением (то есть вымыслом по определению), а бога -- литературным персонажем, то я возражать не буду.

Я имел в виду именно тех, кто изучают Библию как источник, а не как памятник.Тогда вы неправильно профессии назвали. Вам следовало назвать попов и теологов, а не историков и религиоведов.

Я в основном пишу не для вас, так как вы уже продемонстрировали свою околорелигиозную зашоренность и я мало надеюсь услышать от вас что-то, отличающееся от того, что я уже услышал.Да я уже понял, что аргументов у вас нет, остатется только эпитеты в адрес оппонента отпускать.

(fydfdf11 @ 23.02.2008 - время: 12:49) Понимать веру как сообщество священников ,набор некоторой атрибутики и зубрежка священных текстов ,то же самое как любовь между одним человеком и другим, ухаживание и романтику отношений рассматривать как некое расшаркивание и анализ партнера перед половым актом.


Ув. fydfdf11! Религий без "освобожденных партработников" (профессиональных служителей культа), без мощной организации за своей спиной не бывает. Не будь попов, не было бы никакого христианства. Про Иисуса давно бы забыли, как забыли про тысячи ему подобных основателей всевозможных сект, сгинувших безвестно в истории. Люди, которые считают себя христианами, но не считают нужными ходить в церковь всего лишь побочный продукт деятельности попов, брак в их работе, но в любом случае результат их усилий по поддрежанию и распространению религии в массах.

(Bell55 @ 23.02.2008 - время: 21:53) Я бы сказал, верующим важнее собственные фантазии, чем реальность.
Вы осведомлены самым скверным образом.

Именно на этих и акцентировали. Нравственная нормы в библии почти отсутствуют, лишь редкие вкрапления. При том сплошь и рядом достаточно дикие по современным меркам, как, например, разрешение иметь рабов. Как бог мир сотворил, какой из праотцев сколько жил и кого следующего на свет произвел написано подробно, всевозможные чудеса и суеверия -- подробно, как правильно веровать, какие обряды соврешать -- более чем подробно, а насчет нравственных норм еле заметным пунктиром. "Не убий" -- и точка. Более двух слов не нашлось по такому малозначительному вопросу. А можно ли убивать, к примеру, обороняясь, или в процессе войны (которая, заметим, не всегда бывает оборонительной) -- не сказано.

Если вы увидели мало нравственных норм - вы очень хреново просматривали Заветы. Их очень много, большое их количество не выделено в отдельные списки, а встречается в контексте. В частности, в "посланиях к ...". Да много где.
Перечитайте.

Все правильно я вывел. В 10 заповедях рабовладение разрешается. Видимо поэтому библия и актуальна -- чтобы служить оправданием.

Вы имеете в виду Законы Моисея?)))

Ну все понеслось "толкование" (демагогия). Уже нет разницы между рабством и работой по найму. Что уж удивляться, что для вас нет разницы между твердью небесной и отсутствием оной.

Разницу я знаю неплохо, это мой профиль. Но по сути - рабство вроде как порицается, а свободы не прибавилось почти. И так во всем - жестокости, дикости и насилия меньше - не стало. Человек - тот же "в глубине души".
На мой взгляд, даже хуже стал.

Не переживайте, все я представляю. И первоначальную суть на уровне представлений диких и невежественных древних людей, которые писали и понимали библию буквально, и более поздние "толкования" в попытках выдать черное за белое.
Дикие и невежественные?
Я скоро начну сохранять ваши цитаты в мемориз!

Ну если вы хотите объявить библию литературным произведением (то есть вымыслом по определению), а бога -- литературным персонажем, то я возражать не буду.
Я не "хочу объявить", я привел примерную аналогию.

Тогда вы неправильно профессии назвали. Вам следовало назвать попов и теологов, а не историков и религиоведов.
Именно историков, имено религиоведов я и имел в виду. Если вы думаете, что все историки и религиоведы отличаются такой же зашоренностью и фанатичностью, что и вы - вы ошибаетесь. Есть среди них и посвободнее думающие люди (и немало - в последнее время, с освобождением от "коммунистического сознания", на некоторые вещи взглянули свежим взглядом, в том числе не только зарубежные исследователи, но и отечественные).

Да я уже понял, что аргументов у вас нет, остатется только эпитеты в адрес оппонента отпускать.
Уж кто бы говорил.
С вашей привычкой ставить штампы вам лучше такими обвинениями не заниматься - однобоко получается.

Многие религии содержат моральный посыл, без которого ,права на существование они бы не имели в их числе и христианство. Другое дело, что на ряду с актуальными по сегодняшний день нравственными нормами, в писании присутствуют и пережитки прошлого. И те нормы, которые дожили до сегодняшнего дня, составляют основу (такие как не убий или не укради или не лжесвидетельствуй и т. п.). Проблема в том, что оные существовали и до Моисея, и до Христьянства вцелом, и даже до тех источников откуда были позаимствованы. Так как составляют основу правил жизни в обществе. Вырабатывались они самими людьми. Воможно при косвенном участии божеств в виде коцепции.

(Hanif @ 09.03.2009 - время: 19:55) Многие религии содержат моральный посыл, без которого ,права на существование они бы не имели в их числе и христианство. Другое дело, что на ряду с актуальными по сегодняшний день нравственными нормами, в писании присутствуют и пережитки прошлого. И те нормы, которые дожили до сегодняшнего дня, составляют основу (такие как не убий или не укради или не лжесвидетельствуй и т. п.). Проблема в том, что оные существовали и до Моисея, и до Христьянства вцелом, и даже до тех источников откуда были позаимствованы. Так как составляют основу правил жизни в обществе. Вырабатывались они самими людьми. Воможно при косвенном участии божеств в виде коцепции.
Большая часть 10 заповедей прямо или косвено противоречат законам и конституции РФ и просто негуманны.
Общество спасает только то что большинство этих заповедей не знают, а даже те кто знает по ним не живёт

(vegra @ 10.03.2009 - время: 14:01) Большая часть 10 заповедей прямо или косвено противоречат законам и конституции РФ и просто негуманны.
Общество спасает только то что большинство этих заповедей не знают, а даже те кто знает по ним не живёт
Я специально не приводил в пример все заповеди. Только те, которые актуальны по сей день.

(Hanif @ 10.03.2009 - время: 16:30) (vegra @ 10.03.2009 - время: 14:01) Большая часть 10 заповедей прямо или косвено противоречат законам и конституции РФ и просто негуманны.
Общество спасает только то что большинство этих заповедей не знают, а даже те кто знает по ним не живёт
Я специально не приводил в пример все заповеди. Только те, которые актуальны по сей день.
Скажем так частично актуальны. И простите нафига такая поганая и незаконная в целом подборка? Вы предствавте этот апокалипсис если вдруг все заповеди начнут соблюдать

Возможно своему времени это соответствовало. Да и факторов могло множество повлиять. Сейчас всего не учесть. Не стоит забывать и о том, что любой руководитель желает наибольшей власти над подчинёнными, ибо так легче управлять, что церковь своей историей собственно и доказала. Хотя и не только церковь. Далеко ходить за примерами не надо. . . . .
Да, что то я отвлёкся.
Вобщем, это тоже могло сыграть свою роль.

(vegra @ 10.03.2009 - время: 14:01) Большая часть 10 заповедей прямо или косвено противоречат законам и конституции РФ и просто негуманны.
Гы, это какие же?! ))

(megrez @ 11.03.2009 - время: 13:10) (vegra @ 10.03.2009 - время: 14:01) Большая часть 10 заповедей прямо или косвено противоречат законам и конституции РФ и просто негуманны.
Гы, это какие же?! ))
Про единство бога - противоречит свободе совести записаной в конституции.
Не убий - противоречит конституционной обязаности родину защищать.
Не работать в субботу... потом последствия раслёбывай.


Собственно безоговорочно соответствует УК только не укради

Заповеди - это догматы для тех, кто считают себя верующими. И именно свобода совести позволяет им поступать по-своему. Остальных же эти заповеди не касаются и к их соблюдению не принуждают. И принуждение к соблюдению заповедей в заповедях не содержится.
Так что все в рамках законодательства. Могут возникнуть определенные трения, но механизмы для их разруливания есть.

(megrez @ 11.03.2009 - время: 21:53) Заповеди - это догматы для тех, кто считают себя верующими. И именно свобода совести позволяет им поступать по-своему. Остальных же эти заповеди не касаются и к их соблюдению не принуждают. И принуждение к соблюдению заповедей в заповедях не содержится.
Так что все в рамках законодательства. Могут возникнуть определенные трения, но механизмы для их разруливания есть.
Есть конституция и законы страны и верующий или нет исполняй.
Впрочем чо для росиян законы и здравый смысл

(ValentinaValentine @ 19.02.2008 - время: 22:56) Многие факты из нашего с вами писания не являются истиными, они были ОТКОРРЕКТИРОВАНЫ под руководством пап. Ими добавляылись некоторые факты, необходимые для того, чтобы держать народ в руках.Текст Библии переводился на разные языки,но споры между конфессиями обычно связаны не с переводом Библии,а с толкованием её смысла.Так католики и протестанты в России не только не возражают против синодального перевода,но и сами его распространяют.

Ещё больше фактов было искажено пророками уже в первоисточнике.Это и устройство мира,и всемирный потоп,и все описанные чудеса.