К совершенству с помощью религии

Есть стремление людей к совершенству. С этим всё понятно. Непонятно что такое совершенство. Может быть бог. Тогда что такое бог.
Взглянем на проблему со стороны религиозной. Например, со стороны того же буддизма, что нам предлагает эта религия в вопросе совершенствования. Так называемый восьмеричный путь. Не хочу разбирать всё то правильное, что там перечисляется. Только основной смысл, т.е. конечная цель:

…На следующей ступени делается попытка перейти к состоянию безразличия, то есть способности отрешиться даже от радости сосредоточения. Так возникает третья, более высокая ступень сосредоточения, когда ищущий испытывает совершенную невозмутимость и освобождается от ощущения телесности. Но он еще сознает это освобождение и невозмутимость, хотя и безразличен к радости сосредоточения.

Наконец, ищущий пытается избавиться даже от этого сознания освобождения и невозмутимости и от всех чувств радости и воодушевления, которые он ранее испытывал. Тем самым он поднимается на четвертую ступень сосредоточения — в состояние совершенной невозмутимости, безразличия и самообладания, без страдания и без освобождения. Таким образом, он достигает желанной цели — прекращения всякого страдания. На этой ступени ищущий достигает архатства, или нирваны (Поттхапада сутта). Так наступают совершенная мудрость и совершенная праведность.

Здесь даже по логике всё сходится. Страданий не избежать пока будешь ставить перед собой цели, пока к чему-то не безразличен.

О чём может мыслить разум не имеющий цели – предмета для размышлений. Не о чём.
Думать не о чём значит - не думать. “Я мыслю, следовательно я существую”- по моему достаточно справедливо.
Встает вопрос, существует ли такой разум и если да то чем отличается существование от несуществования.

Кстати христианство вроде как тоже идёт той же дорогой. Ведь отречение от всего мирского это возможно первый шаг к безразличию. Как вам такое - высшая любовь заключается в безразличии. Тогда уж точно не будет ни ревности ни страданий. Самое главное сразу исключается всякий вред по отношению к объекту любви.

У Пелевина есть эпизод, как некто обладал таким свойством - когда он указывал пальцем на любой предмет, становилась видимой его (предмета) истинная сущность. Проявлялось это в том, что все предметы, на которые он указывал, просто исчезали.

Исходя из всего этого бог или не является совершенным что противоречит всем религиям. Или он совершенен, (т.е. безразличен в высшей степени ) но тогда на кой чёрт ему всё то что он творил в библии ( да и как он это делал будучи ничем). Кому какой бог больше нравится. И отсюда будет ясно кто что предпочитает.
На выбор: 1)мыслить и вечно страдать;
2) придти к совершенству – отсутствию всего – пустоте.

.

Ой… чё то в голове всё перепуталось, не буду больше писать думаю мысль понятна.

У кого какие мысли?

Не бойтесь совершенства - оно вам не грозит (с) Сальвадор Дали

(summus amicus @ 22.06.2008 - время: 04:07) Не бойтесь совершенства - оно вам не грозит (с) Сальвадор Дали
Да уж своей цитатой вы всё расставили на свои места, теперь всё понятно.

Только вот что он понимал под совершенством? И понимал ли вообще под этим что-то конкретное. Большой вопрос. Надеюсь что да. А то как то не солидно получилось бы - сужу о том не знаю о чём.

))))))))))... Совершенство=Абсолют есть..... Дело в том,что когда СВОБОДНЫЙ (без влияния сверху,или без влияния поклонения кому-либо (церкви например!!!)) человек достигает определённой точки "совершенства",то у него МЕНЯЕТСЯ логика и соответственно мышление... И человек переходит как будто в другое состояние,коиго и пытаются добиться некоторые люди.... И правильно -- меняется совершенно всё -- вся жизнь так скажем.. человек с точки зрения окружающих становится "пустым" -- никакой цели,никаких желаний,никакой любви и тд и тп.. -- он понял "смысл жизни"... этого не понять пока сам не прочувствуешь..))))

Мне кажется, что совершенство - это некая идеальность, в кот. нет недостатков.

Абсолютно согласна с приведённой выше цитатой С.Дали, потому что если бы люди были совершенны, то тогда они были бы не людьми, а Богами. Кто-то, в зависимости от вероисповедания (не беру в пример атеизм), верит в одного Бога, кто-то - в нескольких, но смысл всё равно один: люди - это люди, а Боги - это Боги.

Можно ли человеку достичь совершенства? Считаю, что нет. Зачем, чтобы открыть тайны мироздания и приравнять к Божеству? Зато - можно достичь гармонии с самим собой (балансом внешнего и внутреннего), и познав самого себя, все свои "+" и "-" качества, понять других, и найти к ним аналогичный ключик. Это более реальнее и осуществимее в земной жизни ...

(Хуаниttа traхх de Kончиtta @ 01.07.2008 - время: 14:58) Мне кажется, что совершенство - это некая идеальность, в кот. нет недостатков.

Абсолютно согласна с приведённой выше цитатой С.Дали, потому что если бы люди были совершенны, то тогда они были бы не людьми, а Богами. Кто-то, в зависимости от вероисповедания (не беру в пример атеизм), верит в одного Бога, кто-то - в нескольких, но смысл всё равно один: люди - это люди, а Боги - это Боги.

Можно ли человеку достичь совершенства? Считаю, что нет. Зачем, чтобы открыть тайны мироздания и приравнять к Божеству? Зато - можно достичь гармонии с самим собой (балансом внешнего и внутреннего), и познав самого себя, все свои "+" и "-" качества, понять других, и найти к ним аналогичный ключик. Это более реальнее и осуществимее в земной жизни ...
))... да,человек это бог! надо только доказать..))) как?? теорию выложу осенью..))) и я ж писал -- когда человек осознает то,что он есть бог,то у него меняется его ЛОГИКА и МЫШЛЕНИЕ,это бог в образе человека,а не человек в образе бога... у человечества первоначальн был шанс "подняться",но этот шанс у него как-бы отобрали,но это уже совершенно другая история..))))

и почему "кажется"??? Совершенство есть Абсолют,то есть это некая "вещь" которая есть и нету,к которой нет смысла что либо добавлять или убирать -- тогда это уже не будет Абсолют... а такая "вещь" есть... Вы с ней кажный день сталкиваетесь..)))

Да интересно получается.
Т. е. когда разум достигает наивысшего уровня, у него меняется мышление. Вы уверены, что говорите об АБСОЛЮТЕ? Это можно назвать мышлением?
Как АБСОЛЮТ может обладать мышлением. Мышление нужно для достижения чего-то, основной смысл мышления - познание. Зачем АБСОЛЮТУ мышление! Чего ему домысливать если он АБСОЛЮТ!
Вся информация, законы мироздания, но только не разум (обладающий мышлением и тем более логикой). Не нужно придавать слову мышление какой то другой смысл (тем более не предлагая ничего взамен). Суть одна, что ни делай, она не изменится.

С С. Дали не спорил. Дело вообще не в нём и не в его цитате.

(Hanif @ 02.07.2008 - время: 01:32) Да интересно получается.
Т. е. когда разум достигает наивысшего уровня, у него меняется мышление. Вы уверены, что говорите об АБСОЛЮТЕ? Это можно назвать мышлением?
Как АБСОЛЮТ может обладать мышлением. Мышление нужно для достижения чего-то, основной смысл мышления - познание. Зачем АБСОЛЮТУ мышление! Чего ему домысливать если он АБСОЛЮТ!
Вся информация, законы мироздания, но только не разум (обладающий мышлением и тем более логикой). Не нужно придавать слову мышление какой то другой смысл (тем более не предлагая ничего взамен). Суть одна, что ни делай, она не изменится.

С С. Дали не спорил. Дело вообще не в нём и не в его цитате.
))))))... в принципе верно,НО!всё достигается постепенно,например при достижении определённой точки исчезает чувство любви ко всему и вся -- происходит трансформация,человек как-бы начинает "осознавать",что все одинаковы и смысл любить кого-то,если это один из миллионов??? например у меня есть ребёнок -- для меня он один из всех,я люблю его так-же как и знакомого,то есть никак..))))

С этим я не спорю. Приблизительная схема описана в 1-м посте. Дело в другом.
Например вы, Tuman, (или может кто ещё) готовы к этому пойти осознавая то что разум придётся не совершенствовать, а избавиться от него (постепенно). Ведь безразличие должно быть не только в любви во всём. Живое становится не живым. Мало того оно становится ничем т. к. материя тоже не совершенна.
Можно сказать, что вы пришли к абсолюту, а можно сказать, что вас не стало, вы замкнули круг. Т. е. живое развивается из не живого, затем живое развивается в не живое.
Если вы от всего откажетесь, совершенным вы будете с одной стороны – с вашей (но осознать этого не сможете). Разве отказ от любви сделает вас лучше?
В этом заключается высшая мудрость?

(Hanif @ 03.07.2008 - время: 00:24)
Если вы от всего откажетесь, совершенным вы будете с одной стороны – с вашей (но осознать этого не сможете). Разве отказ от любви сделает вас лучше?
В этом заключается высшая мудрость?
))....почему не смогу???..))).. всё можится...))) чувства трансформируются,переходят в другое состояние -- правильно Вы написали,наступает Абсолют,то бишь можно по желанию вызывать какие угодно чувства,человек их начинает контролировать! и всё осознаётся,понимается,делаются выводы..)))

То, что автор темы написал о буддизме, является совершенной ересью. Неправильно, говорить о величайшем из учений, поверхностно ознакомившись с ним, или из сомнительных источников, или не поняв, то, что преподал Истинновсепробуждённый. Учение это универсально, всеобъемлюще и неописуемо словами. Оно приводит человека к осознанию всего во вселенной, и в частности, к правильному пониманию всех вещей и явлений в этом мире. Буддизм, не является религией, в общепринятом смысле этого слова. Объяснить, что Это такое не в состоянии ни один совершенномудрый. И ни в коем случае , это не ведет к бесчувственности и т.п. Изучающий (практикующий) Буддизм, очищает себя и всех окружающих, от всего наносного, искуственного и прозревает свою истинную природу. Может об этом совершенстве вы завели разговор?

(Shariputra @ 03.07.2008 - время: 23:19) То, что автор темы написал о буддизме, является совершенной ересью. Неправильно, говорить о величайшем из учений, поверхностно ознакомившись с ним, или из сомнительных источников, или не поняв, то, что преподал Истинновсепробуждённый. Учение это универсально, всеобъемлюще и неописуемо словами. Оно приводит человека к осознанию всего во вселенной, и в частности, к правильному пониманию всех вещей и явлений в этом мире. Буддизм, не является религией, в общепринятом смысле этого слова. Объяснить, что Это такое не в состоянии ни один совершенномудрый. И ни в коем случае , это не ведет к бесчувственности и т.п. Изучающий (практикующий) Буддизм, очищает себя и всех окружающих, от всего наносного, искуственного и прозревает свою истинную природу. Может об этом совершенстве вы завели разговор?
хех... Вы ж сами написали -- объяснить никто не в состоянии..)))) и тут же пишите,что не ведёт к бесчувственности...)))) там наступает полное смешение всего и вся,а когда всё смешать,что получиться???

(Tuman8 @ 04.07.2008 - время: 06:18) (Shariputra @ 03.07.2008 - время: 23:19) То, что автор темы написал о буддизме, является совершенной ересью. Неправильно, говорить о величайшем из учений, поверхностно ознакомившись с ним, или из сомнительных источников, или не поняв, то, что преподал Истинновсепробуждённый. Учение это универсально, всеобъемлюще и неописуемо словами. Оно приводит человека к осознанию всего во вселенной, и в частности, к правильному пониманию всех вещей и явлений в этом мире. Буддизм, не является религией, в общепринятом смысле этого слова. Объяснить, что Это такое не в состоянии ни один совершенномудрый. И ни в коем случае , это не ведет к бесчувственности и т.п. Изучающий (практикующий) Буддизм, очищает себя и всех окружающих, от всего наносного, искуственного и прозревает свою истинную природу. Может об этом совершенстве вы завели разговор?
хех... Вы ж сами написали -- объяснить никто не в состоянии..)))) и тут же пишите,что не ведёт к бесчувственности...)))) там наступает полное смешение всего и вся,а когда всё смешать,что получиться???
В моём высказывании нет противоречий. Очистив себя от налипшей грязи, человек, продвинувшийся на Пути, правильно всё понимает и не совершает ошибок.Разве это бесчувственность? А объяснить это никто никому не может, ибо будда и только будда видит венец всему делу. Ничего не смешивается. Просветлённый способен видеть стакан воды,вылитый в океан.

(Shariputra @ 04.07.2008 - время: 08:50) (Tuman8 @ 04.07.2008 - время: 06:18) (Shariputra @ 03.07.2008 - время: 23:19) То, что автор темы написал о буддизме, является совершенной ересью. Неправильно, говорить о величайшем из учений, поверхностно ознакомившись с ним, или из сомнительных источников, или не поняв, то, что преподал Истинновсепробуждённый. Учение это универсально, всеобъемлюще и неописуемо словами. Оно приводит человека к осознанию всего во вселенной, и в частности, к правильному пониманию всех вещей и явлений в этом мире. Буддизм, не является религией, в общепринятом смысле этого слова. Объяснить, что Это такое не в состоянии ни один совершенномудрый. И ни в коем случае , это не ведет к бесчувственности и т.п. Изучающий (практикующий) Буддизм, очищает себя и всех окружающих, от всего наносного, искуственного и прозревает свою истинную природу. Может об этом совершенстве вы завели разговор?
хех... Вы ж сами написали -- объяснить никто не в состоянии..)))) и тут же пишите,что не ведёт к бесчувственности...)))) там наступает полное смешение всего и вся,а когда всё смешать,что получиться???
В моём высказывании нет противоречий. Очистив себя от налипшей грязи, человек, продвинувшийся на Пути, правильно всё понимает и не совершает ошибок.Разве это бесчувственность? А объяснить это никто никому не может, ибо будда и только будда видит венец всему делу. Ничего не смешивается. Просветлённый способен видеть стакан воды,вылитый в океан.
Опять "никто не может".. с чего Вы взяли,что нельзя объяснить?? тогда бы это не существовало! простая логика -- если нельзя объяснить,значить неть аналогов -- как можно описать то,чего не существует?? тогда и учения бы не было! Если Вы будете продолжать так думать (что нельзя объяснить),то ничего не добьётесь -- Вы как бы застопори сами себя этим "нельзя объяснить"! Думайте,сравнивайте -- всегда найдутся аналоги,и по ним уже можно будет объяснить (сначала себе,а потом уже и другим..)))

(Tuman8 @ 04.07.2008 - время: 09:37) Опять "никто не может".. с чего Вы взяли,что нельзя объяснить?? тогда бы это не существовало! простая логика -- если нельзя объяснить,значить неть аналогов -- как можно описать то,чего не существует?? тогда и учения бы не было! Если Вы будете продолжать так думать (что нельзя объяснить),то ничего не добьётесь -- Вы как бы застопори сами себя этим "нельзя объяснить"! Думайте,сравнивайте -- всегда найдутся аналоги,и по ним уже можно будет объяснить (сначала себе,а потом уже и другим..)))
Объяснить нельзя по простой причине, ИМХО: разные системы координат, вот и все. Нет общих точек соприкосновения.
Если один человек всегда ел только свинину, то как другой человек, попробовавший апельсин, объяснит ему вкус апельсина? Даже понятия, которыми можно описать (сладковатый, кисловатый, приторный, вяжущий и пр.) будут незнакомы.
Поэтому можно дать характеристику буддизму (и не только ему), так сказать, извне, самые общие сведения. За ними залезьте в ту же Википедию: даже несмотря на то, что ереси в ней больше 50%, этого будет достаточно.
А необходимое понимание приходит во время практики. Только тогда встает вопрос - зачем пытаться все это описывать? Какой смысл? Если кто-то хочет апельсин, пусть съест его, а не читает описание его вкуса на бумаге.

А "думать, сравнивать" - для чего? Вернее для кого? Думают и сравнивают в НИИ, а в том же буддизме - делают)))

(megrez @ 04.07.2008 - время: 16:28) (Tuman8 @ 04.07.2008 - время: 09:37) Опять "никто не может".. с чего Вы взяли,что нельзя объяснить?? тогда бы это не существовало! простая логика -- если нельзя объяснить,значить неть аналогов -- как можно описать то,чего не существует?? тогда и учения бы не было! Если Вы будете продолжать так думать (что нельзя объяснить),то ничего не добьётесь -- Вы как бы застопори сами себя этим "нельзя объяснить"! Думайте,сравнивайте -- всегда найдутся аналоги,и по ним уже можно будет объяснить (сначала себе,а потом уже и другим..)))
Объяснить нельзя по простой причине, ИМХО: разные системы координат, вот и все. Нет общих точек соприкосновения.
Если один человек всегда ел только свинину, то как другой человек, попробовавший апельсин, объяснит ему вкус апельсина? Даже понятия, которыми можно описать (сладковатый, кисловатый, приторный, вяжущий и пр.) будут незнакомы.
Поэтому можно дать характеристику буддизму (и не только ему), так сказать, извне, самые общие сведения. За ними залезьте в ту же Википедию: даже несмотря на то, что ереси в ней больше 50%, этого будет достаточно.
А необходимое понимание приходит во время практики. Только тогда встает вопрос - зачем пытаться все это описывать? Какой смысл? Если кто-то хочет апельсин, пусть съест его, а не читает описание его вкуса на бумаге.

А "думать, сравнивать" - для чего? Вернее для кого? Думают и сравнивают в НИИ, а в том же буддизме - делают)))
)))).. Воть в этом то и есть "каменьпреткновения" -- как объяснить истину простому смертному..)) я в принципе могу доказать это..))) именно ДОКАЗАТЬ!! хотите намёк? (может я уже и давал,но не помню -- много кому пишу..)) понятия "Добро" и "Зло" условно,это одно и тоже... все религии зиждются на одних и тех-же понятиях,просто интерпритация разная..)))

(Tuman8 @ 04.07.2008 - время: 16:09) )))).. Воть в этом то и есть "каменьпреткновения" -- как объяснить истину простому смертному..)) я в принципе могу доказать это..))) именно ДОКАЗАТЬ!!
Не понял - что конкретно вы можете доказать?

хотите намёк? (может я уже и давал,но не помню -- много кому пишу..))  понятия "Добро" и "Зло" условно,это одно и тоже...
Возможно)
Какая разница?

все религии зиждются на одних и тех-же понятиях,просто интерпритация разная..)))
В глубине многих учений есть общее (мягко выражаюсь).

Но объяснить/доказать/сравнить обычно просят люди, не знакомые ни с одной религиозно-мистической традицией)

(Tuman8 @ 04.07.2008 - время: 09:37)
хех... Вы ж сами написали -- объяснить никто не в состоянии..)))) и тут же пишите,что не ведёт к бесчувственности...)))) там наступает полное смешение всего и вся,а когда всё смешать,что получиться???
Опять "никто не может".. с чего Вы взяли,что нельзя объяснить?? тогда бы это не существовало! простая логика -- если нельзя объяснить,значить неть аналогов -- как можно описать то,чего не существует?? тогда и учения бы не было! Если Вы будете продолжать так думать (что нельзя объяснить),то ничего не добьётесь -- Вы как бы застопори сами себя этим "нельзя объяснить"! Думайте,сравнивайте -- всегда найдутся аналоги,и по ним уже можно будет объяснить (сначала себе,а потом уже и другим..)))
Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.
К.Прутков.
То, что Вы понимаете, я понимаю. То, что я понимаю, Вы не понимаете.
Если Вы говорите о логике и о теориях, то Вы говорите не о Буддизме. Это все относится к пошлому миру. Не цепляйтесь ни за что. Прыгните в пропасть. Не бойтесь разбиться! Пропасть непонимания бездонна. Она не имеет пределов. Если Вы это поймёте, то поймёте, что я понимаю.

(megrez @ 04.07.2008 - время: 19:02) (Tuman8 @ 04.07.2008 - время: 16:09) )))).. Воть в этом то и есть "каменьпреткновения" -- как объяснить истину простому смертному..)) я в принципе могу доказать это..))) именно ДОКАЗАТЬ!!
Не понял - что конкретно вы можете доказать?

хотите намёк? (может я уже и давал,но не помню -- много кому пишу..))  понятия "Добро" и "Зло" условно,это одно и тоже...
Возможно)
Какая разница?

все религии зиждются на одних и тех-же понятиях,просто интерпритация разная..)))
В глубине многих учений есть общее (мягко выражаюсь).

Но объяснить/доказать/сравнить обычно просят люди, не знакомые ни с одной религиозно-мистической традицией)
Доказать то,что есть с помощью примера "Добро и Зло" можно понять что есть "истина" кто такой человек..)))

(Shariputra @ 04.07.2008 - время: 19:39) (Tuman8 @ 04.07.2008 - время: 09:37)
хех... Вы ж сами написали -- объяснить никто не в состоянии..)))) и тут же пишите,что не ведёт к бесчувственности...)))) там наступает полное смешение всего и вся,а когда всё смешать,что получиться???
Опять "никто не может".. с чего Вы взяли,что нельзя объяснить?? тогда бы это не существовало! простая логика -- если нельзя объяснить,значить неть аналогов -- как можно описать то,чего не существует?? тогда и учения бы не было! Если Вы будете продолжать так думать (что нельзя объяснить),то ничего не добьётесь -- Вы как бы застопори сами себя этим "нельзя объяснить"! Думайте,сравнивайте -- всегда найдутся аналоги,и по ним уже можно будет объяснить (сначала себе,а потом уже и другим..)))
Некоторые вещи непонятны нам не потому, что наши понятия слабы, но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.
К.Прутков.
То, что Вы понимаете, я понимаю. То, что я понимаю, Вы не понимаете.
Если Вы говорите о логике и о теориях, то Вы говорите не о Буддизме. Это все относится к пошлому миру. Не цепляйтесь ни за что. Прыгните в пропасть. Не бойтесь разбиться! Пропасть непонимания бездонна. Она не имеет пределов. Если Вы это поймёте, то поймёте, что я понимаю.
Всё понять невозможно -- нужен нечеловеческий разум.... по теории..))) вот я и пробиваюсь к этому разуму на практике....)))