Ложь "язычников"

Вы не разобравшись в вопросе, лезете судить о лжи язычников!
Предлагаю ознакомится с этим мировоззрением на многих из доступных сайтов по этим вопросам. А только затем делать выводы о лжи или правде язычников.

Вот разумная мысль наконец.
Набираем в Яндексе язычество или природная вера и попадаем к самим язычникам в гости. Не так уж их много в сравнении с христианскими и еврейскими сайтами. Все разнообразие ликов представлено: от идиотов и провокаторов до разумных и здравомыслящих людей.

А вот язычницы после оргазма грехи не замаливают, проверено в общении с первоисточником!

Лгут - потому что говно не тонет. А на поверхности всегда пена... Эти анекдотические неоязычники - просто слишком восторженны и глупы. Но они не все родноверы. Других не слишком видно - ведь родноверие не требует роскошных храмов и всенародных трансляций, это вера, а не шоу.

А насчёт удовлетворения духовных потребностей - современный политеизм ничуть не хуже так называемого христианства. Которое устарело не меньше, но, в отличие от политеизма, принципиально адогматического, наоборот напрочь зажато догматами, непоколебимость которых напрямую завязана на авторитет бога-творца, и следовательно обжалована быть не может.

Обожествление (несколько неправильный термин, не всякая сущность, выходящая за мир Яви - бог) всего вокруг - вполне ложится на современное сознание. Или кто-то сомневается, что у сложных приборов и систем есть нечто, несводимое к материализму. Корреляция отношения к технике и надёжности её - вполне явная. И не только уважения и любви, но и требовательности и подчинения. Почти как в анекдоте "а с компьютером вы как, на "вы" или на "ты"? на "ты, козёл" - я ваш новый сисадмин". Такой язык тоже действует - не только лаской, но и таской...

(Melian @ 02.09.2006 - время: 15:30) (63SE @ 02.09.2006 - время: 12:27) По поводу толкиенутых слышал, что у них тоже есть духовные авторитеты (забыл термин). Это адепты, которые до такой степени глубоко "погрузились в тему", что уже не ориентируются в окружающем, на полном серьезе считают, что они "орки" или кто там у них еще...
Менее продвинутые за ними ухаживают, узнают "новости из мира иного", принимают духовное окормление так сказать..
То есть вполне религиозная практика, даже уважать можно таких "подвижников", постигших отдельную реальность.
Вот только "духовно нищие" из окружающих полагают, что у "погруженных" просто с головенками не в порядке, и духовность не причем. :-)
Клевета, клевета...
И это не по теме...
Вовсе не клевета, смотрел передачу, где бывшие толкиенисты на полном серьезе считают себя эльфами - высшей рассой, приплели к своему культу детей Индиго. Все из себя избранные такие с эльфийским началом.
https://allelves.ru/
Тут немного про подобных существ инфы.

(SunLight757 @ 16.04.2007 - время: 17:06)
Вовсе не клевета, смотрел передачу, где бывшие толкиенисты на полном серьезе считают себя эльфами - высшей рассой, приплели к своему культу детей Индиго. Все из себя избранные такие с эльфийским началом.

А я вот искрене верую что ТВ это ящик для идиотов. И всерьёз воспринимать то, что он вещает опасно для здоровья Телевизионщикам ведь не за достоверность платят. Голые знаменитости надоели народу, теперь вот "то у них руины лают, то собаки говорят"(С)

То есть я могу заявить родноверскому сообществу, что нет никакой Прави/Яви, а есть только поток сознания фараона Аменхотепа, и это и есть подлинное родноверие? Другие родноверы не придут мне портить фейс и согласятся, что я тоже родновер? Или как минимум запретят мне так себя называть и сеять смуту в рядах еще не окрепших в вере? Ведь если без веры никак, то и без догмата не обойтись.

Завить можно что угодно, но без каких-либо аргументов этозавяление будет воспринято по меньшей мере как поток сознания человека у которого горячка, и температура под 40 градусов. Никто не придет портить фейс - какой смысл, вот если вы надумаете кого-то оскорбить непотребным образом - тогда конечно Запретить тоже никто ничего не может, просто нормальный "родновер" не будет воспринимать это завяление как что-либо, что нужно принимать как истину. А неокрепший в вере - это слишком христианское понятие - языческая вера опирается на знание. А догматы конечно есть, но их намного меньше, чем в авраамических религиях и они намного проще и совершенно иные.

Как верования могут вытекать из "естественного представления об окружающем мире"? Кто определил эту "естественность" и почему я должен верить мнению этих авторитетов? Или у родноверов есть какие-то практики, методы вроде тантры/йоги/..., способные убедить без всякой веры, исключительно на опыте и знании, в картине рисуемого родноверием бытия?

Естественное представление о мире - существуют люди веры, существуют люди знания. Люди знания (исторически брахманы) занимаются познанием мира, на основании познания возникает Знание, которое передается из поколения в поколения избранным и посвященным. Знание в язычестве облекается в форму мифа, который и опысывает картину мира, и которую человек веры воспринимает как то, во что нужно верить. Вы верить мнению этих авторитетов совершенно не должны - ведь существует множество друих мнений и авторитетов, никто не заставляет в это верить вообще, можно даже отрицать это. Можно даже объявить самого себя авторитетом и собрать паству или круг единомышленников которой можно диктовать предмет веры. Методы и практики? Это уже зависит от умения человека говорить и находить аргументы. Убедить можно кого угодно и в чем угодно - главное уметь это делать.

Миф? Выходит, родноверие - это любовь к фольклору и поэзии, форма творчества. И это творчество претендует на роль массовой религии (освобождающего учения)! Крутая закваска...

Хыхыхы тут уж надо перевернуть все с ног на голову - фольклор и поэззия, форма творчества - это неотъемлемая часть духотворчества народа, а духотворчеством и занимался человек посвященный в Знание. Знание кодировалось и подавалось простому человеку как миф кощунами, ведунами, каликами перехожими. Но язычество не претендует на роль освобождающего душу учения, язычество - это прежде всего религия для человека, язычество гармонично, и душа является лишь частью человека. Такая вот закваска. Там не дураки сидели и хлеб свой не зря ели.

Ладно. Он не навязывает, но и не верит. И таких как он множество. А "если завтра война, если завтра в поход" во имя Рода, то как таких языческих "разночинцев" духовно мобилизовать?
Вот приходят ко мне соседи и говорят: "Род повелевает нам собираться на войну с нерусью!", а я им отвечаю "Да кто такой ваш Род, я доверяю и поклоняюсь Шиве - самому могучему из языческих богов, а он мне ничего такого не говорил! Идите лесом!!".
Это к вопросу о связи "демократичности" родноверия с его претензией на религию, объединяющую нацию. Не по этой ли причине (или в т.ч.) древнее славянское язычество (язычества) исчезло?
Или теперь, как во времена оны, ко мне придут демократичные родноверы в погонах и повезут из Сибири в Сибирь?
Чтобы я там осознал свои заблуждения?

Так я же говорю - никто не придет, никто не заставит - тут вопрос в другом - частное есть проявление общего - как ты можешь позволить, чтобы твоего единоверца, кровника, и т.д. резали, в то время как ты сидешь на хате и бодаешь пивас? Тем более если ты поклоняешься например Перуну - да тебя изгонят из сословия и ты погибнешь, если тебя не научили выживать. Да и тем более сословие тебя вообще не примет в таком случае. А если ты поклоняешься шиве - так тем более к тебе никто не придет. Но никто не осудит твое поклонение шиве, шакти шаве, Дурге, Кали, Парвати и т.д. Древнее язычество исчезло по другой причине. Род - это общий культ, признаваемый всеми. Кровь и РОДство племен было выше верований, чтобы объединиться, в конце концов имена богов различались но их сущность в основном не менялась - как пример - Святовит и Даждьбог. Далее - боги сословий: Перун - бог воинов, Велес - бог земледельцев и т.д. как аналог - греческое язычество. И никто никого в сибирь не отправит, ибо заблуждения человека - это личное. Людям свойственно заблуждаться.

То есть особой разницы с авраамическими религиями нет. Боги напоминают людей, только они безмерно мудрее и могущественннее, а живут кто на небесах, а кто под землей... И человеческие страсти, вроде гнева (как у Ильи-пророка или Зевса), им не чужды. И жены у них есть наверняка... Одним словом, cтарый добрый антропоцентризм - мудрый седой дед верхом на облаке... :)

Разница большая. В авраамических религиях бог говорит, мол, я один, а все остальные это идолы, демоны и т.д. и их нжно искоренять, типа, я ваш пастырь а вы мои овцы. Или же "нет никаких других богов кроме аллаха и мухаммед его пророк". - А в язычестве, если рассматривать с позиции знания, бог - это функция, это воплощение, нравственный императив, состояние природы, положение Солнца и т.д. и ни один бог не тянет одеяло на себя, отрицая других.

А что в родноверии первично - сознание или материя?

Это нужно понимать как каверзный вопрос... Он продиктован мышлением, построенном на бинарных оппозициях. Сознание и материя являтся парными противоположностями, но они лишь величины Триглава, и поэтому ни одна из величин не является первичной. Они уравновешиваются третьей величиной, а какой - думайте сами...

(Скот учёный @ 09.04.2007 - время: 17:32) А насчёт удовлетворения духовных потребностей - современный политеизм ничуть не хуже так называемого христианства. Которое устарело не меньше, но, в отличие от политеизма, принципиально адогматического, наоборот напрочь зажато догматами, непоколебимость которых напрямую завязана на авторитет бога-творца, и следовательно обжалована быть не может.
Данная сентенция означает что язычество устарело - хочу опровергнуть - ведь сущность язычества именно в развитии, в коловращении, поэтому оно не может устареть...

(Завиша @ 24.05.2007 - время: 23:40) сущность язычества именно в развитии, в коловращении, поэтому оно не может устареть...
Любая религия может устареть. И в первую очередь это касается национальной религии, т.е. язычества. Оно на определенном этапе развития этноса просто обречено на устаревание и вытеснение более прогрессивной религиозной системой.
Неоязычество же вовсе не является хоть сколько-то оформленной религией и никаких шансов на то, чтобы составить конкруенцию существующим религиозным системам, не имеет.

Не думаю - что христианство явилось более прогрессивной системой, даже если оно и вытеснило язычество, оно само впитало в себя языческие верования, как у славян, итальянцев, греков, так и у негров на ямайке... и потом о каком прогрессе может быть речь, когда библия является настолько противоречивой, как идеологическоя программа, о чем создан целый топ. Да и потом, позволю процитировать Дейвида Лейна - "Правда не требует долгого объясния, следовательно нужно опасаться многословных доктрин". Слишком много слов в Библии, слишком много противоречий, в чем же прогрессивность?

(Завиша @ 25.05.2007 - время: 02:08) Не думаю - что христианство явилось более прогрессивной системой
Думаете вы или не думаете, но именно таковым оно и являлось. А так же ислам для своего региона. В отличии от язычества оно более соответствовало новым требованиям общества, переходящего от общинного и родоплеменного строя к складыванию феодального государства и образованию нации. А универсальный прозелетический характер мировых религий соответствовал тенденциям того, что мы сейчас называем "глобализацией". Мир становился более тесным, а языческие культы слишком неуклюжими в такой ситуации.

даже если оно и вытеснило язычество, оно само впитало в себя языческие верования

Все верно. А кто сказал, что новая религия должна была вытеснить прежнюю без следа? Такого никогда и нигде не происходило.

и потом о каком прогрессе может быть речь, когда библия является настолько противоречивой, как идеологическоя программа, о чем создан целый топ

А это здесь вообще с какого бока, милый мой ? Ау, советую проспаться.

ну да геополитика и все дела - просто стал меняться характер власти, и князю понадобилась идеологическая система, чтобы оправдать свою единоличную власть и т.д. это всё зависит от того, с какого бока смотреть... и уж совсем мне не понятно в чем неуклюжесть язычества состоит? Не удобно идеологически? только так если... слишком уж не нравится базиевсу или папе римскому, что поганые язычники бесам молятся - это всего лишь борьба за души, за паству, вот вся прогрессивность... а проспаться незачем, не пил сегодня - вы что же, считаете библию такой безукоризненной матрицей мышления? Пожалуйте тогда сюда https://sxn.io/index.php?showtopic=161150

(Завиша @ 25.05.2007 - время: 02:23) ну да геополитика и все дела - просто стал меняться характер власти, и князю понадобилась идеологическая система, чтобы оправдать свою единоличную власть и т.д. это всё зависит от того, с какого бока смотреть... и уж совсем мне не понятно в чем неуклюжесть язычества состоит? Не удобно идеологически? только так если... слишком уж не нравится базиевсу или папе римскому, что поганые язычники бесам молятся - это всего лишь борьба за души, за паству, вот вся прогрессивность...
Сохранение языческих культов препятствует цивилизационному развитию этноса. Языческие культы – это культы этнические, культы конкретного племени, зачастую даже конкретного рода или клана. Им чужд прозелитизм, что препятствует складыванию более крупного этноса и образованию нации. В условиях торжества прозелитических мировых религий (христианство и ислам) сохранение язычества означало изоляционизм, нарастание отставания в культурном и социально-политическом развитии. Языческие культы восходят к верованиям первобытного человека, они освящают и охраняют основы общинного, фактически первобытно-общинного быта. Если христианство еще можно обвинить в некотором противодействии прогрессу в позднем Средневековье и эпоху Возрождения, то язычество означает полный отказ от прогресса, от развития общества.

Что представляла из себя Киевская Русь накануне принятия христианства? Объединение восьми (уличей с тиверцами я тут не считаю – причины долго объяснять, да и не место) восточно-славянских племенных союзов. Заметьте, поляне, древляне и т.д. - это вовсе не монолитные в этническом и религиозном плане племена, а союзы племен. Для сравнения, на территории северян выделяется территория расселения трех различных племенных групп. На территории радимичей – семи. Вятичей – восьми. И эти союзы были отнюдь не так уж внутренне стабильны и устойчивы. Те же радимичи и вятичи – это две половинки более древнего племенного союза под названием «Семь племен», некогда расколовшегося.
То есть Киевская русь – это конгломерат нескольких десятков племенных групп. Каждая из которых имеет свою родоплеменную знать. Своих наиболее почитаемых богов. Свое жречество. Свои счеты с другими племенами, даже в рамках одного союза.
И это не считая неславянского населения – мери, муромы, веси, чуди, иранцев, так же внутренне неоднородных. Не считая, наконец, мощной христианской общины, с конца IX в. имеющей даже собственную церковную организацию на территории Руси.

Каким образом вы представляете себе эффективное объединение всей этой пестрой массы при сохранении десятков крупных и мелких региональных языческих культов, жречество каждого из которых считает именно свой храм наисвященнейшим, своего небесного покровителя наиглавнейшим, а себя стоящим выше любой княжеской власти, в том числе и власти киевского великого князя? Одной только силой оружия эта проблема нерешаема.
Есть лишь два пути. Первый – реформа язычества, приведение его к единому знаменателю, к единому пантеону либо вообще к монотеизму, т.е. монополизму одного конкретного бога из многих. Второй – полный отказ от устаревших верований и замена их уже готовой, давно существующей, хорошо отработанной монотеистической религиозной системой.
Первый путь сложнее, медленнее и дает лишь половинчатый результат, так как все равно ведет к культурной и этнической изоляции от остального мира. И в перспективе означает войну этого «остального мира» против тебя.
Для реализации этого варианта необходимо время. Очень много времени. Пантеон Олимпийцев, каким мы его знаем, формировался почти тысячелетие, и в итоге легко пал сначала под веянием гностических учений, а затем христианства. Зороастризм ближневосточных потомков ариев оказался более эффективной системой. Но и он в последствии с трудом выдерживал конкуренцию даже с раздробленными христианскими течениями, слишком слабыми, чтобы бороться с кафоличеством-православием, и вытесненными на переферию римского мира. А в последствии был сметен исламом.
Второй путь легче, быстрее, эффективнее и надежнее. И, самое главное, на примере всех остальных славянских государств – Чехии, Болгарии, Польши, принявших христианство раньше Руси – можно было наблюдать его безотказность и эффективность в превращении варварского союза племен в настоящее государство.
Один бог для всех племен и всех земель означал политическое единство страны и единство нации. Новоя религия означала упразднение старого племенного жречества, составлявшего конкуренцию княжеской власти. Но она же нуждалась и в носителях – частично из числа уже существующей христианской общины, частично из числа приглашенных «иностранных специалистов» (в данном случае болгар и греков). И те и другие, неся новую религию в различные земли, нуждались в поддержке княжеской администрации. Т.е. новая религия и ее организация с самого начала оказывалась в зависимости от светской власти, превращаясь в ее инструмент социального регулирования.

К чему мог привести на Руси первый вариант развития, не откажись Владимир вовремя от своего пантеона образца 980 г., вы можете наблюдать на примере племени руйян Балтийского Поморья. У них как раз таки была предпринята попытка установления монотеизма путем монополизации духовной жизни племени одним культом – культом Святовита, поглотившим или уничтожившим остальные. Или на примере племенного союза лютичей-вильцев – союза по меньшей мере восьми-девяти племен, установивших единый пантеон с Радегастом во главе.
Чем закончилась история балтийских славян, надеюсь, напоминать нет нужды?

вы что же, считаете библию такой безукоризненной матрицей мышления?

Откровенно говоря, мне вообще начхать на Библию. Я – атеист. И, еще раз повторюсь, к данному разговору она не имеет ровным счетом никакого отношения. Ровным счетом ни-ка-ко-го.
Принятие монотеизма варварским государством означало стирание внутренних и внешних конфессиональных (напомню, что разделения на православных и католиков еще не существовало) и частично даже этнических границ. То есть приводило к образованию полноценного государства, складыванию нации и включению в новую цивилизационную систему.
При чем здесь, черт побери, Библия, полный текст которой и на Руси и в Западной Европе до XVI в. был доступен даже не всем образованным людям? Простонародье же вообще слабо себе представляло, о чем там повествуется. Да и никогда этим не интересовалось.

(igore @ 03.06.2007 - время: 00:37) Сохранение языческих культов препятствует цивилизационному развитию этноса. Языческие культы – это культы этнические, культы конкретного племени, зачастую даже конкретного рода или клана. Им чужд прозелитизм, что препятствует складыванию более крупного этноса и образованию нации. В условиях торжества прозелитических мировых религий (христианство и ислам) сохранение язычества означало изоляционизм, нарастание отставания в культурном и социально-политическом развитии. Языческие культы восходят к верованиям первобытного человека, они освящают и охраняют основы общинного, фактически первобытно-общинного быта.
На Руси возможно... в мировом масштабе не соглашусь. Языческая Римская империя в этом смысле производит более благоприятное впечатление, чем образовавшиеся на ее месте христианские государства.
Аналогично, китайская нация образовалась без сомнительной необходимости в монотеистической религии.

Если христианство еще можно обвинить в некотором противодействии прогрессу в позднем Средневековье и эпоху Возрождения, то язычество означает полный отказ от прогресса, от развития общества.
ИМХО язычество как раз таки позволяет безболезненно перейти к прогрессу. Поскольку оно подразумевает плюрализм мировоззрений (часто синкретический), то отказаться от язычества в пользу научного подхода проще, чем от христианства.

(Suleyman @ 03.06.2007 - время: 14:20) Языческая Римская империя в этом смысле производит более благоприятное впечатление, чем образовавшиеся на ее месте христианские государства.
Какая империя? И чем это она производит «более благоприятное впечатление»?
Римская империя – это Рим, начиная с первых веков нашей эры. Это стремительно деградирующая Средиземноморская цивилизация. Деградирующая нравственно, культурно и технически. Аммиана Марцеллина читать не доводилось? Настоятельно рекомендую – книга XIV, глава 6 - «Пороки сената и народа Рима». Автор – грек по происхождению и язычник по религиозным убеждениям с отвращением описывает современный ему Рим конца IV в. А ведь это еще языческий Рим. Рим, по инерции живущий нравами времен поздней Республики и Принципата. Христианство уже сильно, Миланский эдикт действует, но до окончательной его победы еще очень далеко. Вот только, читая подобное, начинаешь понимать, почему языческий Рим рухнул, не мог не рухнуть.

Вы полагаете Римская империя была языческим, точнее политеистическим государством? Отнюдь. Культ италийских богов никогда не распространялся дальше границ собственно Италии. А после эдикта 212 г. императора Каракаллы о даровании гражданских прав всем жителям империи, даже в самой Италии традиционный культ подвергся жесткой конкуренции со стороны преимущественно монотеистических религий и религиозно-философских течений – различных солярных культов, христианства, митраизма, манихейства, гностицизма, неоплатонизма и т.д. Аналогичные процессы вытеснения устаревших политеистических культов происходили в тот момент во всех уголках империи. III век - это время религиозного кризиса Средиземноморской цивилизации. И этот кризис поставил на язычестве жирный крест.

Чем может впечатлить Римская империя? Своими обширными завоеваниями? Но есть ли здесь хоть сотая толика заслуги языческих культов? Завоевания и удержание завоеванного – заслуга армии. Вот только римская армия, начиная с I-II вв. н.э. комплектуется преимущественно, а с IV в. - практически на 100% из числа варваров – кельтов, германцев, иллирийцев, сарматов, персов, африканцев и т.д. Италики занимают в ней в лучшем случае офицерские должности, и те деля с наиболее продвинувшимися по службе варварами.
Но что представляет из себя римская армия эпохи Домината и поздней империи? Это уже не этническая армия италиков, объединенных общей культурой, в том числе и религией. Римская армия становится надэтнической субкультурой, которая уже не может исповедовать какую-либо одну из религий одного из множества народов, в ней перемешанных. Тем более, что солдату совершенно не нужен бог плодородия или богиня утренней зари. Но и безумный Марс, бог войны, не способен удовлетворить все духовные потребности солдата. Армии нужна новая, более абстрактная и общая религиозная система, не различающая этническое происхождение верующего. И такими системами оказались митраизм и христианство, быстро завоевавшие лидирующие позиции в римских легионах. Именно легионерам-митраистам и христианам Рим обязан своей золотой осенью, затянувшейся на несколько лишних столетий.

Заслуга традиционного римского язычества здесь отсутствует напрочь. Язычество сделало все возможное, чтобы Рим пал. И он пал. А когда пыль осела, оказалось, что все, что уцелело от прежней цивилизации – это надэтническая христианская общность. Ядро новой цивилизации, к которой мы все и относимся.

Аналогично, китайская нация образовалась без сомнительной необходимости в монотеистической религии.

Suleyman, а вы уверены, что Китай – это нация? Вы настолько хорошо знаете историю Китая? Я больше знаком с древней историей Китая и очень мало знаю о средневековой, новой и новейшей истории. Но даже и того, что мне известно, достаточно для вывода, что Китай – это не страна, это – регион, империя, подобно России, и, пожалуй, даже более сложная в этническом плане; а китайцы – скорее не этнос, а суперэтнос. Я не уверен, что современные китайцы являются потомками жителей Срединной равнины времен Цинь и Хань, так же как современные итальянцы не являются потомками древних римлян, а современные греки потомками эллинов. Этно-политическая карта Китая за последние две с лишним тысячи лет менялась не менее радикально, чем карта Европы. Современный Китай берет свое начало, имхо, в XVI-XVII вв. Хотя китайцы и любят кичиться глубокой древностью своей цивилизации, но этнически они, пожалуй, намного моложе европейских наций.

И где же вы видите в Китае классический политеизм? Где почитание стихийных богов и духов предков времен Древнего Китая? Последние два тысячелетия за лидерство в духовной жизни китайцев боролись синкретические религиозно-философские системы – конфуцианство, даосизм, позже и буддизм. Это, по-вашему, язычество? Первые две лично мне больше напоминают неоплатоников или манихеев Средиземноморья и Ближнего Востока, а буддизм – скорее реформированное язычество, замкнутое на одну центральную фигуру. При этом они регулярно менялись местами, знаменуя смену той или иной эпохи в истории Китая. В данный же момент господствующее положение занимает совершенно иная идеология. И вы уверены, что процесс складывания нации в Китае завершен?

ИМХО язычество как раз таки позволяет безболезненно перейти к прогрессу.

В таком случае почему этого нигде и никогда не произошло?

Поскольку оно подразумевает плюрализм мировоззрений

Вы это серьезно??? Вы всерьез верите в эту сказочку современных неоязычников о том, что язычество подразумевает больший плюрализм и большую терпимость? Полагаете есть хоть какая-то мизерная разница между реакцией христианского священника и реакцией языческого жреца на посягновение науки на освященные авторитетом их религий и их богов основы космологии? Думаете, окажись Джордано Бруно не перед католической инквизицией, а перед жрецами Юпитера или Перуна, они бы с большей благосклонностью выслушали его доводы, похлопали бы по плечу и отпустили с миром, вместо того, чтобы повесить вольнодумца во славу Олимпийца или сжечь у подножия идола Громовика?
Нетерпимость не является принадлежностью только каких-то одних религий. И тем более не является чертой, отличающей монотеизм от политеизма. Нетерпимость заложена в самой человеческой природе, в нашей психике. И от исповедуемой религии здесь ровным счетом ничего не зависит. И христианский священник и языческий жрец руководствуются одними и теми же мотивами.

отказаться от язычества в пользу научного подхода проще, чем от христианства.

А зачем ученому или естествоиспытателю отказываться от христианства? Христианский бог не является богом грозы или богом плодородия. И изучение природы образования молнии или прорастания зерна не заставляет ученого отказываться от веры в бога. В этом выгодное отличие монотеизма от политеизма – монотеизм более гибок и способен сосуществовать с прогрессом.

(igore @ 03.06.2007 - время: 18:04) (Suleyman @ 03.06.2007 - время: 14:20) Языческая Римская империя в этом смысле производит более благоприятное впечатление, чем образовавшиеся на ее месте христианские государства.
Какая империя? И чем это она производит «более благоприятное впечатление»?
Римская империя – это Рим, начиная с первых веков нашей эры. Это стремительно деградирующая Средиземноморская цивилизация. Деградирующая нравственно, культурно и технически. Аммиана Марцеллина читать не доводилось? Настоятельно рекомендую – книга XIV, глава 6 - «Пороки сената и народа Рима». Автор – грек по происхождению и язычник по религиозным убеждениям с отвращением описывает современный ему Рим конца IV в.
Вот это?
В это время префектом Вечного города 33был Орфит34, возносившийся в своей гордыне выше предела предоставленного ему сана. Человек он был разумный и очень сведущий по судебной части, но для знатного человека недостаточно образованный. В его управление возникли большие беспорядки из-за недостатка вина: чернь, привыкшая к неумеренному его потреблению, нередко производит по этому поводу жестокие возмущения.
2. А так как, быть может, те, кто не жил в Риме и кому доведется читать мою книгу, удивятся, почему в случаях, когда мое повествование доходит до событий в Риме, речь идет только о волнениях, харчевнях и тому подобных низких предметах, то я вкратце изложу причины этого, никогда намеренно не уклоняясь от истины.
...

ИМХО обычные консерваторские сказки о том, что раньше и вода была мокрее и огонь жарче. Такие "критики" есть во все времена.
Римская империя – это Рим, начиная с первых веков нашей эры. Это стремительно деградирующая Средиземноморская цивилизация. Деградирующая нравственно, культурно и технически.
Вот примерная экономическая сводка.:
https://www.humanities.edu.ru/db/msg/79978
Опуская сомнительный вопрос нравственности, в чем выражалась культурная и техническая деградация?

И потом, как я понял, Марцеллин скучает по временам опять же языческой Римской Республики. Не со времен же Ромула Рим "деградировал"? :)
Вы полагаете Римская империя была языческим, точнее политеистическим государством? Отнюдь. Культ италийских богов никогда не распространялся дальше границ собственно Италии. А после эдикта 212 г. императора Каракаллы о даровании гражданских прав всем жителям империи, даже в самой Италии традиционный культ подвергся жесткой конкуренции со стороны преимущественно монотеистических религий и религиозно-философских течений – различных солярных культов, христианства, митраизма, манихейства, гностицизма, неоплатонизма и т.д. Аналогичные процессы вытеснения устаревших политеистических культов происходили в тот момент во всех уголках империи. III век - это время религиозного кризиса Средиземноморской цивилизации. И этот кризис поставил на язычестве жирный крест.
Именно. И с этого момента начинается реальный упадок, который ширится тем больше, чем больше набирает силу христианство. Пока в римском обществе сильны языческие тенденции, все перечисленные культы могли сосуществовать друг с другом. Однако по мере ослабления язычества конфликты начинают раздирать общество. И уже после смерти Константина действительно можно сказать, что "Рим рухнул, не мог не рухнуть". Только этот Рим уже не совсем языческий.
Чем может впечатлить Римская империя? Своими обширными завоеваниями?
Сссылку я привел. Помимо этого впечатлить она может скорее культурой. Завоевания это преходящее.
Suleyman, а вы уверены, что Китай – это нация?
Ну давайте назовем цивилизацией. :) Тем более, что среди самих китайцев единого мнения по этому вопросу нет. Так или иначе это больше чем "конкретное племя, род или клан".
Вы настолько хорошо знаете историю Китая? Я больше знаком с древней историей Китая и очень мало знаю о средневековой, новой и новейшей истории. Но даже и того, что мне известно, достаточно для вывода, что Китай – это не страна, это – регион, империя, подобно России, и, пожалуй, даже более сложная в этническом плане; а китайцы – скорее не этнос, а суперэтнос. Я не уверен, что современные китайцы являются потомками жителей Срединной равнины времен Цинь и Хань, так же как современные итальянцы не являются потомками древних римлян, а современные греки потомками эллинов. Этно-политическая карта Китая за последние две с лишним тысячи лет менялась не менее радикально, чем карта Европы.
В случае с Китаем ИМХО политическая карта значения не имеет. Главное, что сохранялась культурная общность.
И где же вы видите в Китае классический политеизм? Где почитание стихийных богов и духов предков времен Древнего Китая? Последние два тысячелетия за лидерство в духовной жизни китайцев боролись синкретические религиозно-философские системы – конфуцианство, даосизм, позже и буддизм. Это, по-вашему, язычество? Первые две лично мне больше напоминают неоплатоников или манихеев Средиземноморья и Ближнего Востока, а буддизм – скорее реформированное язычество, замкнутое на одну центральную фигуру.

Да, даосизм именно религиозно-философская система. :) Причем религиозность в ней именно политеистическая.
https://china.kulichki.com/Religion/PanteonOfDao.shtml
Примерно так же древнегреческое язычество смешивалось с философией.
В таком случае почему этого нигде и никогда не произошло?
А вот в этом ИМХО и заключается "прогрессивная" роль христианства. Действительно, язычество ценно тем, что позволяет перейти к более прогрессивным мировоззрениям (или синкретически перенять какие-то их черты). Но точно так же легко оно позволяет перейти к тупиковому мировоззрению (монотеистическому), которое уже никуда перейти не позволит.
Заметьте, что развитие науки в Европе (в современном смысле этого слова) началось в эпоху Возрождения. Возрождения чего? До этого, в Европе было засилье теологии.
Вы это серьезно??? Вы всерьез верите в эту сказочку современных неоязычников о том, что язычество подразумевает больший плюрализм и большую терпимость? Полагаете есть хоть какая-то мизерная разница между реакцией христианского священника и реакцией языческого жреца на посягновение науки на освященные авторитетом их религий и их богов основы космологии? Думаете, окажись Джордано Бруно не перед католической инквизицией, а перед жрецами Юпитера или Перуна, они бы с большей благосклонностью выслушали его доводы, похлопали бы по плечу и отпустили с миром, вместо того, чтобы повесить вольнодумца во славу Олимпийца или сжечь у подножия идола Громовика?
Джордано Бруно не оказался бы перед жрецами Юпитера, ему незачем было бы что-то им доказывать (в отличие от инквизиции). :) Аристотеля с его первопричиной никто не преследовал. Гераклита и Лукреция тоже.
Даосы не преследовали Ван Чуна. Причина ИМХО та же - синкретизм вполне допустим для язычника.
Нетерпимость не является принадлежностью только каких-то одних религий. И тем более не является чертой, отличающей монотеизм от политеизма. Нетерпимость заложена в самой человеческой природе, в нашей психике. И от исповедуемой религии здесь ровным счетом ничего не зависит. И христианский священник и языческий жрец руководствуются одними и теми же мотивами.
Но религиозная нетерпимость ИМХО это атрибут вполне определенных монотеистических религий. Она (в частности) и определяет их живучесть.
А зачем ученому или естествоиспытателю отказываться от христианства? Христианский бог не является богом грозы или богом плодородия. И изучение природы образования молнии или прорастания зерна не заставляет ученого отказываться от веры в бога. В этом выгодное отличие монотеизма от политеизма – монотеизм более гибок и способен сосуществовать с прогрессом.
В политеизме жрецов волнует, в крайнем случае, лишь факт принесения жертв в их храме. Это религия на основе обычаев (обычно без агрессивного прозелитизма). В монотеизме, особое внимание уделяется тому, что у прихожанина в голове. Это ИМХО определяет тот богатый арсенал пропагандистских трюков, которым могут похвастаться священники-монотеисты и не могут политеисты. Это же внимание и мешает прогрессу. Язычник верит в богов на уровне объяснения природы, чтобы объяснять откуда берется гроза или почему зерно прорастает. Если чужие боги полезнее в быту, то он позаимствует и их. Если есть прозаическое объяснение, то язычник будет пользоваться им (возможно параллельно с религиозным). Современных неоязычников конечно не берем. :)
В отличие от политеизма, монотеизм ориентируется не пользу, а на пропаганду. Для монотеиста вера имеет значение сама по себе, что плохо влияет на необходимость критического мышления в научном подходе. Если есть возможность отказаться от научного утверждения в пользу религиозного, монотеист ей обязательно воспользуется, т.к. критерий пользы для него стоит на втором месте, а пересматривать свои религиозные убеждения ему сложно.

(Suleyman @ 03.06.2007 - время: 20:37) ИМХО обычные консерваторские сказки о том, что раньше и вода была мокрее и огонь жарче. Такие "критики" есть во все времена.
Сказки? Кгхм... Это новое слово в исторической науке. То есть Рим поздней империи, по-вашему, ничем принципиально не отличался от Рима времен Республики?
Почитайте немного дальше и не заставляйте меня так плохо думать о ваших аналитических способностях.

Опуская сомнительный вопрос нравственности, в чем выражалась культурная и техническая деградация?

А в чем вы наблюдаете прогресс римского общества и государства? В проникновении в военную, а затем и гражданскую администрацию все большего количества варваров? В разложении военной системы с частичной заменой ее на наемные варварские контингенты? В децентрализации империи? В фактическом самоустранении бывшей национальной элиты от управления империей? В накатывающих друг за другом экономических, административных и религиозных кризисах?
Какие культурные достижения принадлежат имперскому Риму, которые не были бы переработанным наследием эллинистической культуры? Технические новинки, отмечающие именно этот период и позволяющие вырваться вперед по сравнению с Ближним Востоком или предупредить надвигающуюся грозу со стороны европейских варваров? Был ли осуществлен отказ от рабства в пользу колоната?

И потом, как я понял, Марцеллин скучает по временам опять же языческой Римской Республики.

Марцеллин «скучает» по тем временам, когда Рим действительно был центром стремительно растущего и развивающегося государство, жадно впитывающего в себя опыт более древних культур. А не паразитом на теле империи, выкачивающим ее и без того отнюдь не бездонные ресурсы.

Именно. И с этого момента начинается реальный упадок, который ширится тем больше, чем больше набирает силу христианство. Пока в римском обществе сильны языческие тенденции, все перечисленные культы могли сосуществовать друг с другом. Однако по мере ослабления язычества конфликты начинают раздирать общество.

Suleyman, вы путаете причину и следствие. Причем делаете это явно намеренно.
О каком «ослаблении язычества» вы говорите? Когда и где оно было сильно? Культ традиционных италийских богов был принципиально чужд подавляющему большинству населения империи. В 212 г. была издана Constitutio Antoniniana de Civitate, и десятки миллионов жителей империи в один миг превратились в ее граждан на равных правах с италиками. Еще раз обращаю ваше внимание – десятки миллионов человек: галлы, бритты, германцы, иллирийцы, фракийцы, сирийцы, евреи, египтяне и сотни других больших и малых народов. Они все были уравнены в гражданских правах с потомками тех, кто создал империю, тех кто поклонялся Юпитеру и Юноне. Вот только все эти миллионы, десятки миллионов поклонялись совершенно иным богам. Исповедовали десятки иных религий.
Так при чем здесь христиане, бывшие лишь одними из многих? Тем более, что большую часть III в. и начало IV столетия, до издания Миланского эдикта, христианство находилось под жестким прессом властей, т.е. было поставлено в заведомо менее выгодные условия, чем большинство его конкурентов. В ситуации, возникшей после эдикта Каракаллы, империю не мог не постигнуть религиозный кризис, т.к. собственно римская религия оказалась религией меньшинства, к тому же меньшинства, теряющего инициативу. Усматривать в последующей борьбе различных религиозных течений вину христиан... ну не знаю... это попросту противоречит логике. Христиане выиграли в этой борьбе. Но обвинять их в том, что это они сварганили такую разноплеменную империю, а потом разом огорошили всех равными гражданскими правами, спровоцировав борьбу за первенство... Дичь.

Ссылку я привел.

И что она должна была продемонстрировать? В чем доказательство прогрессивности политеизма? Ссылка доказывает как раз таки прямо противоположное:

В начале 3 века н.э. под влиянием различных факторов начался кризис Римской империи. Тогда Рим столкнулся с сильной инфляцией (ранее ее уровень не превышал 1%). Тем не менее, после знаменитой "чумы Антонина" цены выросли вдвое. Тогда же исчезли римские банки.

Это империя на самом ее пике. Кризис. Кризис, надвигавшийся уже давно. У вас, как я понимаю, ответ на вопрос о «различных факторах» будет один – христиане? Ну да, если в кране нет воды... дальше мы все знаем, кто виноват)) Очень удобно.

Помимо этого впечатлить она может скорее культурой.

Каковая является преимущественно дальнейшим развитием традиций Эллады.

В случае с Китаем ИМХО политическая карта значения не имеет. Главное, что сохранялась культурная общность.

Так в том-то и дело, что она не сохранялась. За последние два тысячелетия северные и центральные районы современного Китая несколько раз повергались подвижкам народов, сравнимых с Великим Переселением народов нашей истории. Вот только в истории Европы новой эры Великое Переселение, перекроившее карту, было всего одно.

Да, даосизм именно религиозно-философская система. :) Причем религиозность в ней именно политеистическая.
https://china.kulichki.com/Religion/PanteonOfDao.shtml


Suleyman, а теперь будьте любезны, объясните мне, чем даосский пантеон, в который мог быть включен, цитирую «любой незаурядный исторический деятель, даже просто добродетельный чиновник, оставивший по себе хорошую память», принципиально отличается от христианского пантеона святых? Это, по-вашему, политеизм? Вы наблюдаете в даосизме внутреннюю конкуренцию между богами или бессмертными? Или все-таки это централизованная система, подчиненная некой общей идее? Т.е. мы имеем дело с реформированием язычества в монотеистическом толке. То же, что и в буддизме, просто оказавшемся более удачным опытом и потому вставшем в один ряд с другими мировыми религиями, уже чисто монотеистическими – христианством и исламом.
Или вы полагаете, что иудаизм, как предшественник христианства не прошел в своем развитии стадии политеизма? А ислам не вырос из язычества и многобожия бедуинов?

Действительно, язычество ценно тем, что позволяет перейти к более прогрессивным мировоззрениям (или синкретически перенять какие-то их черты).

Пока что ничего подобного ни на одном примере продемонстрировано не было.

тупиковому мировоззрению (монотеистическому), которое уже никуда перейти не позволит.

Опыт европейской цивилизации свидетельствует прямо об обратном.

Заметьте, что развитие науки в Европе (в современном смысле этого слова) началось в эпоху Возрождения. Возрождения чего?  До этого, в Европе было засилье теологии.

Хм. Странная логика. Как-то у вас вечно все с ног на голову. Виноват тот, кто вообще не при делах.
Вы, наверное, ожидали от Европы второй половины I тысячелетия н.э., еще не оправившейся после потрясений Великого Переселения народов и краха Античной цивилизации, стремительного взлета науки и прогресса? Простите, но так не бывает. И ставить в упрек теологам то, что они не ученые... Ну, давайте, обвините Колобка в том, что он круглый, а не квадратный.
Может вам напомнить историю возникновения в Европе первых университетов? И под чьей эгидой развивалась в целом система образования? Фактически именно церковь веками подготавливала кадры европейской интеллигенции, которая и совершила научный и культурный прорыв, когда производительные силы Европы достигли необходимого для этого уровня развития.

Джордано Бруно не оказался бы перед жрецами Юпитера, ему незачем было бы что-то им доказывать (в отличие от инквизиции).

Вы так полагаете? То есть, наличествуй в Римской империи развитое книгопечатание, обеспечивающее значительно большую скорость распространения информации и, следовательно, степень воздействия новых веяний на умы масс, жрецов Юпитера нисколько не озаботили бы идеи, подвергающие сомнению основы их вероучения и, соответственно, угрожающие их власти и благосостоянию? Я, конечно, не Станиславский, но позвольте все же сказать – не верю.

Аристотеля с его первопричиной никто не преследовал. Гераклита и Лукреция тоже.
Даосы не преследовали Ван Чуна. Причина ИМХО та же - синкретизм вполне допустим для язычника.

И в чем же первопричины Аристотеля, включающие в себя и бога, или учения остальных названных вами, заметьте, философов, а отнюдь не ученых или естествоиспытателей, бросали вызов авторитету существующей религии и ее влиянию на массы? В их руках имелось средство воздействия на массового читателя, аналогичное печатной книге? Или эпоха Гераклита, Аристотеля и Эпикура для Античности, и Ван Чуна для Китая сравнима с эпохой Джордано Бруно для Европы? Может, вы лучше попытаетесь сравнить время Джордано Бруно не с поздней, а ранней Античностью или с эпохой Шан, когда и в том и другом случае будете вынужденны столкнуться с практикой человеческих жертвоприношений? Или Аристотеля и Ван Чуна с философами и учеными Европы Нового времени? А то вы как-то намеренно сравниваете взаимоотношение европейской науки и христианства и философии с античным и древнекитайским политеизмом (хотя в случае с Ван Чуном политеизмом там уже практически не пахнет) в заведомо разных стадиях их исторического развития. Это, конечно, очень удобно для подгонки фактов под желаемый результат. Но некорректно, мой друг.

Но религиозная нетерпимость ИМХО это атрибут вполне определенных монотеистических религий.

Не вижу обоснования. Религиозные войны, в том числе и за лидерство в одной системе, вели в том числе и языческие культы. Считать же свою религию лучшей и единственно верной в равной степени могут и язычник и монотеист.
Собственно, на данном форуме и на «Православии» я регулярно наблюдаю именно подобное поведение тех, кто называет себя язычниками. Настоящими язычниками они, конечно, не являются, но – см. особенности человеческой психики не зависящие от вероисповедания.

В политеизме жрецов волнует, в крайнем случае, лишь факт принесения жертв в их храме.

Вы судите по жрецам поздней Античности? И чем же они отличаются от священнослужителей европейской цивилизации Нового и Новейшего времени, чье влияние на общество становится все менее заметным, и вынужденных, к тому же, мириться с развитием науки?

А как насчет политеизма в его естественном, природном состоянии, до вступления в пору развитой цивилизации?

Ибн-Русте о русах:
«У них – знахари, они господствуют над их царем, подобно хозяевам, они приказывают им приносить в жертву создателю то, что они пожелают из женщин, мужчин, табунов лошадей; если прикажут знахари, никому не избежать совершения их приказа: захватывает знахарь то ли человека, то ли домашнее животное, набрасывает веревку на шею вешает на дерево, пока не утечет дух его; они говорят, что это жертва богу».

Под «знахарями», как вы понимаете, в данном случае подразумеваются жрецы.

Саксон Грамматик о руйянском культе Святовита:
«Для содержания кумира каждый житель острова //Рюген// обоих полов вносил монету. Ему также отдавали третью часть добычи и хищений, веря, что его защита дарует успех. Кроме того, в его распоряжении были триста лошадей и столько же всадников, которые все добываемое ими насилием или хитростью, вручали верховному жрецу...
Святовита символизировали разные знаки, в частности, резные орлы и знамена, главное из которых называлось Станица... Неся его перед собою, они считали себя вправе грабить все человеческое и божеское, и все считали себе позволенным. С ним они могли опустошать города, разрушать алтари, неправое делать правым, все пенаты руйянские разрушать и сжигать – власть этого небольшого куска полотна была сильнее власти княжеской».

Так значит, в политеизме жрецов волнует лишь факт принесения жертв в их храме? А политическая власть и накопление богатств их не волнует? Это одни только папы римские да христианские священники такие моральные уроды? А язычники – ну прямо ангелы, сошедшие с небес?

Для монотеиста вера имеет значение сама по себе, что плохо влияет на необходимость критического мышления в научном подходе. Если есть возможность отказаться от научного утверждения в пользу религиозного, монотеист ей обязательно воспользуется, т.к. критерий пользы для него стоит на втором месте, а пересматривать свои религиозные убеждения ему сложно.

Абсолютно бездоказательно. Вам не удалось доказать несовместимость религиозности и научного мышления на «Православии» людям, которые его прекрасно совмещают (в частности, Реланиум), и, поверьте, вам вряд ли удастся доказать это здесь мне. Тем более, что ваше последнее утверждение и вовсе противоречит фактам: мне неизвестна такая нелепая тенденция среди ученых – сначала делать открытие, а затем отказываться от него в пользу религиозного объяснения вопроса, который затрагивает данное открытие.

Сказки? Кгхм... Это новое слово в исторической науке. То есть Рим поздней империи, по-вашему, ничем принципиально не отличался от Рима времен Республики?
Безусловно отличался. Однако почитайте например это:
https://www.biometrica.tomsk.ru/ftp/life/ligachev.htm
Ничего не напоминает? :)
А в чем вы наблюдаете прогресс римского общества и государства? В проникновении в военную, а затем и гражданскую администрацию все большего количества варваров? В разложении военной системы с частичной заменой ее на наемные варварские контингенты? В децентрализации империи? В фактическом самоустранении бывшей национальной элиты от управления империей? В накатывающих друг за другом экономических, административных и религиозных кризисах?
Какие культурные достижения принадлежат имперскому Риму, которые не были бы переработанным наследием эллинистической культуры? Технические новинки, отмечающие именно этот период и позволяющие вырваться вперед по сравнению с Ближним Востоком или предупредить надвигающуюся грозу со стороны европейских варваров? Был ли осуществлен отказ от рабства в пользу колоната?
"Золотым веком" считается 96-192 гг.. правление Антонинов.
Достижения "золотого века" это например траяновский фонд кредитования крестьян, подъем экономики Италии (при Траяне же),
модернизация администрации и городского самоуправления при Адриане, продуманная экономическая политика Антонина Пия,
Колонат это отдельная тема, я не уверен, что он был прогрессивным явлением по отношению к предшествовавшему рабству.
Дальше идет III век, как Вы правильно указали - начало упадка. Именно к нему и относится проникновение варваров в армию, разложение военной системы (с редкими рецидивами в правление способных правителей) и децентрализация.
К середине III века христианские общины в основном уже оформляются в четкую организацию - церковь, во главе каждого из подразделений которой находится облеченный особыми полномочиями глава общины - епископ. Происходит разделение христиан на клир и мирян, начинает складываться территориальная структура церкви, собираются первые соборы епископов, пока еще поместные, оформляется христианская обрядность и основы литургии, возводятся первые христианские храмы. Интересное совпадение, да?
Марцеллин «скучает» по тем временам, когда Рим действительно был центром стремительно растущего и развивающегося государство, жадно впитывающего в себя опыт более древних культур. А не паразитом на теле империи, выкачивающим ее и без того отнюдь не бездонные ресурсы.
Однако по языческим временам. Более языческим, чем времена Марцеллина.
Suleyman, вы путаете причину и следствие. Причем делаете это явно намеренно.
О каком «ослаблении язычества» вы говорите? Когда и где оно было сильно? Культ традиционных италийских богов был принципиально чужд подавляющему большинству населения империи. В 212 г. была издана Constitutio Antoniniana de Civitate, и десятки миллионов жителей империи в один миг превратились в ее граждан на равных правах с италиками. Еще раз обращаю ваше внимание – десятки миллионов человек: галлы, бритты, германцы, иллирийцы, фракийцы, сирийцы, евреи, египтяне и сотни других больших и малых народов. Они все были уравнены в гражданских правах с потомками тех, кто создал империю, тех кто поклонялся Юпитеру и Юноне. Вот только все эти миллионы, десятки миллионов поклонялись совершенно иным богам. Исповедовали десятки иных религий.
Так при чем здесь христиане, бывшие лишь одними из многих? Тем более, что большую часть III в. и начало IV столетия, до издания Миланского эдикта, христианство находилось под жестким прессом властей, т.е. было поставлено в заведомо менее выгодные условия, чем большинство его конкурентов.
Вообще-то ИМХО это было скорее плюсом для христианства на начальном этапе. Христиане очень любили и любят мучеников. Это их эффективнейшее средство пропаганды. "Ослабление язычества" это не ослабление традиционных италийских богов, а ослабление самой традиции синкретизма. Под римским язычеством я понимаю совокупность всех богов империи и их относительно бесконфликтное сосуществование (бесконфликтное именно потому что языческое). Вот эта традиция синкретизма и подтачивалась христианской нетерпимостью.
В ситуации, возникшей после эдикта Каракаллы, империю не мог не постигнуть религиозный кризис, т.к. собственно римская религия оказалась религией меньшинства, к тому же меньшинства, теряющего инициативу.
А какое это имело значение? Империя выросла, общественные отношения в ней стали гораздо сложнее и комплекснее. Вполне закономерно, что и религиозное разнообразие выросло. Это еще не кризис. :) Кризис мог возникнуть только в том случае, когда это религиозное разнообразие привело бы к конфликтам. А это возможно только при нетерпимости, которую и принесло христианство. Если они даже императору не хотели поклоняться, несмотря на политическую подоплеку, то о чем дальше говорить? :) Это ИМХО было то новое для Рима, что принесли из Иудеи христиане - религиозный радикализм.
римская религия оказалась религией меньшинства, к тому же меньшинства, теряющего инициативу. Усматривать в последующей борьбе различных религиозных течений вину христиан... ну не знаю... это попросту противоречит логике. Христиане выиграли в этой борьбе. Но обвинять их в том, что это они сварганили такую разноплеменную империю, а потом разом огорошили всех равными гражданскими правами, спровоцировав борьбу за первенство...
Безусловно, Римская империя переживала кризисы не только по религиозным причинам. :) Причины кризисов конечно намного обширнее и комплекснее. Однако ИМХО христианство усугубило имеющиеся противоречия и привнесло губительный элемент религиозных конфликтов. Может быть именно этот элемент и стал соломинкой, переломившей спину верблюду.
И что она должна была продемонстрировать? В чем доказательство прогрессивности политеизма? Ссылка доказывает как раз таки прямо противоположное:

QUOTE
В начале 3 века н.э. под влиянием различных факторов начался кризис Римской империи. Тогда Рим столкнулся с сильной инфляцией (ранее ее уровень не превышал 1%). Тем не менее, после знаменитой "чумы Антонина" цены выросли вдвое. Тогда же исчезли римские банки.

Почти все изложенное по ссылке до этого, говорит о прогрессивности политеизма. В 3 веке христианство уже обосновалось в Римской империи. :)
Это империя на самом ее пике. Кризис. Кризис, надвигавшийся уже давно. У вас, как я понимаю, ответ на вопрос о «различных факторах» будет один – христиане? Ну да, если в кране нет воды... дальше мы все знаем, кто виноват)) Очень удобно.
Сложно однозначно ответить на вопрос, являлись ли христиане одной из причин кризиса или его симптомом. Свое мнение о том вреде, который они нанесли Римской империи я изложил выше.
Каковая является преимущественно дальнейшим развитием традиций Эллады.
Ну и что? Преемственность традиций как-то обесценивает культуру?
Так в том-то и дело, что она не сохранялась. За последние два тысячелетия северные и центральные районы современного Китая несколько раз повергались подвижкам народов, сравнимых с Великим Переселением народов нашей истории. Вот только в истории Европы новой эры Великое Переселение, перекроившее карту, было всего одно.
Ладно, это отдельная тема.
Suleyman, а теперь будьте любезны, объясните мне, чем даосский пантеон, в который мог быть включен, цитирую «любой незаурядный исторический деятель, даже просто добродетельный чиновник, оставивший по себе хорошую память», принципиально отличается от христианского пантеона святых?
Как только Вы объясните мне, чем христианский пантеон святых принципиально отличается от политеизма. :) Святые - ИМХО представляют собой языческие пережитки или заимствования в монотеизме. Суть монотеизма в том, что существует только один бог. Какое отношение имеет внутренняя конкуренция между богами к политеизму я понять затрудняюсь.
В случае даосизма говорить об одном боге (или даже об одном самом главном боге) сложно.
Т.е. мы имеем дело с реформированием язычества в монотеистическом толке.
А в чем выражается его монотеизм?
Пока что ничего подобного ни на одном примере продемонстрировано не было.
Философские школы в др. Греции. Локаята в Индии. Некоторые материалисты в Китае.
Опыт европейской цивилизации свидетельствует прямо об обратном.
Напротив, именно об этом. :) Развитие науки происходит одновременно с ломкой христианского мировоззрения.
Хм. Странная логика. Как-то у вас вечно все с ног на голову. Виноват тот, кто вообще не при делах.
Вы, наверное, ожидали от Европы второй половины I тысячелетия н.э., еще не оправившейся после потрясений Великого Переселения народов и краха Античной цивилизации, стремительного взлета науки и прогресса? Простите, но так не бывает. И ставить в упрек теологам то, что они не ученые... Ну, давайте, обвините Колобка в том, что он круглый, а не квадратный.
Может вам напомнить историю возникновения в Европе первых университетов? И под чьей эгидой развивалась в целом система образования? Фактически именно церковь веками подготавливала кадры европейской интеллигенции, которая и совершила научный и культурный прорыв, когда производительные силы Европы достигли необходимого для этого уровня развития.
Церковь подготавливала кадры своей интеллигенции. Чтобы поддерживать религиозную организацию нужна была какая-никакая грамотность. А вот кадры языческой интелигенции ушли в прошлое не без помощи церкви. Хрестоматийный пример - Александрийская библиотека. Египет не испытывал таких проблем от варваров, как Зап. Римская империя (до арабского завоевания), однако взлета науки и прогресса под крылом церкви там что-то не наблюдалось.
В условиях созданной церковью монополии на грамотность, никто больше и не мог развивать науку. Некому уже было. Поэтому, я далек от того, чтобы ставить прогресс эпохи Возрождения в заслугу церкви. Это произошло вопреки ее стараниям.
Вы так полагаете? То есть, наличествуй в Римской империи развитое книгопечатание, обеспечивающее значительно большую скорость распространения информации и, следовательно, степень воздействия новых веяний на умы масс, жрецов Юпитера нисколько не озаботили бы идеи, подвергающие сомнению основы их вероучения и, соответственно, угрожающие их власти и благосостоянию? Я, конечно, не Станиславский, но позвольте все же сказать – не верю.
В Римской империи (и в Риме в частности) рапространилось множество различных культов и жрецы Юпитера их почему-то не преследовали. (По крайней мере, мне об этом неизвестно). Почему они должны были преследовать именно Джордано Бруно?
И в чем же первопричины Аристотеля, включающие в себя и бога, или учения остальных названных вами, заметьте, философов, а отнюдь не ученых или естествоиспытателей, бросали вызов авторитету существующей религии и ее влиянию на массы? В их руках имелось средство воздействия на массового читателя, аналогичное печатной книге? Или эпоха Гераклита, Аристотеля и Эпикура для Античности, и Ван Чуна для Китая сравнима с эпохой Джордано Бруно для Европы? Может, вы лучше попытаетесь сравнить время Джордано Бруно не с поздней, а ранней Античностью или с эпохой Шан, когда и в том и другом случае будете вынужденны столкнуться с практикой человеческих жертвоприношений? Или Аристотеля и Ван Чуна с философами и учеными Европы Нового времени? А то вы как-то намеренно сравниваете взаимоотношение европейской науки и христианства и философии с античным и древнекитайским политеизмом (хотя в случае с Ван Чуном политеизмом там уже практически не пахнет) в заведомо разных стадиях их исторического развития. Это, конечно, очень удобно для подгонки фактов под желаемый результат. Но некорректно, мой друг.
Честно говоря, не понял этот момент. Не могли бы вы объяснить более доступно, что с чем нужно сравнивать и почему?
Не вижу обоснования. Религиозные войны, в том числе и за лидерство в одной системе, вели в том числе и языческие культы.
Примеры. Приведенный ниже фрагмент про Святовита очень уж похож на христианское влияние. :)
Считать же свою религию лучшей и единственно верной в равной степени могут и язычник и монотеист.
Примеры. Неоязычников не берем, они слишком испорчены христианством. :)
А как насчет политеизма в его естественном, природном состоянии, до вступления в пору развитой цивилизации?

Ибн-Русте о русах:
«У них – знахари, они господствуют над их царем, подобно хозяевам, они приказывают им приносить в жертву создателю то, что они пожелают из женщин, мужчин, табунов лошадей; если прикажут знахари, никому не избежать совершения их приказа: захватывает знахарь то ли человека, то ли домашнее животное, набрасывает веревку на шею вешает на дерево, пока не утечет дух его; они говорят, что это жертва богу».

Под «знахарями», как вы понимаете, в данном случае подразумеваются жрецы.

Саксон Грамматик о руйянском культе Святовита:
«Для содержания кумира каждый житель острова //Рюген// обоих полов вносил монету. Ему также отдавали третью часть добычи и хищений, веря, что его защита дарует успех. Кроме того, в его распоряжении были триста лошадей и столько же всадников, которые все добываемое ими насилием или хитростью, вручали верховному жрецу...
Святовита символизировали разные знаки, в частности, резные орлы и знамена, главное из которых называлось Станица... Неся его перед собою, они считали себя вправе грабить все человеческое и божеское, и все считали себе позволенным. С ним они могли опустошать города, разрушать алтари, неправое делать правым, все пенаты руйянские разрушать и сжигать – власть этого небольшого куска полотна была сильнее власти княжеской».

Так значит, в политеизме жрецов волнует лишь факт принесения жертв в их храме? А политическая власть и накопление богатств их не волнует?
Волнует. :) Но, ИМХО политеисты не настолько искушены были в психологическом воздействии на прихожан. Они ИМХО не понимали, что систематическая психологическая пропаганда может быть ценностью сама по себе. Эту идею еще нужно было изобрести, что ИМХО и сделали христиане.
Абсолютно бездоказательно. Вам не удалось доказать несовместимость религиозности и научного мышления на «Православии» людям, которые его прекрасно совмещают (в частности, Реланиум),
"В частности, Реланиум" отрицает свою религиозность. :) Еще примеры будут?
Тем более, что ваше последнее утверждение и вовсе противоречит фактам: мне неизвестна такая нелепая тенденция среди ученых – сначала делать открытие, а затем отказываться от него в пользу религиозного объяснения вопроса, который затрагивает данное открытие.
Она и не может быть известна. :) Ученый не делает открытие (или не обращает внимание на уже известный факт), если есть противоречие с его религией. Пример доведения этого принципа до логического конца - младоземельный креационизм.

(Suleyman @ 04.06.2007 - время: 12:07) Однако почитайте например это:
https://www.biometrica.tomsk.ru/ftp/life/ligachev.htm
Ничего не напоминает? :)
Нет. А должно? Не вижу аналогии. Ни наши дни ни ближайшее прошлое не являются пиковым моментом в истории нашей страны.

Дальше идет III век, как Вы правильно указали - начало упадка. Именно к нему и относится проникновение варваров в армию, разложение военной системы (с редкими рецидивами в правление способных правителей) и децентрализация.
К середине III века христианские общины в основном уже оформляются в четкую организацию... Интересное совпадение, да?

И какую же глубинную взаимосвязь между оформлением институтов молодой религии (вот ведь гады какие, не могли припоздниться на пару столетий, чтобы не вызывать подозрений у Suleyman'a ), едва перевалившей за два века своей истории, и началом упадка государства, уже почти четыре столетия двигавшегося к вершине, вы обнаружили?
А варваризация армии, расползание империи – это все, конечно же, происки христиан. Прямо таки вижу христианских агентов, вербующих германцев на службу в легионы, или составляющих планы гражданских войн в империи... Нда.

Однако по языческим временам. Более языческим, чем времена Марцеллина.

И?

Вообще-то ИМХО это было скорее плюсом для христианства на начальном этапе. Христиане очень любили и любят мучеников.

Вы вновь намеренно путаете местами причину и следствие.

Под римским язычеством я понимаю совокупность всех богов империи и их относительно бесконфликтное сосуществование (бесконфликтное именно потому что языческое).

Не было никогда никакого «бесконфликтного сосуществования». Был культ политически доминирующей нации и все остальные варварские боги. Бесконфликтного сосуществования людей, какую бы религию они не исповедовали, вообще не бывает. Не та человек скотина, чтобы мирно уживаться с себе подобным.

А какое это имело значение?

Вы это серьезно или прикидываетесь? Мне в третий раз придется объяснять последствия, которые имел для внутренней религиозной политики империи эдикт Каракаллы? Господи, Suleyman, не позорьтесь, вы же можете сложить дважды два. Так сделайте это, а не твердите про себя дважды два пять только потому, что вам очень хочется повесить какую-нибудь бяку на христианство.

Вполне закономерно, что и религиозное разнообразие выросло. Это еще не кризис. :)

Да что вы говорите? Государство, в котором на протяжении последнего полутысячелетия была одна, подчеркиваю – одна, доминирующая нация, исповедующая одну конкретную религию, вдруг оказывается населено сотнями равных в своих правах народов, исповедующих сотни самых различных религий, ни одна из которых не является доминирующей – это, по-вашему, не кризис? Ну, в таком случае, я – Криве Кривейто...
Я не знаю, насколько предвзятым человеком надо быть, чтобы не понимать, какую яростную борьбу за умы людей среди всех религий империи спровоцировал эдикт Каракаллы, и валить всю вину только на одну из сотен конфессий.

Вот эта традиция синкретизма и подтачивалась христианской нетерпимостью.
...
Кризис мог возникнуть только в том случае, когда это религиозное разнообразие привело бы к конфликтам. А это возможно только при нетерпимости, которую и принесло христианство.

Да что вы говорите? Ай-яй-яй. Так это христианские агенты стояли за императорами Гелиогобалом и Аврелианом, пытавшимися насаждать в империи государственный культ Солнца? Или это они сподвигли Диоклетиана на попытку возрождения италийского язычества со строительством храмов Юпитера, Геркулеса и т.д. по всей империи? Я уж не говорю о том, что за гонениями на христиан, конечно же, стояли сами христиане...
Suleyman, ну попробуйте, наконец, мыслить не категориями плохих и вечно во всем виноватых христиан, а логично – религиозное разнообразие не могло не привести к конфликтам. Единая империя нуждалась в единой религии. Это прекрасно осозновали императоры, пытавшиеся на протяжении III-IV вв. сконструировать ту или иную модель общеимперской религиозной системы. Это ощущалось и обществом, в которым старые языческие культы стремительно теряли популярность, уступая место место новым, более универсальным. И христианство среди них было лишь одним из многих. При чем на первых порах отнюдь не самым успешным. Заострять свое внимание только на нем лишь потому, что именно оно в конце концов и одержало верх, значит быть совершенно необъективным.

Если они даже императору не хотели поклоняться, несмотря на политическую подоплеку, то о чем дальше говорить? :)

Ну и где здесь религиозная нетерпимость? В первые века нашей эры христианство было наиболее широко распространено среди, выражаясь языком недавнего прошлого, деклассированных элементов римского общества. Вызов который они бросали этому самому обществу и императорской власти, проистекает из их социального положения, а отнюдь не из догматов их веры. Однако, к IV-V вв. ситуация изменилась, из социально-опасных элементов христиане превратились в одну из наиболее стабильных формаций римского общества, лояльную императорской власти.

Почти все изложенное по ссылке до этого, говорит о прогрессивности политеизма.


Политеизма??? Suleyman, о чем вы? Где в приведенной ссылке говорится о том, что развитие римской экономики и хозяйства является заслугой религии? Что вы такое городите?

Преемственность традиций как-то обесценивает культуру?

А я разве говорил о том, что римская культура была плоха? Я просил вас привести примеры культурных достижений имперского Рима, которые доказывали бы продолжение прогрессивного развития, а не начало упадка.

Как только Вы объясните мне, чем христианский пантеон святых принципиально отличается от политеизма. :) Святые - ИМХО представляют собой языческие пережитки или заимствования в монотеизме.

Так вы сами же и ответили на вопрос)) А разве даосский пантеон – это не сохранение пережитков более древних религий, поглощенных даосизмом, с добавлением новый персоналий, уже не имеющих никакого отношения к языческим верованиям?

Какое отношение имеет внутренняя конкуренция между богами к политеизму я понять затрудняюсь.

В таком случае я умываю руки. Так как по вашим словам получается, что политеизма в природе вообще никогда не существовало. А сплошь и рядом один только монотеизм или простая демонология.

А в чем выражается его монотеизм?

Я, кажется, по-русски писал - «реформированием в монотеистическом толке»? И еще раньше приводил пример подобного реформирования политеизма на примере западных славян. Вы понимаете разницу между завершенностью процесса установления монополии одного культа, как в случае со Святовитом, или незавершенностью, как в случае с Радегастом? Аналогично в случае с христианством и буддизмом – завершенность и незавершенность. Или отсутствие центрального культа, заменяемого некоей религиозно-философской идеей – в даосизме.

Философские школы в др. Греции. Локаята в Индии. Некоторые материалисты в Китае.

И? По-прежнему не вижу никаких подтверждений ваших слов о переходе к «более прогрессивным мировоззрениям» без отказа от язычества. Данные примеры демонстрируют прямо обратное. Что мы уже видели на примере Аристотеля и его первопричин, включающих в себя в том числе и бога, но отнюдь не в языческом его толковании.

Напротив, именно об этом. :) Развитие науки происходит одновременно с ломкой христианского мировоззрения.

Чем это отличается от «ломки языческого мировоззрения» при развитии философских школ в Древней Греции? Разве что тем, что современный ученый не отказывается от своей веры, в то время как древнегреческий философ вынужден был признавать абсурдность веры в одушевленные стихийные силы природы.

Церковь подготавливала кадры своей интеллигенции.

Конечно, своей. Но светская-то интеллигенция откуда взялась? С Марса?
Или, вы полагаете, языческая интеллигенция не из храмов вышла?

А вот кадры языческой интеллигенции ушли в прошлое не без помощи церкви.

Серьезно? Расстреляли? В ГУЛАГ упрятали? Или навели полчища готов, вандалов и гуннов, чтобы спровоцировать крах античной цивилизации и под шумок прибрать все к рукам?

Египет не испытывал таких проблем от варваров, как Зап. Римская империя (до арабского завоевания), однако взлета науки и прогресса под крылом церкви там что-то не наблюдалось.

А Египет, надо полагать, располагался на удаленном острове или другой планете? И не был частью Византийской империи? А Византия, видимо, не испытывала ударов готов, гуннов, славян, авар, персов, арабов и т.д. Византия не пыталась преодолеть последствия кризиса, приведшего к гибели Римской империи... Нет, в Византии все было просто замечательно, а в Египте так и вовсе цвели райские кущи – живи да радуйся, философствуй да науку развивай.

И вообще, странно вы как-то читаете. Я разве где-то говорил о том, что «под крылом церкви» непременно и немедленно должен был произойти «взлет науки и прогресса»? Или, что Возрождение – это заслуга церкви? Suleyman, если вы и дальше будете пытаться спорить со своими собственными тезисами, игнорируя оппонента, то не тратьте понапрасну время.

Хрестоматийный пример - Александрийская библиотека

Надо же. Вы уже раскрыли эту тайну и нашли виновных? Поздравляю. Что дальше? Относительно вероисповедания Герострата никаких идей нет?

В Римской империи (и в Риме в частности) распространилось множество различных культов и жрецы Юпитера их почему-то не преследовали. (По крайней мере, мне об этом неизвестно).

А какие у них были причины их преследовать, если до 212 г. статус национальной религии доминирующей нации империи был неоспорим?

Почему они должны были преследовать именно Джордано Бруно?

Интересно, окажись в руках римского плебса изданные массовым (хотя бы пара сотен) тиражом книги, повествующие о том, что земля вовсе не плоская, небо – не купол, а звезды – вовсе не шляпки золотых гвоздей, что Солнце и Луна – это не боги, а небесные тела, подобные Земле и т.д., они и дальше продолжали бы век за веком столь же охотно посещать храмы, слушать россказни жрецов и пополнять храмовую казну своими приношениями?
Хотя нет, о чем это я? Это ж только в средневековой Европе общество было готово к принятию новых идей, способных пошатнуть авторитет церкви и поставить под угрозу ее могущество и благосостояние... А римский плебс... они, наверное, были тупыми скотами, не способными лишний раз пошевелить извилиной... Хм, вот только как это вяжется с представлением Suleyman'а о языческом обществе, как более предрасположенном к переходу к новым прогрессивным мировоззрениям? Что-то тут не стыкуется.

Честно говоря, не понял этот момент. Не могли бы вы объяснить более доступно, что с чем нужно сравнивать и почему?

По-моему, объяснено все достаточно доступно. Вы сравниваете позднюю Античность с ее достаточно высоким развитием светских наук и отказом представителей научной интеллигенции от языческого мировоззрения с тем периодом в истории европейской цивилизации, когда аналогичный процесс только берет свое начало. То есть сравниваете старика и молодого человека.

Примеры.

Реформы Эхнатона помним? А реакцию жречества после его смерти?
Или что-нибудь ближе к нашему времени – Титмар Мерзебургский о лютичах:
«Сколько в той стране областей, столько там есть и храмов, и изображений отдельных демонов, которых почитают неверные; но среди них упомянутый город //Ретра-Радегаст, центр культа Радегаста-Сварожича// пользуется наибольшим уважением».

Гельмольд, «Славянская хроника»:
«В те дни произошло великое движение в восточной части славянской земли, где славяне вели меж собой внутреннюю войну... Между ними начался великий спор в первенстве, храбрости и могуществе. Ибо ратари и доленчане желали господствовать вследствие того, что у них имеется древнейший город и знаменитейший храм, в котором выставлен идол Радегаста, и они только себе приписывали единственное право на первенство потому, что все славянские народы часто их посещают ради получения ответов и ежегодных жертвоприношений».

О киевском погроме 983 г., спровоцированном языческими жрецами напомнить?

Приведенный ниже фрагмент про Святовита очень уж похож на христианское влияние. :)

У вас опять в кране кончилась вода? А почему не наоборот? Или не на влияние инопланетян? Suleyman, это больше похоже на слив.

Примеры.

Из чего вырастает язычество? Из верований первобытного общества. Как рассматривает первобытный человек себя и окружающий мир? Мы, наш род, наше племя – люди, так себя и называем - «люди». Все остальные – не люди, демоны. Позже, по мере нарастания контактов, эта грань стирается. Чужаки становятся такими же людьми, но их боги – это уже не то же, что наши боги, это – враждебные демоны.

Неоязычников не берем, они слишком испорчены христианством.

А не хватает объективизма признать, что это просто следствие человеческой природы, а отнюдь не какой-то мифической «испорченности» чем-либо?

Но, ИМХО политеисты не настолько искушены были в психологическом воздействии на прихожан.

О, да, языческие жрецы никогда не провоцировали массы на те или иные действия... В 983 г. в Киеве народ сам по себе громил дворы христиан... жрецы тут совершенно не при чем были... их совершенно не волновали поиски Владимиром новой общегосударственной религиозной системы и рост влияния христианской общины... они по этому поводу абсолютно ничего не предпринимали... мирные овечки...

"В частности, Реланиум" отрицает свою религиозность.

Да что вы говорите? Позвольте в этом усомниться.

Она и не может быть известна.

Я рад, что вы признали абсурдность вашего собственного тезиса. Уже прогресс. Еще бы вам научиться искать другие причины отсутствия горячей и холодной воды в кране, кроме происков христиан и прочих зеленых человечков :)

Ученый не делает открытие (или не обращает внимание на уже известный факт), если есть противоречие с его религией

В таком случае, это не ученый. Не проводите подмену понятий. Я вам говорю об ученых, которым сохранение веры в бога не мешало делать научные открытия.

Так, Suleyman, в виду того, что это обсуждение начинает отнимать непозволительно много времени, дробясь до бесконечности, попробую еще раз кратко сформулировать то, что было сказано мною в самом начале, в постинге, адресованном Завише, относительно перспектив цивилизационного развития в условиях язычества и в условиях одной из мировых религий.
Языческие божества – воплощение стихий, попытка дать объяснение природным явления. Бог монотеизма – абстрактная высшая сила, не привязанная ни к какой конкретной стихии.
Древнегреческий философ или ученый, проникая в тайны некоторых природных процессов, вынужден отказываться от веры в стихийных божеств. Однако, это вовсе не означает обязательный переход к атеистическому мировоззрению. На смену языческому пониманию богов приходит более абстрактное, как, например, в вами же упомянутых первопричинах Аристотеля.
Что до ученых нашей цивилизации, то как бы мы с вами, атеисты, не относились к религии, факт остается фактом – многие современные ученые, а тем более представители научной интеллигенции, прекрасно сочетают научное мышление и веру в бога. Они могут не верить в сотворение мира за семь дней, во всемирный потоп, во многое из того, что написано в Библии, но они верят в бога. Их представление о боге, в принципе, столь же абстрактно, как и у их коллег из Древней Эллады. Но если вера последних не могла принимать форму следования культу Олимпийцев, то наши современники остаются христианами.

То есть... ваша цитата:

ИМХО язычество как раз таки позволяет безболезненно перейти к прогрессу. Поскольку оно подразумевает плюрализм мировоззрений (часто синкретический), то отказаться от язычества в пользу научного подхода проще, чем от христианства.

Сравнение болезненности или безболезненности неуместно, поскольку переход к прогрессу в случае нашей цивилизации отнюдь не подразумевает отказ от христианства.

Что до ваших кивков в сторону Рима и Китая...
То в первом случае вы, имхо, так и не смогли продемонстрировать способность Римской империи перейти на новую стадию общественного и научно-технического развития без становления единой нации. Которое, в свою очередь, было невозможно без появления единой религии, каковой не мог стать ни один этнический культ. Дальше уже у вас идут банальные нападки на христианство по принципу – победителя не судят, на нем вымещают зло чем попало и как попало. Некрасиво.

Во втором случае вы сами собственными ссылками подтвердили определенную роль даосизма (как религии, консолидировавшей пережитки множества языческих культов в единую систему) в формировании китайской нации. То есть фактически вступили в противоречие с собственным утверждением: «китайская нация образовалась без сомнительной необходимости в монотеистической религии». При этом, правда, забыв о роли буддизма, являющегося одной из трех мировых религий наравне с нелюбимыми вами монотеистическими.

Так будут ли возражения относительно необходимости для любого древнего общества, находящегося на переломном моменте своего развития, пройти через преобразование существующей религиозной системы – путем упорядочения природного язычества с приведением его к единому пантеону* (подобно Олимпийскому или даосскому), с сохранением этнической привязки, либо полной замены его на надэтническую модель (будь то монотеизм авраамических религий или некая философско-религиозная система (неоплатонизм, гностицизм и т.д.))?

___
* В случае с крещением Руси этот этап был пропущен; не считать же таковым просуществовавший всего восемь лет пантеон Владимира.

(igore @ 04.06.2007 - время: 20:41) Так, Suleyman, в виду того, что это обсуждение начинает отнимать непозволительно много времени, дробясь до бесконечности, попробую еще раз кратко сформулировать то, что было сказано мною в самом начале, в постинге, адресованном Завише, относительно перспектив цивилизационного развития в условиях язычества и в условиях одной из мировых религий.
Языческие божества – воплощение стихий, попытка дать объяснение природным явления. Бог монотеизма – абстрактная высшая сила, не привязанная ни к какой конкретной стихии.

Логично.
Древнегреческий философ или ученый, проникая в тайны некоторых природных процессов, вынужден отказываться от веры в стихийных божеств. Однако, это вовсе не означает обязательный переход к атеистическому мировоззрению. На смену языческому пониманию богов приходит более абстрактное, как, например, в вами же упомянутых первопричинах Аристотеля.
Добавлю, это скорее философская система, чем религиозная. Что автоматом делает ее ближе к научному мировоззрению либо к деизму (нет слепой веры).
Что до ученых нашей цивилизации, то как бы мы с вами, атеисты, не относились к религии, факт остается фактом – многие современные ученые, а тем более представители научной интеллигенции, прекрасно сочетают научное мышление и веру в бога. Они могут не верить в сотворение мира за семь дней, во всемирный потоп, во многое из того, что написано в Библии, но они верят в бога. Их представление о боге, в принципе, столь же абстрактно, как и у их коллег из Древней Эллады. Но если вера последних не могла принимать форму следования культу Олимпийцев, то наши современники остаются христианами.

Сулейман "Из ненаписанного" :)

Я рад, что вы признали абсурдность вашего собственного тезиса.
Моего тезиса? Я утверждал буквально следующее:
Для монотеиста вера имеет значение сама по себе, что плохо влияет на необходимость критического мышления в научном подходе. Если есть возможность отказаться от научного утверждения в пользу религиозного, монотеист ей обязательно воспользуется, т.к. критерий пользы для него стоит на втором месте, а пересматривать свои религиозные убеждения ему сложно.
После чего отверг странные выводы, которые Вы сделали из моего утверждения. :)
Прочитайте внимательнее,
Если есть возможность отказаться от научного утверждения в пользу религиозного, монотеист ей обязательно воспользуется
Тут возможны по меньшей мере два варианта:
1. возможности нет (научное утверждение слишком очевидно).
2. Возможность и не требуется. (религиозные утверждения существуют отнюдь не на все случаи жизни, поэтому область исследований ученого совершенно необязательно будет пересекаться с его религией). Например, где-то в Инете лежат 700 "подписей за креационизм". Хотя подписавшиеся несомненно являются учеными (степени указаны), это не мешает им иметь религиозные взгляды вне их области компетенции.

Сравнение болезненности или безболезненности неуместно, поскольку переход к прогрессу в случае нашей цивилизации отнюдь не подразумевает отказ от христианства.
Думаю, во времена Галилея и речи не было о переносном толковании 6 дней творения и прочего. Я рассматриваю это (уход от буквализма) как своеобразный отказ от христианства (переход к метафорическому толкованию религиозных постулатов под давлением фактов, это почти отказ от постулатов :) ).
Что до ваших кивков в сторону Рима и Китая...
То в первом случае вы, имхо, так и не смогли продемонстрировать способность Римской империи перейти на новую стадию общественного и научно-технического развития без становления единой нации. Которое, в свою очередь, было невозможно без появления единой религии, каковой не мог стать ни один этнический культ. Дальше уже у вас идут банальные нападки на христианство по принципу – победителя не судят, на нем вымещают зло чем попало и как попало. Некрасиво.
Не буду спорить, иначе размеры поста снова примут угрожающий характер. :)
Во втором случае вы сами собственными ссылками подтвердили определенную роль даосизма (как религии, консолидировавшей пережитки множества языческих культов в единую систему) в формировании китайской нации. То есть фактически вступили в противоречие с собственным утверждением: «китайская нация образовалась без сомнительной необходимости в монотеистической религии».
Я продолжаю настаивать на том, что даосизм и есть политеистическая религия, а буддизм монотеистической религией не является. :)
Так будут ли возражения относительно необходимости для любого древнего общества, находящегося на переломном моменте своего развития, пройти через преобразование существующей религиозной системы – путем упорядочения природного язычества с приведением его к единому пантеону* (подобно Олимпийскому или даосскому), с сохранением этнической привязки, либо полной замены его на надэтническую модель (будь то монотеизм авраамических религий или некая философско-религиозная система (неоплатонизм, гностицизм и т.д.))?
За вычетом монотеизма согласен. Природное язычество действительно должно было быть преобразовано для того, чтобы обслуживать нужды большого и развитого общества.

Тема устарела.

Закрыто.