Обычай или Закон

(ronal197 @ 31.10.2007 - время: 19:36) доктор когда врет пациенту - это грех?
Грех.
кстати не помню среди страшных грехов лжи во спасение
Лжи во спасения не бывает.
3 если реально соблюдается большинством граждан,
и т.д и т.п
Как быть еврею на острове каннибалов?

(ufl @ 02.11.2007 - время: 06:10) Как быть еврею на острове каннибалов?
Сказано же - если не противоречит Торе.... Человечина - не кошерна....

(Vit. @ 01.11.2007 - время: 21:48) А дача взятки - есть нарушение закона...

Да, но при этом это не нарушение местных традиций.

Конечно, взятка судье может противоречить также и законам Торы, но вот например, что делать с чиновником, который специально задерживает выполнение какой-либо бюрократической процедуры. Что лучше, бороться с ним или пойти на поводу и дать взятку???

(ufl @ 02.11.2007 - время: 06:10) (ronal197 @ 31.10.2007 - время: 19:36) доктор когда врет пациенту - это грех?
Грех.

Кстати, врачи, учившиеся в СССР и подтверждающие диплом в Израиле очень часто спотыкаются на вопросах по врачебной этике.

Например в Израиле принято, насколько мне известно, безнадёжным больным раскрывать все соображения насчёт развития событий, включая и то, сколько осталось жить.

(zLoyyyy @ 02.11.2007 - время: 15:07)
Да, но при этом это не нарушение местных традиций.


Уголовный закон - выше традиций.
Конечно, взятка судье может противоречить также и законам Торы, но вот например, что делать с чиновником, который специально задерживает выполнение какой-либо бюрократической процедуры. Что лучше, бороться с ним или пойти на поводу и дать взятку???
Ты же сам ответил на этот вопрос - "взятка судье может противоречить также и законам Торы"
А законы Торы - непоколебимы....

(Vit. @ 02.11.2007 - время: 18:56) Ты же сам ответил на этот вопрос - "взятка судье может противоречить также и законам Торы"
А законы Торы - непоколебимы....
Вит, я рассматриваю случай взятки, если это не случай взятки судье.

Я повторю. Существует некая вполне законная бюрократическая процедура, на которую Вы имеете право, а чиновник обязан выполнить. Например, обмен просроченного загранпаспорта.

Чиновник же специально задерживает обмен, мотивируя его якобы тем, что ещё не пришёл ответ на запрос из гондурасского отделения Интерпола насчёт того, не числитесь ли Вы в списках уголовного розыска Уганды.

Все привыкли платить, чтобы избежать задержки, хотя требование взятки в данном случае незаконно.

Что следует сделать еврею - заплатить взятку или обратиться к адвокату и иницировать разбирательство в отношении чиновника. Учитывая то, что, например, во втором случае человек не будет понят народом. Далее, присовокупим к этому непониманию то, что человек - еврей и имеем...

(zLoyyyy @ 03.11.2007 - время: 10:49)
Учитывая то, что, например, во втором случае человек не будет понят народом. Далее, присовокупим к этому непониманию то, что человек - еврей и имеем...
Вот тут я не согласен. Это порочная мысль, которая тормозит борьбу с коррупцией, во всём мире. Если данный человек начнёт официальное разбирательство, дойдёт до суда и выиграет его - он не только будет понят народом, но и станет "народным героем", не зависимо от его национальности.
Дача взятки(любая - будь то ректор или гаишник) - уголовное преступление, то есть - нарушение закона.Этот закон никак не противоречит Торе, и даже неким образом подтверждается ей... Посему - нужно соблюдать закон, а не преступную традицию....

(Vit. @ 03.11.2007 - время: 11:24) Если данный человек начнёт официальное разбирательство, дойдёт до суда и выиграет его - он не только будет понят народом, но и станет "народным героем", не зависимо от его национальности.

Если выиграет разбирательство, да и то... сумлеваюсь.

(zLoyyyy @ 03.11.2007 - время: 14:45)
Если выиграет разбирательство, да и то... сумлеваюсь.
Но это не суть вопоса... Станет он героем или нет... Вопрос - как он должен поступать, в соответствии с Талмудом....

(Vit. @ 03.11.2007 - время: 14:54) Вопрос - как он должен поступать, в соответствии с Талмудом....
Именно, вот это и вопрос. Учитывая подсознательную неприязнь большинства неевреев к евреям, любое взбаламучивание тины, даже на благо большинства, может послужить поводом для неприязни уже сознательной.

Более того, в тех местах, где большинство народа не любит власть, неукоснительное исполнение "дина ди-малхута" может быть рассмотрено, как сотрудничество с властью, со всеми вытекающими отсюда последствиями...

(zLoyyyy @ 03.11.2007 - время: 14:59)
Именно, вот это и вопрос. Учитывая подсознательную неприязнь большинства неевреев к евреям, любое взбаламучивание тины, даже на благо большинства, может послужить поводом для неприязни уже сознательной.


Безусловно. Но это не причина нарушать закон... Это причина не жить среди тех, кто испытывает подсознательную неприязнь...
Более того, в тех местах, где большинство народа не любит власть, неукоснительное исполнение "дина ди-малхута" может быть рассмотрено, как сотрудничество с властью, со всеми вытекающими отсюда последствиями...
Всё верно. И рассмотрено оно будет слвершенно верно. "дин малхута" - это полная лояльность к власти, а лояльность, в определённом смысле, и есть сотрудничество....

когда еврея заставляют нарушать заповеди - это тоже пикуах нефеш. налоги - если закон не исполняется большинством граждан - то он теряет статус дин демалхута, читайте внимательней плиз

(ronal197 @ 03.11.2007 - время: 19:36) когда еврея заставляют нарушать заповеди - это тоже пикуах нефеш.
Только если это под страхом смерти....
налоги - если закон не исполняется большинством граждан - то он теряет статус дин демалхута, читайте внимательней плиз
Это на каком основании он теряет свой статус?

мы ориентируемся и по поведению большинства, если оно не противоречит торе. неисполняемость закона ими самими лишает его обязательной силы по отношению к нам - теперь это некое подобие дискриминационного закона. когда большинство будет реально платить налоги, то и мы будем обязаны это делать

(ronal197 @ 03.11.2007 - время: 19:44) мы ориентируемся и по поведению большинства, если оно не противоречит торе. неисполняемость закона ими самими лишает его обязательной силы по отношению к нам - теперь это некое подобие дискриминационного закона. когда большинство будет реально платить налоги, то и мы будем обязаны это делать
Никак не могу с этим согласится. Это противоречит одному из наших "предназначений"....

(ronal197 @ 03.11.2007 - время: 19:44) мы ориентируемся и по поведению большинства, если оно не противоречит торе. неисполняемость закона ими самими лишает его обязательной силы по отношению к нам - теперь это некое подобие дискриминационного закона. когда большинство будет реально платить налоги, то и мы будем обязаны это делать
Обман не противоречит Торе?

Что то вспоминается из Библии:"Не ходи за большинством путем неправедным."

предназначение о котором вы говорите,Вит: быть примером для всех? есть такое. но налоги в это явно не входят. тут я с вами не соглашусь. я думаю что есть еще куча вещей которые для нас будут выглядеть по другому. Ьольше всего мне понравилась фраза - Обман не противоречит торе? вырви из контекста и получается красиво как сохнут использовал лозунг дом яакова встанем и пойдем, позабыв что идти надо в свете Вс-вышнего. если еврея ставят перед выбором пойти на небольшую ложь или не смоблюсти тору на мой взгляд выбор очевиден. т.к. если он не солжет, то прийдет в состояние пикуах нефеш. опять же если у еврея другие приоритеты, то он пойдет по другой дороге. расскажу две майсы. а вы сами решайте.
1. при гитлере в одном из городов собрали евреев на площади, где были свалены свитки торы. под страхом смерти надо было пройти и плюнуть в тору. Все начиная от раввинов прошли и плюнули, кроме одного , который подумал, что плевок в тору - это плевок во вс-вышнего, хотя он был местной шпаной. его расстреляли . кто здесь был прав. правы все.
2. автор мидраша пророка элияу. написал две книги раба и зута (большая и малая) мидраш один зачем делить на двое? очень просто. его назначили на полицейскую должность, он ловил и выдавал римлянам воров и убийц. вроде все правильно, но нет элияу перестал с ним заниматься. выдавать евреев - это мойсерство. прчины не важны.

(ronal197 @ 06.11.2007 - время: 00:02) предназначение о котором вы говорите,Вит: быть примером для всех? есть такое. но налоги в это явно не входят. тут я с вами не соглашусь.
А я - с Вами. Нельзя быть в чём-то примером, а в чём-то - отрицательным примером.