Волки и овцы

(нильсон @ 26.03.2007 - время: 23:57) Довольно глупо сравнивать завоевание Кавказа в 19 веке и аншлюсы красной армии 20-х гг.


Конечно глупо сравнивать професиональную армию с вековыми традициями и плохо организованный революционный сброд. Тем не менее армия созданная из этого сброда побила кадровую белую гвардию и иностранные корпуса интервентов. Кстати, не укажите какие такие территории присоединила(нем. Anschluß - присоединение) РККА. Мне всегда казалось что территория РСФСР меньше территории Российской Империи.
При нем вместе с созданием транспортной , культурной , промышленной инфраструктуры четко соблюдались местные традиции и обычаи , уклад, религия - всё, кроме традиций грабежа, набегов, рабства.
Кавказская война шла в 1817-64, а Ермолов к вашему сведению командовал до 1927. Вы не объясните чего там ещё столько лет воевали если Ермолов там так всё замечательно устроил. Отдельные выступление были в 60-70 годах
Даже Шамиль , привезённый в Москву после пленения в Гунибе, первым делом пошел к Ермолову с визитом ! Если бы Ермолов действовал по-сталински или по-советски - такого уважения он не заслужил бы.
Ещё как заслужил. Чеченцы уважают силу. Кстати всюду упоминается что после пленения в 1859 Шамиль был выслан в Калугу. Когда он в Москве был?
Еще более глупо выглядит тирада  о мирной жизни в советский период после упоминания генералиссимуса СталинаРазве при Сталине чеченцы воевали против России?
а сопостовление этого деятеля с генералом Ермоловым это , знаете ли,вообще кощунство .Они оба жёстко обходились с Чечнёй и чеченцами.

Проблемы в Чечне и на Кавказе начались именно как итог советского правления, а совсем не в связи с "православным возрождением"90-х в России.Как то "православное возрождениее"90-х совпало с развалом Империи и ослаблением России с понижением грамотности, ростом смертности, расслоением общества, попыткой отделения Чечни. Конечно нельзя РПЦ во всём этом винить, но и она внесла свою лепту.
А в действующей Армии действительно вспомнили и про "Имперских орлов", про опыт казачьих рейдов, про аманатов, про договоры со старейшинами и имамами,про православное Крещение и освященное оружие, про молитвы матерей и про мученичество ! У меня есть знакомые из Сводного отряда МВД, так что знаю как  "Дух дышит, где хочет"Раз орлов вспомнили значит и 40 лет не пройдёт.

И, пожалуйста,не "вешайте лапшу" про язычников с тотемными зверями, фетишами , заговорами и оберегами - помните Новгород !...
Ага, прошла тут инфа про такой фетиш, снайперка 12.7. За километр БТР уничтожить можно в РА нет, а у язычников пожалуйста.

vegra:"Кавказская война шла в 1817-64, а Ермолов к вашему сведению командовал до 1927"

Ваши познания истории меня шокируют.... Ё-моё , о чём говорим....?!
Мне нечего вам ответить, по той одной причине что...генерал от атриллерии и инфантерии ( это пехота, значит)Алексей Петрович Ермолов ,Главноуправляющий Кавказкого края ,умер в...11 апреля 1861 года в г.Москве, похоронен в г.Орел.
А родился он 24 мая 1777 г. Воевал под началом Суворова ( Польское восстание), который лично наградил 17-летнего капитана артиллерии Георгием 4-ой степени...
Дальше надо ?....как же вы берётесь рассуждать о Чечне , если такого элементарного не знаете ? Это ведь не анекдот о козьих какашках (ваш анекдот вам вернулся ).... ЧИТАЙТЕ КНИГИ, НЕУЧИ !

Решение чеченского вопроса чисто политико-экономическое. Религия тут играет малую роль, чисто инструмент управления массами. Если война будет нужна для отмывания бабок и как постоянный очаг нестабильности в подбрюшье России она там будет всегда (явная или скрытая это другой вопрос). Про русских христианских овец вообще говорить бессмысленно, если кто помнит Кондопогу да и революция 1917 года показала, что могут сделать эти "овцы". Можно из любого народа любого вероисповедания сделать зверей. Главное дергать за нужные ниточки.

P.S. Про Ермолова в 1926 году улыбнуло =)))) Это наверно из Новой Хронологии

(нильсон @ 27.03.2007 - время: 01:46) vegra:"Кавказская война шла в 1817-64, а Ермолов к вашему сведению командовал до 1927"

Ваши познания истории меня шокируют.... Ё-моё , о чём говорим....?!
Мне нечего вам ответить, по той одной причине что...генерал от атриллерии и инфантерии ( это пехота, значит)Алексей Петрович Ермолов ,Главноуправляющий Кавказкого края ,умер в...11 апреля 1861 года в г.Москве, похоронен в г.Орел.
А родился он 24 мая 1777 г. Воевал под началом Суворова ( Польское восстание), который лично наградил 17-летнего капитана артиллерии Георгием 4-ой степени...
Дальше надо ?....как же вы берётесь рассуждать о Чечне , если такого элементарного не знаете ? Это ведь не анекдот о козьих какашках (ваш анекдот вам вернулся ).... ЧИТАЙТЕ КНИГИ, НЕУЧИ !
А сообразить что это опечатка никак? Или очень хочется меня на неточности в датах поймать. Хорошо поймали. Каюсь я такой неуч, считаю, что Ермолов, участвовавший в Кавказской войне 1817-64 ушёл в отставку в 1927, а не в 1827г.
А теперь ответьте по поводу остального плиз или слабо, может опечаток больше не нашли? Покажите знание филологии и истории, расскажите об аншлюсах РККА.

Да о каких аншлюсах вам рассказать? Может вернётесь в тему, вами и созданную?
А насчёт нематериального, которое вы не можете ни потрогать, ни увидеть, ни измерить - это с вашей стороны сильно!
Как вы "трогаете" любовь? Каким прибором измеряете ненависть?
Это ведь тоже нематериальные штуки? Хотя, может вы и измеряете и "трогаете" как-то и чем-то... Чего в жизни не бывает?

Пастор и пастырь - слова синонимы, и применять их можно равноценно в зависимости от смысла, который вы в них вкладываете. А вы не вкладываете в свои слова уже ничего, кроме издёвки и сарказма.

(билдер @ 27.03.2007 - время: 20:11) Да о каких аншлюсах вам рассказать? Может вернётесь в тему, вами и созданную?

Этот вопрос не вам.
Вы можете что-то добавить к "райским занятиям"? Либо добавляйте либо напишите что не сможете добавить.
Повторяю я теперь везде вместо слово "пастырь" буду писать пастОр со ссылкой на вас.

При чём здесь райские занятия?
Мы тут говорим об овцах и волках.

Про слово пастОр! А сообразить что это опечатка никак? Или очень хочется меня на неточности в буквах поймать? Хорошо поймали. Каюсь, я такой неуч , написал большую букву "О" вместо маленькой! А теперь ответьте по поводу остального плиз или слабо? Может опечаток больше не нашли? Покажите знание филологии и демагогии!

(билдер @ 27.03.2007 - время: 21:09) При чём здесь райские занятия?
Мы тут говорим об овцах и волках.


Да действительно. Но если несложно дайте ответ в соответствующей теме, плиз

vegra, действительно очень хотелось поймать... А вы и про Калугу знаете...

Но спор -то не о датах , а об оценках событий и явлений . ...Кстати, а почему билдер должен список райских занятий дополнять - это ж в другой теме ?...Если вы хотите лично мне вопросы задавать - пишите, отправляйте по почте (сайта), мешать никто не будет . Про аншлюсы - помню. Но в другой раз.

Понятно, что тема Чечни к теме "Волки и овцы" относится также мало, как и сам форум "Православие".

Характеристика овец ( кроткие они или своевольные, смиренные или упрямые ) и то ,почему образ этого животного ,и за какие из перечисленных качеств, так часто употребляется в Писании - это мы уже обсуждали !

Повторюсь, в контексте Библии овцы выступают как негативная, недолжная, но реальная оценка состояния людей. НИКАКОГО умилительного смысла в это понятие не вкладывается. НО! Богу дороги и эти "овцы", жалея их Он пытается их "пасти", спасает , ищет , но и множество раз ОБЛИЧАЕТ , гневается на их неблагодарность, жестокость , податливость на грех и ...т.д.

Образом кротости выступает АГНЕЦ , символ добровольной жертвы за грехи других , а не овца !

Если теперь , сопоставляя образы Волков и Овец , вы противопоставляете кротость и смиренность вторых - смелости и силе первых , вы ошибаетесь, задавая овцам отсутствующие у них качества.

Если подразумеваете под "овцами" христиан , то тоже ошибаетесь, поскольку задачей христианина является Сыновство Богу, а не овечье лицемерие - исходя из Писания, Предания, богословия и пр. Поэтому ваш призыв покончить с "овечностью" весьма созвучен библейскому.

Если вы просто обзываете кого-то овцой - уточните кого .

Если же в закомуфлированной форме пытаетесь намекнуть , что кончать пора с христианами-"овцами", дескать, язычники круче , хотя и у них рай паршивый, тогда придеться как-то по-человечески вопрос решить ...

Если задачей христианина является Сыновство Богу,то почему он должен обзывать себя РАБОМ Божьим?

(vegra @ 27.03.2007 - время: 02:02) Chezare
Могу. В ухо. Я ведь не христианин и на меня их ограничения по корректному поведению не распространяются.
А разве у них ограничения есть? Читали, что при церквях школы единоборств открвают, как вы думаете для чего?
Ну если хотите, как поддержание традиций, насколько я понял. И если на вас нападали прихожане РПЦ, то... нет слов.
И ещё с чего это вы решили, что мы проиграли эту войну
А с чего вы взяли, что мы победили. Эта война идёт уже дольше чем Афганская, а конца не видно.
Хорошо, давайте разделим политические и военные аспекты этой войны. Политически задача состояла в том, чтобы не допустить выхода Чечни из РФ, свести к минимуму сепаратистские настроения и влияния извне. Эти задачи можно назвать более - менее решенными. Военный же аспект заключался в выдавливании боевиков в горы и уничтожении лидеров крупных отрядов. Эти задачи тоже выполнены. Сейчас идёт удержание остатков банд в горах и общий контроль территории.
Или вас не устраивает, что Российская армия не использует массово тактику "выжженной земли" и взятием заложников, характерную для действий войск НКВД в борьбе с партизанами на Востоке?
Меня не устраивает отсутствие результатов. Любым делом должны заниматься профессионалы. Или вы считаете профессионально вводить танки в город без зачистки?
О результатах я написал, а вот эта кем-то пущенная "утка" о танках без поддержки уже очень утомляет. Не хочу здесь офтопить, просто скажу, что это не соответствует действительности.
Другой вопрос, если вы подразумеваете быстрые результаты... Что здесь можно сказать. Понимаете, сталинские методы переселений вызвали бы сейчас, скажем так непонимание, ни в России, ни за рубежом. Аналогично не очень сейчас подходят массированные бомбардировки населённых пунктов и другие, подобные методы.
И ещё. Московские суси (суши) - это сплошь мерзкая гадость приготовленная выпускниками кулинарных училищ по рецептам из интернета.
Вот видите чтобы оценить вкус блюда необязательно уметь готовить.
Нет. Это пример к тому, что зачастую общедоступная информация не отражает истинную картину.
---------------------------------

Перечитал ваш первый пост и вот что подумал: чеченские боевики не мусульмане. Они дарвинисты. Да, да. Они не только верят, что выживает сильнейший - они живут так. Волк, в качестве символа был выбран наверное из за того, что не приручается. Такое вот слияние с природой и полный отказ от социальных тормозов. От цивилизации им нужно только одно - оружие. Остальное их не интересует.
------------------
И если сочтёте возможным, то ответьте почему вы так отрицательно относитесь к православию?

Чеченцы — особый народ. Века тяжелой, полной опасностей жизни нивелировали значимость отдельного человека, но возвышали род в целом. Это укоренилось в поколениях и привело к тому, что индивид не способен существовать без поддержки соплеменников. Их одобрение или порицание определяет все его поступки, всю его жизнь. Можно достичь вершин карьеры, богатства и славы, но не быть признанным тейпом и покончить с собой в приступе черной меланхолии. Или наоборот — приобрести лишь уважение рода и прожить до ста двадцати лет в довольстве и спокойствии. Не только требования, но и ожидания отца, деда, дяди, брата побуждают чеченца к тем или иным действиям. И он не может отказать людям, чье мнение для него так много значит. Даже если на карту ставится собственная жизнь.
/Д.Корецкий/

(vegra @ 26.03.2007 - время: 19:25) (Yves @ 26.03.2007 - время: 19:15) Волками таковых людей (и наших и тем более чеченов) назвать язык не поворачивается, потому что волки это умные, благородные животные, которые не убивают себе подобных.
Мы для них не волки. Волк овец режет.
Вот именно за их животное отношение к себе подобным этих "людей" очень трудно назвать волками.
Вам, вегра, как человеку адекватному (среди тупых) стыдно должно быть создавать подобные темы и писать ответы подобные этому, потому что так или иначе, но биологически мы один вид и не важно, что эти горные "люди" о себе возомнили.

(билдер @ 27.03.2007 - время: 21:09) Про слово пастОр! А сообразить что это опечатка никак? Или очень хочется меня на неточности в буквах поймать?
Это тоже про буквы?
Пастор и пастырь - слова синонимы, и применять их можно равноценно в зависимости от смысла, который вы в них вкладываете.

(нильсон @ 27.03.2007 - время: 23:01) Повторюсь, в контексте Библии овцы выступают как негативная, недолжная, но реальная оценка состояния людей. НИКАКОГО умилительного смысла в это понятие не вкладывается. НО!...
С чего вы взяли что верующих сравнивают с овцами в качестве негативной оценки?

/...биологически мы один вид и не важно, что эти горные "люди" о себе возомнили./
Но у нас разная мутация. На одни и теже проблемы мы смотрим с разных "колоколен-минаретов".

Вы , vegra , провоцируете или невнимательно читаете:"С чего вы взяли что верующих сравнивают с овцами в качестве негативной оценки? " ? Ответ в процитированном вами моем предложении :"Повторюсь, в контексте Библии ".

И , пожалуйста, обойдитесь без "вашего" понимания , мы же "православное", а не "ваше" обсуждаем...
-------------------------------
rebi :"Если задачей христианина является Сыновство Богу,то почему он должен обзывать себя РАБОМ Божьим? "

Спасибо Вам, что хоть Вы преодолели "овечью"тему!
Сыновство - достоинство и призвание. Исходя из знаменитой евангельской притчи О блудном сыне , человек теряет, пятнает свое достоинство рабством греху, но когда раскаивается , идет к Отцу за прощением , сознавая свое падшее положение и надеется , что хотьбы рабом.., но лишь бы простил !

Поэтому в большинстве богослужебных текстов, носящих покаянный характер, чаще употребляется это слово, а "сынами" пусть нас Сам Отец назовет.

Кстати, в пасхальные праздники из богослужения исключаются не только покаянные молитвы, к которым относится и большинство псалмов, но и поклоны, что бы напомнить верующим о том , к чему они призваны, кто они такие, кем они должны быть - не по заслугам , а по Отцовской любви и прощению.
Спасибо за вопрос.

vegra Ссылка на это сообщение 28.03.2007 - время: 12:39
  QUOTE (билдер @ 27.03.2007 - время: 21:09)
Про слово пастОр! А сообразить что это опечатка никак? Или очень хочется меня на неточности в буквах поймать? 


Это тоже про буквы?

QUOTE 
Пастор и пастырь - слова синонимы, и применять их можно равноценно в зависимости от смысла, который вы в них вкладываете. 



ПРЕСВИТЕРЫ

ПАСТЫРИ ОБЯЗАНЫ ЗАБОТИТЬСЯ О ЦЕРКВИ

...Держащийся истинного слова, согласного с учением, чтобы он был силен и наставлять в здравом учении, и противящихся обличать.

Тит. 1:9

Апостолы не только призывали всех христиан наблюдать друг за другом с любовью, заботой и молитвой (Гал. 6:1-2; 1 Ин. 3:16-18; 5:16; Евр. 12:15-16), но и назначали в каждом собрании блюстителей, называемых "пресвитерами" (Деян. 14:23; Тит. 1:5), которым вменялось блюсти членов общины подобно тому, как пастухи блюдут овец (Деян. 20:28-31; 1 Пет. 5:1-4), уча их на собственном примере (1 Пет. 5:3) уклоняться от всякого зла и шествовать к добру. Из-за исполняемой ими роли пресвитеров (греч. presbuteroi) называют также "пастырями" (греч. poimenes, или "пасторами", Еф. 4:11) и блюстителями (греч. episkopoi, или "епископами", Деян. 20:28, ср. ст. 17; Тит. 1:5, ср. ст. 7; 1 Пет. 5:1-2), а также используют другие названия, отражающие их руководящую роль (Рим. 12:8; 1 Фес. 5:12; Евр. 13:7, 17, 24). Собрание, со своей стороны, должно признавать авторитет поставленных ему Богом руководителей и следовать их указаниям (Евр. 13:17).

Этот порядок отмечается уже в Ветхом Завете, где Бог назван Пастырем Израиля (Пс. 79:2), а цари, пророки, священники и старейшины (начальство на местах) призваны быть Его представителями в роли "подпасков" (Чис. 11:24-30; Втор. 27:1; Ездр. 5:5; 6:14; 10:8; Пс. 76:21; Иер. 23:1-4; Иез. 34; Зах. 11:16-17). В Новом Завете Иисус, Пастырь добрый (Ин. 10:11-30), назван также Пастыреначальником (1 Пет. 5:4), а пресвитеры - Его подчиненными. Апостол Петр называет себя "сопастырем" и свидетелем страданий Христовых (1 Пет. 5:1), давая понять, быть может, что духовное пастырство было особой задачей, которую Иисус поставил перед ним, призывая его на служение (Ин. 21:15-17).

Некоторые, не все, пресвитеры преподавали учение (1 Тим. 5:17; Тит. 1:9; Евр. 13:7), а в Еф. 4:11-16 говорится, что Христос дал церкви "пастырей-учителей" (одна категория с ролью двойного назначения), чтобы готовить всякого члена церкви через поиск и развитие его духовных дарований к служению (ст. 12-16). Среди руководства собрания апостолы предусматривали, по всей видимости, учителей, которые не были пресвитерами (2 Тим. 2:2), пресвитеров, которые не преподавали учения, а также пресвитеров, которые руководили и преподавали.

Пастырство, возложенное на пресвитеров, требовало духовной зрелости, твердого христианского характера и упорядоченной, хорошо налаженной личной жизни (1 Тим. 3:1-7; Тит. 1:5-9). Искренность и верность в пресвитерском служении будут вознаграждены (Евр. 13:17; 1 Пет. 5:4; ср. 1 Тим. 4:7-8).

Пастырские обязанности апостолов, как и апостольских представителей, например Тимофея и Тита, были шире, чем у пресвитеров собрания (2 Кор. 11:28; Тит. 1:5), а у дьяконов (греч. diakonoi, или "слуг", по всей видимости, помощников пресвитеров, 1 Тим. 3:8-13; Флп. 1:1) - уже, касаясь преимущественно дел благотворительности (Деян. 6:2-6; Рим. 16:1-2).

Каждая церковь нуждается в служителях, ответственных за пастырство, и в мудром способе их избрания и назначения.

Читайте,vegra! И больше не юродствуйте! Если нет у вас аргументов, то издёвками кормитесь сами!
По словам пастОр и пастЫрь можете ссылаться на меня или на эту информацию!

(нильсон @ 28.03.2007 - время: 21:20) Вы , vegra , провоцируете или невнимательно читаете:"С чего вы взяли что верующих сравнивают с овцами в качестве негативной оценки? " ? Ответ в процитированном вами моем предложении :"Повторюсь, в контексте Библии ".



Мысль интересная. Может раскроете почему библия обзывает верующих именно овцами, за какие отрицательные качества? Похоже вы первая обнаружили этот контекст.

билдер
По словам пастОр и пастЫрь можете ссылаться на меня
Уговорили.

/...почему библия обзывает верующих именно овцами, за какие отрицательные качества? /По моему качества исключительно положительные .Чем больше овец -тем больше "шерсти" сможет настричь Церьковь.