Туринская плащаница

как мы относимся к туринской плащанице ...верим ли что там отпечатолось тело спасителя ?я верю !а вы ?

а смысл?

дело в том что вокруг плащаницы споры неутихают .некоторые говорят что там не отпечаток Спасителя .а показывают ее народу крайне редко .а ученых к ней допускали только в 1935 году

я вот не верю.

(кстати.Кажется подобная тема или дискуссия на эту тему здесь была)

обоснуй неверие ! что ты там предполагаешь ?

Я скажу свое личное мнение, понимая что изначально оно спорно и противоречит самому т.н. "институту святынь". Я не признаю святость за вещами, даже если плащаница и действительно подлинная. Неужто деяния Христа должны быть подтверждены некими предметами?

(подполковник в отставке 1 @ 09.12.2008 - время: 22:38) дело в том что вокруг плащаницы споры неутихают .некоторые говорят что там не отпечаток Спасителя .а показывают ее народу крайне редко .а ученых к ней допускали только в 1935 году
Все не совсем так. После выставки 1978 года к плащанице был разрешён ограниченный доступ исследователей. Установлено, что изготовлена она не ранее 13 века. Но исследовать ее подробно духовенство не дает. Т.е. версия о Христе не выдерживает критики. А вообще таких "чудес" в которые предлагается верить и нельзя исследовать достаточно много. Так что разговор о их природе бессмысленен.

вот именно.Дайте ее исследовать.А то получится как в средние века с самовозгорающимися свечками

(подполковник в отставке @ 05.12.2008 - время: 22:27) как мы относимся к туринской плащанице ...верим ли что там отпечатолось тело спасителя ?я верю !а вы ?
нет, не верю, эта теория не выдерживает никакой критики...

Это льняное полотно, вытканное в елочку, 436 см в длину и 110 см в ширину. На одной стороне полотнища видны отпечатки тела Человека, который был распят и умер. Предание отождествляет эту Плащаницу с той самой, в которую после смерти было обернуто тело Иисуса Христа (Мк. 15:42-47; Мф. 27:57-61; Лк. 23:50-56; Ин. 19:38-42.)

Если суммировать все, что известно о Плащанице из истории и в результате научных исследований, то можно сказать одно: на сегодняшний день есть достаточно веские основания, полагать, что Плащаница является именно тем саваном, которым был обернут Иисус Христос. Вместе с тем, имеются и серьезные сомнения в ее подлинности. С точки зрения науки, основные за и против выглядят следующим образом:


"ПРОТИВ"

1. История плащаницы достоверно известна примерно лишь с 1357 года, когда она появляется во Франции.

2. Проведенная в 1988 году радиоуглеродная датировка образцов льна Плащаницы дала следующий результат: пряжа изготовлена между 1260 и 1390 годами.

3. Согласно результатам одного из американских химиков, анализировавших образцы пыли, взятые с Плащаницы в 1978 году, на ней имеются следы железа и киновари, входящих в состав красителей. Это свидетельствует о работе художника...


"ЗА"

1. За говорят, прежде всего, форма и содержание самих изображений. (Фотографический негатив изображения представляет собой очень достоверное ПОЗИТИВНОЕ изображение мертвого тела на черном фоне).

Фотопозитив Фотонегатив

Сравните изображение Лика на самой Плащанице (слева) и на ее фотонегативе.

Зачем было средневековому фальсификатору, даже если он имел понятие о негативе и знал, как его получить, "обращать" достоверное изображение в нечто, похожее на приведение?

2. До сих пор не было ни одной удавшейся попытки точно скопировать изображение: копии оказываются необратимыми и анизотропными.

3. Наблюдения под микроскопом показали, что изображение состоит не из вкраплений какого-либо красящего вещества, а проявляется в результате изменения цвета самого материала поверхности и волокон, как бы от легкого прикосновения горячим предметом. Однако попытки получить подобное изображение с помощи нагревания статуи или барельефа показали, что такое не под силу даже ученым XX века.

4. Фотографии Плащаницы 1898, 1931 и 1978 годов тщательно изучались патологоанатомами и судебно-медицинскими экспертами. Их единодушное мнение: предположить такое знание подробностей анатомии, физиологии и морфологии в средние века или даже много позже невозможно. А использовать это знание для создания подобных изображений без фотоаппарата и соответствующего объекта невозможно даже в наше время. Врачи смогли установить основную причину смерти (асфиксия и сопутствующие ей процессы), отличить кровь от сукровицы, венозную кровь от артериальной, прижизненные раны от посмертных.

5. Самые серьезные сомнения связаны с поздней датировкой материала Плащаницы радиоуглеродным методом. Однако, подозрения в недобросовестности экспертов не лишены некоторых оснований - они не скрывали своего неверия в подлинность Плащаницы и нарушили ряд ими же самими предложенных правил проведения опытов. Кроме того, точность самого метода подвергается сегодня в среде ученых большим сомнениям. Практически нет возражений на то, что на полученные радиоуглеродным способом данные оказали влияние загрязнение, пожар 1532 года, грибок, образовавший на Плащанице паутину и т.д.

6. До сих пор не решены две проблемы: способ образования отпечатка на Плащанице и способ отделения тела от Плащаницы. Они-то и являются основным вызовом науке.

"Становится совершенно непонятным, кто, как и зачем создал такую гениальную по замыслу и исполнению, но совершенно бессмысленную в своей (никому не видной и бесполезной) изощренности, фальшивку. Приходится воображать фальсификатора носителем совершенно немыслимых для своего времени знаний, подозревать его в совершенно немыслимом злодеянии: распятии похожего на Христа человека в целях получения его изображения. И при этом ничего не прояснить."

(подполковник в отставке 1 @ 29.12.2008 - время: 12:12) 6. До сих пор не решены две проблемы: способ образования отпечатка на Плащанице и способ отделения тела от Плащаницы. Они-то и являются основным вызовом науке.

"Становится совершенно непонятным, кто, как и зачем создал такую гениальную по замыслу и исполнению, но совершенно бессмысленную в своей (никому не видной и бесполезной) изощренности, фальшивку. Приходится воображать фальсификатора носителем совершенно немыслимых для своего времени знаний, подозревать его в совершенно немыслимом злодеянии: распятии похожего на Христа человека в целях получения его изображения. И при этом ничего не прояснить."
Нет никакого вызова. Есть отсутствие финансирования исследований. Просто такие исследования никому не нужны.

(подполковник в отставке 1 @ 29.12.2008 - время: 12:12) Это льняное полотно, вытканное в елочку, 436 см в длину и 110 см в ширину. На одной стороне полотнища видны отпечатки тела Человека, который был распят и умер. Предание отождествляет эту Плащаницу с той самой, в которую после смерти было обернуто тело Иисуса Христа (Мк. 15:42-47; Мф. 27:57-61; Лк. 23:50-56; Ин. 19:38-42.)

Если суммировать все, что известно о Плащанице из истории и в результате научных исследований, то можно сказать одно: на сегодняшний день есть достаточно веские основания, полагать, что Плащаница является именно тем саваном, которым был обернут Иисус Христос. Вместе с тем, имеются и серьезные сомнения в ее подлинности. С точки зрения науки, основные за и против выглядят следующим образом:


"ПРОТИВ"

  1. История плащаницы достоверно известна примерно лишь с 1357 года, когда она появляется во Франции.

  2. Проведенная в 1988 году радиоуглеродная датировка образцов льна Плащаницы дала следующий результат: пряжа изготовлена между 1260 и 1390 годами.

  3. Согласно результатам одного из американских химиков, анализировавших образцы пыли, взятые с Плащаницы в 1978 году, на ней имеются следы железа и киновари, входящих в состав красителей. Это свидетельствует о работе художника...


"ЗА"

  1. За говорят, прежде всего, форма и содержание самих изображений. (Фотографический негатив изображения представляет собой очень достоверное ПОЗИТИВНОЕ изображение мертвого тела на черном фоне).

      Фотопозитив          Фотонегатив

      Сравните изображение Лика на самой Плащанице (слева) и на ее фотонегативе.

      Зачем было средневековому фальсификатору, даже если он имел понятие о негативе и знал, как его получить, "обращать" достоверное изображение в нечто, похожее на приведение?

  2. До сих пор не было ни одной удавшейся попытки точно скопировать изображение: копии оказываются необратимыми и анизотропными.

  3. Наблюдения под микроскопом показали, что изображение состоит не из вкраплений какого-либо красящего вещества, а проявляется в результате изменения цвета самого материала поверхности и волокон, как бы от легкого прикосновения горячим предметом. Однако попытки получить подобное изображение с помощи нагревания статуи или барельефа показали, что такое не под силу даже ученым XX века.

  4. Фотографии Плащаницы 1898, 1931 и 1978 годов тщательно изучались патологоанатомами и судебно-медицинскими экспертами. Их единодушное мнение: предположить такое знание подробностей анатомии, физиологии и морфологии в средние века или даже много позже невозможно. А использовать это знание для создания подобных изображений без фотоаппарата и соответствующего объекта невозможно даже в наше время. Врачи смогли установить основную причину смерти (асфиксия и сопутствующие ей процессы), отличить кровь от сукровицы, венозную кровь от артериальной, прижизненные раны от посмертных.

  5. Самые серьезные сомнения связаны с поздней датировкой материала Плащаницы радиоуглеродным методом. Однако, подозрения в недобросовестности экспертов не лишены некоторых оснований - они не скрывали своего неверия в подлинность Плащаницы и нарушили ряд ими же самими предложенных правил проведения опытов. Кроме того, точность самого метода подвергается сегодня в среде ученых большим сомнениям. Практически нет возражений на то, что на полученные радиоуглеродным способом данные оказали влияние загрязнение, пожар 1532 года, грибок, образовавший на Плащанице паутину и т.д.

  6. До сих пор не решены две проблемы: способ образования отпечатка на Плащанице и способ отделения тела от Плащаницы. Они-то и являются основным вызовом науке.

    "Становится совершенно непонятным, кто, как и зачем создал такую гениальную по замыслу и исполнению, но совершенно бессмысленную в своей (никому не видной и бесполезной) изощренности, фальшивку. Приходится воображать фальсификатора носителем совершенно немыслимых для своего времени знаний, подозревать его в совершенно немыслимом злодеянии: распятии похожего на Христа человека в целях получения его изображения. И при этом ничего не прояснить."
Образовывались ли подобные отпечатки при оборачивании в льняную ткань других трупов?Я сама о таких случаях не слыхала.Конечно кровавые пятна от ран образовыватся должны.Это естественно.
Радиоуглеродная датировка образцов льна Плащаницы может быть и повторена,если в ней есть сомнения.Точную дату она не определяет,а именно интервал с допустимой долей порешности.
Смысл фальсификации тот же,что и рисование икон,и объявление некоторых из них чудотворными.Это заработок художника и церкви.
Если техника исполнения рисунка неизвестна это не значит,что надо придумывать для неё фантастическое объяснение.Оно всё равно ничего не объясняет.Надо либо признать её неизвестной (а не чудесной - для этого нет оснований),либо найти естественное воспроизводимое объяснение.
Я не вижу смысла в поисках техники рисунка,когда уже установлен возраст этой плащаницы.Этот опыт можно и повторить.

Сами специалисты подтверждают что результаты радиоуглеродного анализа не могут быть доствоверными так как плащаница подвергалась сильному термическому воздействию во время пожара.

и в тоже время на повторный анализ плащаницу не дают.Если она подлинная то почему бы не отдать на поторную проверку?Или высшие лица знают что она не такая уж и подлинная?

если бы ее каждые 10 лет отдавали бы на анализы .то она уже погибла бы ! пройдет время и отдадут 1

(Avtospusk @ 16.01.2009 - время: 00:30) Сами специалисты подтверждают что результаты радиоуглеродного анализа не могут быть доствоверными так как плащаница подвергалась сильному термическому воздействию во время пожара.
Термическое воздействие не влияет на радиоуглеродный анализ.Разве что вес копоти на ней ощутимо приблизился к весу самой ткани.

(Товарищ Барон @ 26.12.2008 - время: 18:37) Я скажу свое личное мнение, понимая что изначально оно спорно и противоречит самому т.н. "институту святынь". Я не признаю святость за вещами, даже если плащаница и действительно подлинная. Неужто деяния Христа должны быть подтверждены некими предметами?
А почему бы и нет?Вера крепче,когда опирается на факты.

(ValentinaValentine @ 19.01.2009 - время: 00:58) (Товарищ Барон @ 26.12.2008 - время: 18:37) Я скажу свое личное мнение, понимая что изначально оно спорно и противоречит самому т.н. "институту святынь". Я не признаю святость за вещами, даже если плащаница и действительно подлинная. Неужто деяния Христа должны быть подтверждены некими предметами?
А почему бы и нет?Вера крепче,когда опирается на факты.
Вера опирающаяся на факты - становится знанием. Вера остаётся верой опираясь на "чудеса" и "святыни"

а если чудеса происходят реально ?

(подполковник в отставке 1 @ 19.01.2009 - время: 19:32) а если чудеса происходят реально ?
Это какие?
ИМХО чудо должно быть масштабное и убедительное, таковых не наблюдается.
Называть чудом всякую ерунду вроде "плачущих" икон для всемогущего бога как то ... это даже мелким не назовёшь