Страдания

(монархист @ 28.04.2010 - время: 21:28) не Бог же причиняет страдания .а сами люди ..
Ничто без ведома божьего не делается.Если вспомнить УК то получается бог если не организатор страданий то как минимум соучастник.

есть притча такая ...один больной . лежащий уже год как то взмолился ...Господи избави меня от мучений ..!и явился ангел и говорит ...тебе еще полтора года надо лежать . это тебе поможет от грехов очиститься . и ты пойдешь в рай ..не могу..говорит больной ..нет сил терпеть ...ладно . говорит ангел . можно тебя в ад отправить на два дня и тогда можно будет взять тебя в рай ...больной согласился и оставил ангел его в аду ...страшно мучился человек в аду . и прошло уж казалось ему несколько лет . а ангел не приходит и ужасны его мучения .. наконец ангел появился ...ты где был так долго? .спросил человек . обещал на два дня оставить .а сам наверное на годы меня бросил ...что ты . отвечает ангел . меня не было только один час . и закричал человек . готов еще много лет на Земле мучиться . только забери меня отсюда ...
так что не надо роптать ...всё в жизни делается правильно . если посланы страдания . значит это для чего то нужно .

Вот и я о том же.
"Мёртвых нельзя наказать!!!" - сокрушается правящий душегуб.
"Можно!!!" - выскакивает поп из табакерки.

(Гадкий Крыc @ 29.04.2010 - время: 09:01) Вот и я о том же.
"Мёртвых нельзя наказать!!!" - сокрушается правящий душегуб.
"Можно!!!" - выскакивает поп из табакерки.
А "правящий душегуб"- это кто?

(Laura McGrough @ 28.04.2010 - время: 21:31) Если Он всемогущ, то почему не устраняет?
Потому что он нам свободу выбора дал, право распоряжаться своей жизнью. Вы предлагаете ему свое же собственное слово нарушить?

(dedO'K @ 29.04.2010 - время: 09:27) (Гадкий Крыc @ 29.04.2010 - время: 09:01) Вот и я о том же.
"Мёртвых нельзя наказать!!!" - сокрушается правящий душегуб.
"Можно!!!" - выскакивает поп из табакерки.
А "правящий душегуб"- это кто?
Не хотелось бы тыкать испачканными в идеях гуманизма пальцами в светлые исторические личности, однако у историков существует поверье, что если правитель получал прозвище "Добрый", "Миролюбивый", то это было паршивое царство. Зато если "Грозный", "Кровавый" - то государства развивались и богатели.

(Гадкий Крыc @ 30.04.2010 - время: 01:33) (dedO'K @ 29.04.2010 - время: 09:27) (Гадкий Крыc @ 29.04.2010 - время: 09:01) Вот и я о том же.
"Мёртвых нельзя наказать!!!" - сокрушается правящий душегуб.
"Можно!!!" - выскакивает поп из табакерки.
А "правящий душегуб"- это кто?
Не хотелось бы тыкать испачканными в идеях гуманизма пальцами в светлые исторические личности, однако у историков существует поверье, что если правитель получал прозвище "Добрый", "Миролюбивый", то это было паршивое царство. Зато если "Грозный", "Кровавый" - то государства развивались и богатели.
Это все чудесные сказки о добрых и злых правителях. Правитель- всего лишь человек и правит, максимум, своим "двором"(как ему кажется). А народом правит убеждение в необходимости тех или иных действий. И горе тому правителю, что пойдет против этой необходимости, и неважно, миротворец ли он или кровавый.

Да будет Вам, dedO'K, о правителях-то. Тем более, что практически все они уже давно умерли. Речь не о них. Речь о той неблаговидной роли, которую играет христианское учение, помогающее управлять массами посредством преумножения их посмертных страхов.

Причём заметьте, абсолютно лживых, с точки зрения атеистов. Да и не только их. Чем по-Вашему объясняется замена процедуры зажаривания грешников на сковородке процедурой отдаления их душ от Бога. Уж не устыдились ли святые отцы своей практики...

(Гадкий Крыc @ 30.04.2010 - время: 15:47) Да будет Вам, dedO'K, о правителях-то. Тем более, что практически все они уже давно умерли. Речь не о них. Речь о той неблаговидной роли, которую играет христианское учение, помогающее управлять массами посредством преумножения их посмертных страхов.

Причём заметьте, абсолютно лживых, с точки зрения атеистов. Да и не только их. Чем по-Вашему объясняется замена процедуры зажаривания грешников на сковородке процедурой отдаления их душ от Бога. Уж не устыдились ли святые отцы своей практики...
Ой, да бросьте! Как можно человеку подчинить себе верного раба божия? Он уже раб божий и раб верный и рабом ни правителю ни священнику стать не может. Может только подчиниться естественному для его времени и необходимости ходу, пока он естественен, то есть по совести своей.
Гораздо легче заманить массы обещанием материальных благ и испугать их отъятием сдесь, на Земле, при жизни.

(Laura McGrough @ 28.04.2010 - время: 21:31) Если Он всемогущ, то почему не устраняет? Чтобы мы эээ... росли над собой?) Повторяю, не всегда страданиями душа совершенствуется, стало быть подставлять слабого человека, искалечить его под гнетом страданий, как минимум, неблагородно. Как говорилось в одном советском фильме- будет дырка- обратно не запломбируешь. (с) ("Свадьба в Малиновке")


Старая русская традиция путать власть и вседозволенность))))Бог на столько Всемогущ, что может быть законопослушным законам Им же созданным.Для нашей психологии это тяжело для понимания.Мы же по опыту знаем, что власть создает законы для нас, а не для себя....У Бога не так....Мы нарушили закон в раю.Пострадали и страдаем именно поэтому.Бог хочет и может нам помочь , но не щелчком величавого пальца.А в соответствии с законом.
ЗЫ.Спор о Всемогуществе ,как абсолюте, легко пресекается ответом на вопрос :" Может ли Бог создать камень, которые не сможет поднять?"

(Oleg65 @ 05.05.2010 - время: 03:05) Мы нарушили закон в раю.Пострадали и страдаем именно поэтому.Бог хочет и может нам помочь , но не щелчком величавого пальца.А в соответствии с законом.

Почему сказка про райские кущи для Вас достовернее аналогичных историй про Митру, Шиву и Кецаткоатля? Впрочем, вопрос снимается, он слишком оффтопичен для темы. Про яблоки, Еву и соразмерность наказания "преступлению" лучше поговорить в другом месте.:-) Вообще, сомнительно насчет законов и щелчков. Хотела написать длинную телегу, но общая абсурдность сабжа привела только к одной финальной фразе: "Я не знаю, зачем и кому это нужно." (с) (Александр Вертинский, "То, что я должен сказать")

Я не знаю, зачем и кому это нужно,
Кто послал их на смерть недрожавшей рукой,
Только так беспощадно, так зло и ненужно
Опустили их в вечный покой. (с)

ЗЫ.Спор о Всемогуществе ,как абсолюте, легко пресекается ответом на вопрос :" Может ли Бог создать камень, которые не сможет поднять?"
Вы правы.:-) Этот актуальнейший вопрос я задавала на Науке и Философии, но не получила вразумительных ответов.
"Бог по определению вездесущ и всемогущ. Если он существует, значит он везде и может сделать все. Но если он может сделать все, способен ли он создать мир, где его нет или где он не может ничего?" (с)

(Laura McGrough @ 05.05.2010 - время: 08:05) ЗЫ.Спор о Всемогуществе ,как абсолюте, легко пресекается ответом на вопрос :" Может ли Бог создать камень, которые не сможет поднять?"
Вы правы.:-) Этот актуальнейший вопрос я задавала на Науке и Философии, но не получила вразумительных ответов.
"Бог по определению вездесущ и всемогущ. Если он существует, значит он везде и может сделать все. Но если он может сделать все, способен ли он создать мир, где его нет или где он не может ничего?" (с)
Он создал этот мир, этот мир - человек.
Господь создал нас свободными. Он может в любой момент вмешаться и направить нас на путь истинный, но тогда он нарушит свое слово о невмешательстве, отобрав у нас эту свободу.

(Laura McGrough @ 05.05.2010 - время: 08:05) (Oleg65 @ 05.05.2010 - время: 03:05) Мы нарушили закон в раю.Пострадали и страдаем именно поэтому.Бог хочет и может нам помочь , но не щелчком величавого пальца.А в соответствии с законом.

Почему сказка про райские кущи для Вас достовернее аналогичных историй про Митру, Шиву и Кецаткоатля? Впрочем, вопрос снимается, он слишком оффтопичен для темы. Про яблоки, Еву и соразмерность наказания "преступлению" лучше поговорить в другом месте.:-) Вообще, сомнительно насчет законов и щелчков. Хотела написать длинную телегу, но общая абсурдность сабжа привела только к одной финальной фразе: "Я не знаю, зачем и кому это нужно." (с) (Александр Вертинский, "То, что я должен сказать")


Про яблоко - для меня недостоверно.И не принципиально.Поэтому и другие версии рая лично для меня являются тоже версиями ВЗАИМОПОДТВЕРЖДАЮЩИМИ одну суть.Человек был другим.Мозг работал не на 3-4%, имуееая система - тоже.Иначе проходили многие биохимические процессы.Старение и смерть имеют характер генетического заболевания.И уже теоретически могут рассматриваться медициной, как ОБЪЕКТ для лечения.
О наказании вопрос очень спорный.Нетв Бытие прямого : я наказываю.Идет перечисление последствий нарушения законов.Или хирург виноват, что у жертвы автокатастрофы кости переломаны, потому что перечисляет повреждения?

(Oleg65 @ 05.05.2010 - время: 14:36) Про яблоко - для меня недостоверно.И не принципиально.Поэтому и другие версии рая лично для меня являются тоже версиями ВЗАИМОПОДТВЕРЖДАЮЩИМИ одну суть.Человек был другим.Мозг работал не на 3-4%, имуееая система - тоже.Иначе проходили многие биохимические процессы.Старение и смерть имеют характер генетического заболевания.И уже теоретически могут рассматриваться медициной, как ОБЪЕКТ для лечения.

Я со всем соглашусь, кроме одного: человек не был другим, а будет другим.:) Или, вернее, может стать. И тогда все, что Вы сказали о старении, ресурсах организма и т.д. будет справедливо. Но это вопрос не столь принципиальный, имхо.

О наказании вопрос очень спорный.Нетв Бытие прямого : я наказываю.Идет перечисление последствий нарушения законов.Или хирург виноват, что у жертвы автокатастрофы кости переломаны, потому что перечисляет повреждения?
Я так и не поняла, какой такой страшный закон нарушили люди (если опять же следовать библейской версии), чтобы так страшно, несоразмерно их наказывать? За примерами далеко ходить не надо- сколько умирает в младенчестве, сколько сволоты остается жить, сколько невинных погибает, плюс войны, эпидемии, бытовые преступления, голод etc. etc. etc. Нет такого преступления, чтобы заслужить такое наказание. Жизнь сама по себе довольно абсурдна, а христиане все стараются загнать ее в какие-то законодательные рамки.

Реланиум
Он создал этот мир, этот мир - человек.
Господь создал нас свободными. Он может в любой момент вмешаться и направить нас на путь истинный, но тогда он нарушит свое слово о невмешательстве, отобрав у нас эту свободу.
Спасибо, я Вас поняла.

(Laura McGrough @ 05.05.2010 - время: 14:55)
Я так и не поняла, какой такой страшный закон нарушили люди (если опять же следовать библейской версии), чтобы так страшно, несоразмерно их наказывать? За примерами далеко ходить не надо- сколько умирает в младенчестве, сколько сволоты остается жить, сколько невинных погибает, плюс войны, эпидемии, бытовые преступления, голод etc. etc. etc. Нет такого преступления, чтобы заслужить такое наказание. Жизнь сама по себе довольно абсурдна, а христиане все стараются загнать ее в какие-то законодательные рамки.


Закон не был страшным.Последствия оказались плачевными.Если Вам скажут, что нельзя есть бледной поганки, а Вы позволите такую мелочь, как непослушание этому совету, то тоже удивитесь : совет был мелкий, а я в реанимации?Или, еще пример.Я курю.Давно и много.Логично ли будет получив рак легких кричать :"За что,Господи?"Примерно так и произошло.Мы нанесли колоссальный вред себе ослушанием.Мы, а не Бог.Наверное, мать отдавая ребенка больного проказой в лепрозорий плачет горючими слезами.А историки потом напишут : выгнала из дома.Что-то аналогичное произошло с придуманной версией о наказании Богом.Не наказание это, а вынужденная и внешне жестокая мера.Для лечения нас Бог отдал Сына.А нам до сих пор непонятно, что Бог боется за нас....Все думаем, что против и наказаниями.Впрпочем, в нашей истории очень часто случается, что оболганы и признаны виновными бывают совершенно невинные.Но об этом, вероятно, с большим знанием вопроса может написать ПЕРВЫЙ КОНСУЛ, например.

Нет, все это логично, но довольно абстрактно. Я делаю акцент на несоразмерности, а также считаю, что человек, которого наказывают, имеет право знать за что и по какой статье. А уж когда страдает невинный человек- это и вовсе несправедливо и никакими моральными уроками не оправдывается.

(Laura McGrough @ 05.05.2010 - время: 15:32) Нет, все это логично, но довольно абстрактно. Я делаю акцент на несоразмерности, а также считаю, что человек, которого наказывают, имеет право знать за что и по какой статье. А уж когда страдает невинный человек- это и вовсе несправедливо и никакими моральными уроками не оправдывается.
Да при чем тут соразмерность?Она возможна, когда Бог действительно наказывает.Нет никакой логики в умирающих от рака детях.Есть надежда.Очень слабая на земле.И очень больша на Бога.Для него смерть человека еще не трагедия.У него есть для него жизнь.Но вмешиваться в нашу жизнь прямыми действиями Бог не будет.Пусть гибнет мир, но торжествует ЗАКОН.Чтобы понять текущую несправедливость нужно, как не парадоксально прозвучит, понять абсолютную справедливость Бога.И тогда придет понимание главного.Приближается День Победы.Вспомним наших женщин, которые обливаясь слезами провожали детей,мужей,братьев,отцов на смерть.Жестокие?Знали куда и проважали?Вот где-то здесь отдаленное понимание СПРАВЕДЛИВОСТИ.Богу больно за каждую нашу боль.Но справедливость выше....

(Oleg65 @ 05.05.2010 - время: 15:43) Да при чем тут соразмерность?Она возможна, когда Бог действительно наказывает.Нет никакой логики в умирающих от рака детях.Есть надежда.Очень слабая на земле.И очень больша на Бога.Для него смерть человека еще не трагедия.У него есть для него жизнь.Но вмешиваться в нашу жизнь прямыми действиями Бог не будет.Пусть гибнет мир, но торжествует ЗАКОН.Чтобы понять текущую несправедливость нужно, как не парадоксально прозвучит, понять абсолютную справедливость Бога.И тогда придет понимание главного.Приближается День Победы.Вспомним наших женщин, которые обливаясь слезами провожали детей,мужей,братьев,отцов на смерть.Жестокие?Знали куда и проважали?Вот где-то здесь отдаленное понимание СПРАВЕДЛИВОСТИ.Богу больно за каждую нашу боль.Но справедливость выше....
Абсолютная справедливость Бога- это воздаяние после смерти? Прямо скажем, слабое утешение. Еще точнее- недоказуемое умозаключение. А вот умирающие от рака дети- суровая правда жизни. Вы все, имхо, в кучу смешали- Бога, Закон, справедливость, невмешательство и т.д. Я лично очень уважаю Ваше мнение, но в данном случае не очень убедительно. Если Богу больно за каждую нашу боль, он бы не стал сидеть на месте. А избирательная справедливость мне не по душе. От этого она перестает быть справедливостью. Из чего я заключаю: такого Бога мог придумать только человек. В лучших традициях- по своему образу и подобию.

(Laura McGrough @ 05.05.2010 - время: 16:33)
Абсолютная справедливость Бога- это воздаяние после смерти? Прямо скажем, слабое утешение. Еще точнее- недоказуемое умозаключение. А вот умирающие от рака дети- суровая правда жизни. Вы все, имхо, в кучу смешали- Бога, Закон, справедливость, невмешательство и т.д. Я лично очень уважаю Ваше мнение, но в данном случае не очень убедительно. Если Богу больно за каждую нашу боль, он бы не стал сидеть на месте. А избирательная справедливость мне не по душе. От этого она перестает быть справедливостью. Из чего я заключаю: такого Бога мог придумать только человек. В лучших традициях- по своему образу и подобию.
Не сидеть на месте - это суетиться так как нам хочется?Если грипп лечить он пройдет за неделю, а если не лечить за семь дней.Может тут также?Надо переболеть.Режим прописан.Дальше - выбор больного.
А жизнь после смерти - как самоцель ,на мой взгляд, глупость человеческая.Здесь прав Островский : жизнь надо прожить так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы.Примерный и условный план для человечества после смерти - это не более чем надежда.Ободряет, но сейчас не лечит.И вера или неверие в надежды (любые) решающего значения иметь не должно.С надеждой прожить легче.Пример Толкуновой тому подтверждение.Знать приговор и петь и жить надеждой - пример личного мужества и преодоления.Поэтому, как надежда - нужно, как единственная цель - очень вредно.

(Oleg65 @ 05.05.2010 - время: 16:53) Не сидеть на месте - это суетиться так как нам хочется?Если грипп лечить он пройдет за неделю, а если не лечить за семь дней.Может тут также?Надо переболеть.Режим прописан.Дальше - выбор больного.




У больных раком детей нет выбора. Получается, просто так страдания, ну, получилось так, закроем на это глаза, ведь Бог все равно идеален?

А жизнь после смерти - как самоцель ,на мой взгляд, глупость человеческая.
На этом стоит христианство, да и мусульманство тоже. Согласна, то, как это себе представляют верующие, выглядит... спорно. Это если политкорректно. Если неполиткорретно, то- бредово.

Здесь прав Островский : жизнь надо прожить так, чтобы не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы.Примерный и условный план для человечества после смерти - это не более чем надежда.Ободряет, но сейчас не лечит.И вера или неверие в надежды (любые) решающего значения иметь не должно.С надеждой прожить легче.Пример Толкуновой тому подтверждение.Знать приговор и петь и жить надеждой - пример личного мужества и преодоления.Поэтому, как надежда - нужно, как единственная цель - очень вредно.
Абсолютно согласна.