Православие и власть.

(ufl @ 10.11.2006 - время: 20:29) Вы не внимательны, ответ был дан.
https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=4354575
Вот этот ответ.
Блин... сразу как-то пропустил... товарищ-то оказывается и об истории Раскола никогда не слышал
И как понимать сей ответ? Немного слышал об истории раскола, и что дальше?

(vegra @ 11.11.2006 - время: 20:51) Немного слышал об истории раскола,
Да просто его понимать. Немного слышать об истории не даёт вам право ставить вопрос, содержащий в себе выводы, при этом ложные. Вы пытаетесь заставить оппонентов трудится, проводя вам исторический ликбез, сами при этом, труда не прилагая.
и что дальше?
Для разумного человека ответ, по-моему, очевиден. Садится изучать историю.
Ameno
Ну-ка, ну-ка.... Очень интересоно будет узнать, каким это образом вера помогает в управлении автомобилем... Не говоря уже о государстве....
Есть ли у вас статистика (хотя бы), Ufl? 
Ameno, ваше увлечения всякого рода доказательствами, иногда доходит до абсурда. Я не знаю кому, ну кроме вас конечно, может прийти в голову проводить стат. исследования общеизвестных вещей. Скажем того, что с зеркалом макияж на много проще накладывать, чем без зеркала. Ну или, что умываться при помощи воды проще, чем без воды. Что бы это понять, достаточно просто попробовать. Уверуйте, молитесь и сами во всём убедитесь. Потом ещё спасибо скажете.

(ufl @ 11.11.2006 - время: 22:15) Ameno
Ну-ка, ну-ка.... Очень интересоно будет узнать, каким это образом вера помогает в управлении автомобилем... Не говоря уже о государстве....
Есть ли у вас статистика (хотя бы), Ufl?  
Ameno, ваше увлечения всякого рода доказательствами, иногда доходит до абсурда. Я не знаю кому, ну кроме вас конечно, может прийти в голову проводить стат. исследования общеизвестных вещей. Скажем того, что с зеркалом макияж на много проще накладывать, чем без зеркала. Ну или, что умываться при помощи воды проще, чем без воды. Что бы это понять, достаточно просто попробовать. Уверуйте, молитесь и сами во всём убедитесь. Потом ещё спасибо скажете.
Ufl, ваше стремление проводить аналогии там, где их проводить нельзя, уже становится притчей во языцех...
Пожалуйста, объясните, с чего вы взяли, что "вера помогает управлению автомобилем", даже попытайтесь объяснить не это, а хотя бы то, что это-де "общеизвестная вещь". КОМУ? КАК вера помогает управлять автомобилем? Объясните механизм.
То, что религия помогает управлять государством (через введение подданных в состояние бессловесного стада и служа "опиумом для народа", через обожествление власти и через прочие известные механизмы) я не спорю.
А вот как позволяет это делать вера главы государства?
Как тут замечали, наиболее известные исторические деятели, такие, как Петруша 1 и Катька 2, особой религиозностью не отличались... Более того, жестоко подавляли религиозность своих подданных, когда это было необходимо для власти...

(Ameno @ 11.11.2006 - время: 22:27) Пожалуйста, объясните, с чего вы взяли, что "вера помогает управлению автомобилем",
Ameno, рассказ о том, как вера помогает в повседневной жизни будет явным офтопом. Желаете узнать открывайте новую тему, но открытие темы мало вам поможет. Не прыгнув в воду, плавать не научишься.
Как тут замечали, наиболее известные исторические деятели, такие, как Петруша 1 и Катька 2, особой религиозностью не отличались...Как тут уже замечали, Пётр и Екатерина были религиозны. Но может вы делаете упор на слово ОСОБО. Тогда поясните, какой смысл вы в него вкладываете.
Более того, жестоко подавляли религиозность своих подданных, когда это было необходимо для власти... Расскажите нам, как подавляли РЕЛИГИОЗНОСТЬ.

(ufl @ 11.11.2006 - время: 22:36) Ameno, рассказ о том, как вера помогает в повседневной жизни будет явным офтопом. Желаете узнать открывайте новую тему, но открытие темы мало вам поможет. Не прыгнув в воду, плавать не научишься.


Нет уж, позвольте... Это вы заявили, что вера помогает управлять автомобилем. Причем - провели аналигию. Вот и обосновывайте.
Как тут уже замечали, Пётр и Екатерина были религиозны. Но может вы делаете упор на слово ОСОБО. Тогда поясните, какой смысл вы в него вкладываете.
Простите, кто замечал? Вы?
Расскажите нам, как подавляли РЕЛИГИОЗНОСТЬ.
А Синод? А чумные бунты?

(Ameno @ 11.11.2006 - время: 22:44) Нет уж, позвольте... Это вы заявили, что вера помогает управлять автомобилем. Причем - провели аналигию. Вот и обосновывайте.

Говорю же в данной теме офтоп. Интересно? Заводите тему.
Простите, кто замечал? Вы?
А должен был я? Тогда замечаю. И Пётр и Екатерина Великие были религиозны. Так пойдёт?
А вообще тут https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=4370102 и тут https://sxn.io/index.php?showtopic...dpost&p=4332365
А Синод? А чумные бунты?
И в чём узрели подавление (внимательно читаем) РЕЛИГИОЗНОСТИ?

(Suleyman @ 11.11.2006 - время: 20:12) igore, не напомните, когда Филарет вернулся из Польши?
В 1619 г.

Представьте, что Вы сидите за рулем автомобиля. И тут кто-то вытаскивает Вас, садится за руль и уезжает, демонстрируя заметно лучшую технику вождения. :)
Можно ли сказать, что он помогает Вам в вождении?!

Да нет, ситуация там выглядела несколько иначе.
Идете вы, значит, по улице, никого не трогаете, дышите свежим воздухом. Вдруг рядом с вами останавливается раздолбанная вдрызг машина, которая, того и гляди, вообще рассыпется. Из нее вываливает банда хорошо вам знакомых головорезов, от которых вы предпочли бы по жизни держаться на безопасном расстоянии, и заявляет вам: «Мы тут с братанами посовещались, в натуре, и решили, посадить тебя за руль. Давай, залазь». «Да нет, - говорите вы, - Спасибо, братцы, не надо. Я уж как-нибудь пешком пройдусь. Мне тут недалеко». «Ты не понял, - отвечают вам. - Тебя никто не спрашивает. Садись давай, а то хуже будет». Вы кричите, вырываетесь, плачете и умоляете, но вас насильно засовывают на место водителя, заставляют выжать сцепление и газ... а дальше начинается веселье. В салоне постоянно кто-то на кого-то орет, машет кулаками, пихает вас под локоть, кричит благим матом в ухо, один говорит вам поворачивать вправо, другой – влево, третий грозит накостылять по шее, если вы не прибавите газу, четвертый требует притормозить у ларька... И в результате вы сами не понимаете, каким чудом эта колымага еще не улетела в кювет... Но тут машина останавливается и в салон залезает новый пассажир, который командирским голосом командует: «Сидеть! Молчать! Бояться!» И действительно наступает тишина. Новый пассажир спокойно и профессионально руководит вашими действиями, машина идет тихо и гладко, объезжая большинство ям и выбоин, остальные пассажиры ведут себя благопристойно и помех вам не создают. И даже когда новый пассажир навсегда выходит из салона, вы и ваши пассажиры по инерции продолжаете выдерживать тот спокойный темп езды, к которому он вас приучил. И без особых происшествий доезжаете до своей конечной остановки.

Это как так?

Не понял, что «как так»? Филарет был патриархом. Патриарху по статусу полагается быть человеком религиозным и благочинным. Разве не так?
Тут просто не надо путать причину и следствие. Филарет вовсе не потому стал патриархом, что был глубоко верующим и целиком погруженным в религию человеком. Он об этой карьере никогда и не мечтал. Постриг он принял против своей воли. Как и его сын царское достоинство.

Я ни секунды не сомневаюсь, что Филарету его патриаршеский сан помогал в управлении, вот только царем он не был...

Тем не менее, «великим государем» он таки именовался )) И подпись его под царскими указами красовалась.

Если я Вас правильно понял, то Филарет был чужд христианского смирения

Вы меня неправильно поняли.

А Михаил реально верующий и никудышный правитель. Как же тут без влияния религиозности?

А при чем тут религиозность? На человеческие качества она влияния не оказывает. В этом я как атеист убежден )) Вера не сделает слабого сильным, а сильного слабым. Вера не могла превратить неспособного к управлению государством Михаила в выдающегося царя. Но это не значит, что тому же Филарету или, например, Алексею Михайловичу, вера мешала быть талантливыми политиками и управленцами.

(igore @ 12.11.2006 - время: 02:37) Да нет, ситуация там выглядела несколько иначе.
Идете вы, значит, по улице, никого не трогаете, дышите свежим воздухом.
...
И без особых происшествий доезжаете до своей конечной остановки.


ОК, Вы меня убедили. Непосредственно Михаилу Федоровичу церковь помогла в управлении государством, ввиду его полной неспособности.

Вы меня неправильно поняли.
А как же:
Тут просто не надо путать причину и следствие. Филарет вовсе не потому стал патриархом, что был глубоко верующим и целиком погруженным в религию человеком. Он об этой карьере никогда и не мечтал. Постриг он принял против своей воли.

А при чем тут религиозность? На человеческие качества она влияния не оказывает. В этом я как атеист убежден )) Вера не сделает слабого сильным, а сильного слабым. Вера не могла превратить неспособного к управлению государством Михаила в выдающегося царя.
Целиком согласен с последним предложением.

Но это не значит, что тому же Филарету или, например, Алексею Михайловичу, вера мешала быть талантливыми политиками и управленцами.
А может быть именно то, что они НЕ были ТАКИМИ верующими как Михаил Федорович помогало им быть талантливыми политиками?
Поймите меня правильно, я не ufl и не буду утверждать, что личная вера помогает в управлении государством. Но вот обратное утверждение мне кажется похожим на правду.

(ufl @ 11.11.2006 - время: 22:15) (vegra @ 11.11.2006 - время: 20:51) Немного слышал об истории раскола,
Да просто его понимать. Немного слышать об истории не даёт вам право ставить вопрос, содержащий в себе выводы, при этом ложные. Вы пытаетесь заставить оппонентов трудится, проводя вам исторический ликбез, сами при этом, труда не прилагая.
и что дальше?
Для разумного человека ответ, по-моему, очевиден. Садится изучать историю.
Ameno

Хорошо дам ответ сразу, для этого у меня знаний хватит. Я считаю что православный которого многие православные именуют антихристом не может считаться примерным православным. Если несогласны возражайте.

(vegra @ 13.11.2006 - время: 12:13) Хорошо дам ответ сразу, для этого у меня знаний хватит. Я считаю что православный которого многие православные именуют антихристом не может считаться примерным православным. Если несогласны возражайте.
Главное быть искренним Православным Христианином, а примерный Христианин или истинный это уже Господу решать. Я вот до сих пор не знаю, кто же такой истинный Православный.
А почему часть (не цепляюсь к слову «многие» ) считала Петра антихристом?

(ufl @ 11.11.2006 - время: 22:55) И в чём узрели подавление (внимательно читаем) РЕЛИГИОЗНОСТИ?
То есть вы считаете, что запрет на целование иконы во время эпидемии чумы, призванный устранить еще один возможный источник заражения, в то время, как религиозность толкала верующих на этот бесполезный и опасный шаг (в смысле, на целование), не есть подавление этой самой религиозности в интересах империи?

(Ameno @ 13.11.2006 - время: 22:23) То есть вы считаете, что запрет на целование иконы во время эпидемии чумы, призванный устранить еще один возможный источник заражения, в то время, как религиозность толкала верующих на этот бесполезный и опасный шаг (в смысле, на целование), не есть подавление этой самой религиозности в интересах империи?
Вы не могли бы привести текст указа с запретом?

(ufl @ 13.11.2006 - время: 22:36) (Ameno @ 13.11.2006 - время: 22:23) То есть вы считаете, что запрет на целование иконы во время эпидемии чумы, призванный устранить еще один возможный источник заражения, в то время, как религиозность толкала верующих на этот бесполезный и опасный шаг (в смысле, на целование), не есть подавление этой самой религиозности в интересах империи?
Вы не могли бы привести текст указа с запретом?
Ufl, вы прекрасно знаете, что ТАКОГО личного указа Екатерины не существует. Однако то, что такой запрет был, и он был поддержан властями, вы, надеюсь, отрицать не станете? Как не станете вы, надеюсь, отрицать и то, что, случись самой Екатерине II принимать решение, оно не могло бы быть иным, нежели у архиепископа Амвросия (поскольку такая просвещенная дама не могла бы пойти на поводу у мракобесов). Ну, может быть, за исключением того, что Орлова с войсками прислали бы пораньше, да деньги из пожертвований опечатывал бы не консисторский чиновник, а кто-нибудь из Канцелярии
И меры властей (как прямые, так и поддержка прочих мер), которые были направлены против чумы - сожжение имущества заболевших, запрет на очное отпевание умерших, запрет крестных ходов и т.д. - говорит о том, что власть не останавливалась перед подавлением религиозности во имя блага империи.

(Ameno @ 14.11.2006 - время: 00:22) Ufl, вы прекрасно знаете, что ТАКОГО личного указа Екатерины не существует.
Я действительно не знал.
говорит о том, что власть не останавливалась перед подавлением религиозности во имя блага империи.О подавлении религиозности это не говорит. Это из другой оперы. Но давайте попросим высказаться саму Екатерину. Может это что ни будь прояснит?
“Простой народ невежественен и должен быть просвещаем в духе веры и христианского благочестия...., но к прискорбию оказывается, что многие священники не только не ведают истинного пути к просвещению народному, но и будучи часто малограмотны, нередко простому народу служат собственным примером к повреждению. Правда, сорок лет назад император Петр I в духовном регламенте указал правила, которые бы в простом народе учреждением благоразумно воспитанных и обученных священников прямой путь к исправлению нравов открывали. Но с соболезнованием усмотрено с высоты трона, что народ в том же еще пребывает заблуждении.”

Видите, даже она настаивала на введении «ОПК». Только вы против.

(ufl @ 14.11.2006 - время: 00:29) О подавлении религиозности это не говорит. Это из другой оперы. Но давайте попросим высказаться саму Екатерину. Может это что ни будь прояснит?
“Простой народ невежественен и должен быть просвещаем в духе веры и христианского благочестия...., но к прискорбию оказывается, что многие священники не только не ведают истинного пути к просвещению народному, но и будучи часто малограмотны, нередко простому народу служат собственным примером к повреждению. Правда, сорок лет назад император Петр I в духовном регламенте указал правила, которые бы в простом народе учреждением благоразумно воспитанных и обученных священников прямой путь к исправлению нравов открывали. Но с соболезнованием усмотрено с высоты трона, что народ в том же еще пребывает заблуждении.”

Видите, даже она настаивала на введении «ОПК». Только вы против.
А о чем это говорит? Народ жаждал приложиться к иконе, а его не пустили... Налицо угнетение религиозных чувств сограждан....
Теперь - по поводу вашей цитаты. Рекомендую (настоятельно) А.В. Карташев
Очерки по истории Русской Церкви. Том 2 Раздел "Период Синодальный
Высшее Церковное управление и отношения Церкви к государству.
Св. Синод после Петра Великого" Глава "Процедура секуляризации" Особенно - самое начало главы. Я его процитирую, если вы не против:
"Простой народ невежественен и должен быть просвещаем в духе веры и христианского благочестия..., но к прискорбию оказывается, что многие священники не только не ведают истинного пути к просвещению народному , но и будучи часто малограмотны , нередко простому народу служат собственным примером к повреждению . Правда, сорок лет назад император Петр I в духовном регламенте указал правила, которые бы в простом народе учреждением благоразумно воспитанных и обученных священников прямой путь к исправлению нравов открывали. Но с соболезнованием усмотрено с высоты трона, что народ в том же еще пребывает заблуждении".

В виду всего этого императрица хочет "делать такие распорядки, которые бы споспешествовали истинному просвещению народа", и призывает Синод приступить к этому делу с безоговорочным "рачением". Первейшей задачей Комиссии ставится выяснение " истинных доходов от церковных имений", по мерке лучших хозяйств светских помещиков и соответственно этому учреждение "штатов", т.е. жалованья из казны.
В состав Комиссии назначались: а) лица духовные: президент Синода Димитрий, митрополит Новгородский, Гавриил, архиеп. С. Петербургский, Сильвестр, еп. Переяславльский" б) — светские: граф Иван Илларионович Воронцов, гофмейстер князь Алексей Борисович Куракин, шталмейстер кн. Сергей Гагарин, обер-прокурор Синода кн. Алексей Козловский и статский советник Григорий Теплов.

Личный состав Комиссии обеспечивал правительству полное послушание иерархии — все были нового великорусского "набора". Среда старого малороссийского набора усиленно их чернила, как угодовцев власти. Традиционную лояльность перетолковывала, как лакейскую беспринципность. О президенте Димитрии говорили, что он молчал, когда Петр III приказал убрать в церквах "лишние" иконы. Слушая Потемкина, начитанного в церковной литературе и сыпавшего цитатами, он поддакивал: "Сам Бог говорит Вашими устами". Когда на Димитрия поступали жалобы из епархии и его имений, он добивался синодской резолюции, что он "похвалы весьма достоин". За заслуги при екатерининском перевороте 29 июня 1761 г. митрополиту Димитрию лично пожалованы, как помещику, 1.000 крестьян. В это рискованное 29-е июня Димитрий первый из иерархов встретил прибывшую из Петергофа в Казанский собор Екатерину и провозгласил "самодержавнейшей" императрицей. Этим жестом была прогнана бродившая около тень конституционных ограничений. При коронации Екатерины именно Димитрий восхвалял это "Петербургское действо", как "строение несказанных судеб Божиих". Екатерина характеризовала Вольтеру Димитрия Сеченова в тонах угодного ей иерарха: "не есть ни гонитель, ни суевер..., он совершенно отвергает предложение (т.е. тезис) двух властей". В это время никто другой, а именно митр. Димитрий приспособил к моменту текст чина православия, выкинув из него укоризны на посягающих на церковные имения. Сильвестр еп. Переяславльский просто был покорный молчальник, говоря о текущих делах без волнения: "поящут тя и ведут, аможе не хощеши". Гавриил (Петров) архиеп. Тверской, с 1775 г. Новгородский и С. Петербургский, как великоросс солидарный с Димитрием в общих мнениях церковной политики, с убеждением принял на себя ответственность за проведение в жизнь отдачи государству церковно-монастырских поместий. И оправдал это дело в глазах истории русской церкви тем, что мощно и систематически возродил русское монашество путем создания в нем системы старчества. Екатерина испытала от личного знакомства с ним сильное впечатление. Случайно, в день Александра Невского (30.VIII.1766 г.) во время крестного хода, шагая рядом с ним от Казанского собора до Александро-Невской Лавры и начав какой-то разговор, Государыня поразилась его краткими и вескими репликами. Екатерина даже заставила тогдашнего обер-прокурора Мелиссино доложить в Синоде свою похвалу Гавриилу, назвав его "мужем острым и резонабельным". И потом заграницу писала о нем, что он "не противник философии". Особую "резонабельность" в Гаврииле отмечала и своя архиерейская братия. Будущий митрополит Платон выражается о Гаврииле: "он все располагает числом, мерою и весом". Недаром Екатерина при докладах о разных церковных делах спрашивала докладчиков: "а Гавриил как думает?" В своих записках (1773) Екатерина сообщает, что она часто звала к себе Гавриила, чтобы совместно решать церковные дела.

Все указанные лица соответствовали, по замыслу Екатерины, ее смелому предприятию секуляризации. Она желала, чтобы каждый духовный член Комиссии стремился держаться "правил разума, не руководить себя предрассудками, уважать (!) веру, но никак не давать ей влияния на государственные дела, изгонять из совета все, что отзывается фанатизмом и извлекать по возможности пользу из всякого положения". (выделено мной - Ameno)


Ну и при чем здесь ОПК?????

(Ameno @ 14.11.2006 - время: 00:48) Рекомендую (настоятельно) А.В. Карташев

Всенепременно.
Но подавления РЕЛИГИОЗНОСТИ так и не увидел.
Подавление религиозности выглядит так
Ну и при чем здесь ОПК?????
Вы не понимаете? ***разводит руками***

(ufl @ 13.11.2006 - время: 20:29) (vegra @ 13.11.2006 - время: 12:13) Хорошо дам ответ сразу, для этого у меня знаний хватит. Я считаю что православный которого многие православные именуют антихристом не может считаться примерным православным. Если несогласны возражайте.
Главное быть искренним Православным Христианином, а примерный Христианин или истинный это уже Господу решать. Я вот до сих пор не знаю, кто же такой истинный Православный.

Исходя из вашей логики вот как должен действовать искренне верующий православный.
1 Собственноручно рубить головы возлюбленным братьям своим.
2 Устраивать оргии.
3 Отнимать у ближних сексуальных партнёров.
4 Менять веру.
5 С честью носить гордое звание Антихриста.
6 Лично избивать своих сподвижников
7 Заниматься вивисекцией.
8 Заставлять пить и курить

А почему часть (не цепляюсь к слову «многие» ) считала Петра антихристом? Наверное не потому , что он был искренним православным.
Вот если бы прицепились к слову многие я бы написал, что во время противостояния Петра и Софьи(духовенство было в основном за Софью) про Петра распространяли слухи(возможно не лживые), что он в бога не верит.

(vegra @ 15.11.2006 - время: 17:52) А почему часть (не цепляюсь к слову «многие» ) считала Петра антихристом? Наверное не потому , что он был искренним православным.

А почему? Ещё одно «наверное не потому» можете не приводить. Давайте сразу – почему.
Вот если бы прицепились к слову многие я бы написал, что во время противостояния Петра и Софьи(духовенство было в основном за Софью) про Петра распространяли слухи(возможно не лживые), что он в бога не верит. Где? Когда? Кто? А куда Пётр от Софьи бежал? Где укрытие нашёл?
Исходя из вашей логики вот как должен действовать искренне верующий православный.
1 Собственноручно рубить головы возлюбленным братьям своим.
2 Устраивать оргии.
3 Отнимать у ближних сексуальных партнёров.
4 Менять веру.
5 С честью носить гордое звание Антихриста.
6 Лично избивать своих сподвижников
7 Заниматься вивисекцией.
8 Заставлять пить и куритьБывало и круче. Вспомните Грозного, что он творил, но в Бога верил истово.

(ufl @ 15.11.2006 - время: 18:09) (vegra @ 15.11.2006 - время: 17:52) А почему часть (не цепляюсь к слову «многие» ) считала Петра антихристом? Наверное не потому , что он был искренним православным.

А почему? Ещё одно «наверное не потому» можете не приводить. Давайте сразу – почему.

Извините, но мне как атеисту по барабану что Петра за его действия называли антихристом. Мне всё равно показываете ли вы богу фигу или нет. Если вы считаете, что если человека называемого Антихристом можно считать истино православным так и пишите.
Где укрытие нашёл? Где, где, в монастыре. Они были тогда хорошо укреплены, в отличие от городов. Вы что хотите чтобы я конкретно и поимённо назвал распространителей слухов более чем трёхсотлетней давности. Вы серьёзно?
Бывало и круче. Вспомните Грозного, что он творил, но в Бога верил истово.
Чем кстати круче? Что сына лично грохнул, а не отдал приказ другим. Или тем как по ХРИСтИАНСКИ жён травил да в монастырь отправлял. Истово он молился, грехи замаливал, а под конец жизни у него вообще крыша поехала.

(ufl @ 14.11.2006 - время: 01:26) Всенепременно.
Но подавления РЕЛИГИОЗНОСТИ так и не увидел.
Подавление религиозности выглядит так
Простите, Ufl, но ТАК выглядит то, что вы почему-то считаете атеизмом (на самом деле это я бы определила, как воинствующий антитеизм). Но - уж никак не подавление религиозности. Это была борьба с церковью как организацией и околорелигиозными сектами, которые "призывали не исполнять указы советской власти". Никоим образом не оправдывая этих палачей, хочу тем не менее заметить, что в данном вопросе вы не совсем правы.
Ну и при чем здесь ОПК?????
Вы не понимаете? ***разводит руками***
Неа, не понимаю. Попробуйте объяснить. Особенно - исходя из второй части приведенной цитаты. Специально для вас я эту часть выделила...