Православие и боеспособность
DELETED
Акула пера
11/5/2006, 12:34:21 AM
(vegra @ 04.11.2006 - время: 21:12) Кстати 100000 против 15000 на своей территории это война по православному?
Нет это ваше полное незнание военной истории. И Православие, да и вообще религия какая либо тут не при чём.
Кстати слова Петра можно трактовать разными способами.
Начинайте. Вашу трактовку будьте любезны.
П.С. А что в данном топике на вопросы Православных отвечать не принято?
Нет это ваше полное незнание военной истории. И Православие, да и вообще религия какая либо тут не при чём.
Кстати слова Петра можно трактовать разными способами.
Начинайте. Вашу трактовку будьте любезны.
П.С. А что в данном топике на вопросы Православных отвечать не принято?
vegra
Грандмастер
11/5/2006, 1:01:18 AM
(ufl @ 04.11.2006 - время: 21:34) (vegra @ 04.11.2006 - время: 21:12) Кстати 100000 против 15000 на своей территории это война по православному?
Нет это ваше полное незнание военной истории. И Православие, да и вообще религия какая либо тут не при чём.
Это из приведённых вами материалов.
Начинайте. Вашу трактовку будьте любезны.
Допустим что Пётр вообще был атеистом, разве он мог об этом открыто сказать?
Разве мог он вольно или невольно попустительствовать взглядам Татищева. Это ослабило бы его власть чего он допустить е мог.
Нет это ваше полное незнание военной истории. И Православие, да и вообще религия какая либо тут не при чём.
Это из приведённых вами материалов.
Начинайте. Вашу трактовку будьте любезны.
Допустим что Пётр вообще был атеистом, разве он мог об этом открыто сказать?
Разве мог он вольно или невольно попустительствовать взглядам Татищева. Это ослабило бы его власть чего он допустить е мог.
DELETED
Акула пера
11/5/2006, 1:14:17 AM
(vegra @ 04.11.2006 - время: 22:01) (ufl @ 04.11.2006 - время: 21:34) (vegra @ 04.11.2006 - время: 21:12) Кстати 100000 против 15000 на своей территории это война по православному?
Нет это ваше полное незнание военной истории. И Православие, да и вообще религия какая либо тут не при чём.
Это из приведённых вами материалов.
Ни коим образом не следует.
Допустим что Пётр вообще был атеистом, разве он мог об этом открыто сказать?
Разве мог он вольно или невольно попустительствовать взглядам Татищева. Это ослабило бы его власть чего он допустить е мог. А что так слабенько то?
Может он биороботом был? Его мыслящие кристаллы планеты ыйо заслали. Допустим? А аргументация нам не к чему. Пусть Православные доказывают абсурдность наших допущений.
Нет это ваше полное незнание военной истории. И Православие, да и вообще религия какая либо тут не при чём.
Это из приведённых вами материалов.
Ни коим образом не следует.
Допустим что Пётр вообще был атеистом, разве он мог об этом открыто сказать?
Разве мог он вольно или невольно попустительствовать взглядам Татищева. Это ослабило бы его власть чего он допустить е мог. А что так слабенько то?
Может он биороботом был? Его мыслящие кристаллы планеты ыйо заслали. Допустим? А аргументация нам не к чему. Пусть Православные доказывают абсурдность наших допущений. vegra
Грандмастер
11/5/2006, 1:45:01 PM
(ufl @ 04.11.2006 - время: 22:14) (vegra @ 04.11.2006 - время: 22:01) (ufl @ 04.11.2006 - время: 21:34) (vegra @ 04.11.2006 - время: 21:12) Кстати 100000 против 15000 на своей территории это война по православному?
Нет это ваше полное незнание военной истории. И Православие, да и вообще религия какая либо тут не при чём.
Это из приведённых вами материалов.
Ни коим образом не следует.
Если вы забываете собственные посты 2 дневной давности я вам помочь ничем не могу.
Пётр запомнился россиянам не своей, по вашему примерной набожностью а своими светскими делами.
Нет это ваше полное незнание военной истории. И Православие, да и вообще религия какая либо тут не при чём.
Это из приведённых вами материалов.
Ни коим образом не следует.
Если вы забываете собственные посты 2 дневной давности я вам помочь ничем не могу.
Пётр запомнился россиянам не своей, по вашему примерной набожностью а своими светскими делами.
OXOTHIIK
Мастер
11/6/2006, 3:36:22 PM
(ufl @ 04.11.2006 - время: 19:37) ... Напомню, что Пушкин прежде чем что-то написать изучал архивы, летописи, историков....
.... И я бы не стал на вашем месте так сильно доверять Пушкину, как историку. По Пушкину выходит, что Олег голый-босый ходил.
Позвольте пару слов в защиту Александра Сергеевича. Во первых цитирую первоисточник, Песнь о вещем Олеге:
Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хозарам,
Их селы и нивы за буйный набег
Обрек он мечам и пожарам;
С дружиной своей, в цареградской броне,
Князь по полю едет на верном коне.
Из темного леса навстречу ему
Идет вдохновенный кудесник,
Покорный Перуну старик одному,
Заветов грядущего вестник,
В мольбах и гаданьях проведший весь век.
И к мудрому старцу подъехал Олег.
«Скажи мне, кудесник, любимец богов,
Что сбудется в жизни со мною?
И скоро ль, на радость соседей-врагов,
Могильной засыплюсь землею?
Открой мне всю правду, не бойся меня:
В награду любого возьмешь ты коня».
«Волхвы не боятся могучих владык,
А княжеский дар им не нужен;
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен.
Грядущие годы таятся во мгле;
Но вижу твой жребий на светлом челе.
Запомни же ныне ты слово мое:
Воителю слава — отрада;
Победой прославлено имя твое;
Твой щит на вратах Цареграда;
И волны и суша покорны тебе;
Завидует недруг столь дивной судьбе.
И синего моря обманчивый вал
В часы роковой непогоды,
И пращ, и стрела, и лукавый кинжал
Щадят победителя годы...
Под грозной броней ты не ведаешь ран;
Незримый хранитель могущему дан.
Твой конь не боится опасных трудов;
Он, чуя господскую волю,
То смирный стоит под стрелами врагов,
То мчится по бранному полю.
И холод и сеча ему ничего...
Но примешь ты смерть от коня своего».
Олег усмехнулся — однако чело
И взор омрачилися думой.
В молчаньи, рукой опершись на седло,
С коня он слезает, угрюмый;
И верного друга прощальной рукой
И гладит и треплет по шее крутой.
«Прощай, мой товарищ, мой верный слуга,
Расстаться настало нам время;
Теперь отдыхай! уж не ступит нога
В твое позлащенное стремя.
Прощай, утешайся — да помни меня.
Вы, отроки-други, возьмите коня,
Покройте попоной, мохнатым ковром;
В мой луг под уздцы отведите;
Купайте; кормите отборным зерном;
Водой ключевою поите».
И отроки тотчас с конем отошли,
А князю другого коня подвели.
Пирует с дружиною вещий Олег
При звоне веселом стакана.
И кудри их белы, как утренний снег
Над славной главою кургана...
Они поминают минувшие дни
И битвы, где вместе рубились они...
«А где мой товарищ? — промолвил Олег, —
Скажите, где конь мой ретивый?
Здоров ли? все так же ль легок его бег?
Все тот же ль он бурный, игривый?»
И внемлет ответу: на холме крутом
Давно уж почил непробудным он сном.
Могучий Олег головою поник
И думает: «Что же гаданье?
Кудесник, ты лживый, безумный старик!
Презреть бы твое предсказанье!
Мой конь и доныне носил бы меня».
И хочет увидеть он кости коня.
Вот едет могучий Олег со двора,
С ним Игорь и старые гости,
И видят — на холме, у брега Днепра,
Лежат благородные кости;
Их моют дожди, засыпает их пыль,
И ветер волнует над ними ковыль.
Князь тихо на череп коня наступил
И молвил: «Спи, друг одинокой!
Твой старый хозяин тебя пережил:
На тризне, уже недалекой,
Не ты под секирой ковыль обагришь
И жаркою кровью мой прах напоишь!
Так вот где таилась погибель моя!
Мне смертию кость угрожала!»
Из мертвой главы гробовая змия,
Шипя, между тем выползала;
Как черная лента, вкруг ног обвилась,
И вскрикнул внезапно ужаленный князь.
Ковши круговые, запенясь, шипят
На тризне плачевной Олега;
Князь Игорь и Ольга на холме сидят;
Дружина пирует у брега;
Бойцы поминают минувшие дни
И битвы, где вместе рубились они.
Посмотрите, как аккуратен Пушкин: тему Царьграда он высказал не прямо, а вложил в уста двусмысленного предсказания волхва, заключил в кавычки, не будучи сам уверенным в справедливости сказаного.
Не выдёргивайте по одной строчке из стиха - вам же всем боком окажется. Речь в стихотворени идёт о неодолимой силе, о том, как своими суевериями, неправильным истолкованием слов люди не только не предотвращают, но и приближают свою гибель!
.... И я бы не стал на вашем месте так сильно доверять Пушкину, как историку. По Пушкину выходит, что Олег голый-босый ходил.
Позвольте пару слов в защиту Александра Сергеевича. Во первых цитирую первоисточник, Песнь о вещем Олеге:
Как ныне сбирается вещий Олег
Отмстить неразумным хозарам,
Их селы и нивы за буйный набег
Обрек он мечам и пожарам;
С дружиной своей, в цареградской броне,
Князь по полю едет на верном коне.
Из темного леса навстречу ему
Идет вдохновенный кудесник,
Покорный Перуну старик одному,
Заветов грядущего вестник,
В мольбах и гаданьях проведший весь век.
И к мудрому старцу подъехал Олег.
«Скажи мне, кудесник, любимец богов,
Что сбудется в жизни со мною?
И скоро ль, на радость соседей-врагов,
Могильной засыплюсь землею?
Открой мне всю правду, не бойся меня:
В награду любого возьмешь ты коня».
«Волхвы не боятся могучих владык,
А княжеский дар им не нужен;
Правдив и свободен их вещий язык
И с волей небесною дружен.
Грядущие годы таятся во мгле;
Но вижу твой жребий на светлом челе.
Запомни же ныне ты слово мое:
Воителю слава — отрада;
Победой прославлено имя твое;
Твой щит на вратах Цареграда;
И волны и суша покорны тебе;
Завидует недруг столь дивной судьбе.
И синего моря обманчивый вал
В часы роковой непогоды,
И пращ, и стрела, и лукавый кинжал
Щадят победителя годы...
Под грозной броней ты не ведаешь ран;
Незримый хранитель могущему дан.
Твой конь не боится опасных трудов;
Он, чуя господскую волю,
То смирный стоит под стрелами врагов,
То мчится по бранному полю.
И холод и сеча ему ничего...
Но примешь ты смерть от коня своего».
Олег усмехнулся — однако чело
И взор омрачилися думой.
В молчаньи, рукой опершись на седло,
С коня он слезает, угрюмый;
И верного друга прощальной рукой
И гладит и треплет по шее крутой.
«Прощай, мой товарищ, мой верный слуга,
Расстаться настало нам время;
Теперь отдыхай! уж не ступит нога
В твое позлащенное стремя.
Прощай, утешайся — да помни меня.
Вы, отроки-други, возьмите коня,
Покройте попоной, мохнатым ковром;
В мой луг под уздцы отведите;
Купайте; кормите отборным зерном;
Водой ключевою поите».
И отроки тотчас с конем отошли,
А князю другого коня подвели.
Пирует с дружиною вещий Олег
При звоне веселом стакана.
И кудри их белы, как утренний снег
Над славной главою кургана...
Они поминают минувшие дни
И битвы, где вместе рубились они...
«А где мой товарищ? — промолвил Олег, —
Скажите, где конь мой ретивый?
Здоров ли? все так же ль легок его бег?
Все тот же ль он бурный, игривый?»
И внемлет ответу: на холме крутом
Давно уж почил непробудным он сном.
Могучий Олег головою поник
И думает: «Что же гаданье?
Кудесник, ты лживый, безумный старик!
Презреть бы твое предсказанье!
Мой конь и доныне носил бы меня».
И хочет увидеть он кости коня.
Вот едет могучий Олег со двора,
С ним Игорь и старые гости,
И видят — на холме, у брега Днепра,
Лежат благородные кости;
Их моют дожди, засыпает их пыль,
И ветер волнует над ними ковыль.
Князь тихо на череп коня наступил
И молвил: «Спи, друг одинокой!
Твой старый хозяин тебя пережил:
На тризне, уже недалекой,
Не ты под секирой ковыль обагришь
И жаркою кровью мой прах напоишь!
Так вот где таилась погибель моя!
Мне смертию кость угрожала!»
Из мертвой главы гробовая змия,
Шипя, между тем выползала;
Как черная лента, вкруг ног обвилась,
И вскрикнул внезапно ужаленный князь.
Ковши круговые, запенясь, шипят
На тризне плачевной Олега;
Князь Игорь и Ольга на холме сидят;
Дружина пирует у брега;
Бойцы поминают минувшие дни
И битвы, где вместе рубились они.
Посмотрите, как аккуратен Пушкин: тему Царьграда он высказал не прямо, а вложил в уста двусмысленного предсказания волхва, заключил в кавычки, не будучи сам уверенным в справедливости сказаного.
Не выдёргивайте по одной строчке из стиха - вам же всем боком окажется. Речь в стихотворени идёт о неодолимой силе, о том, как своими суевериями, неправильным истолкованием слов люди не только не предотвращают, но и приближают свою гибель!
vegra
Грандмастер
11/6/2006, 6:35:44 PM
(OXOTHIIK @ 06.11.2006 - время: 12:36) Посмотрите, как аккуратен Пушкин: тему Царьграда он высказал не прямо, а вложил в уста двусмысленного предсказания волхва, заключил в кавычки, не будучи сам уверенным в справедливости сказаного.
Ага, вот во всём остальном он совершенно уверен и предсказания его сбывается. А в том что Олег Царьград брал сомневается, вместе с Пушкиным и Охотником.
ЗЫ Вы русский язык в школе на что учили? Написал эту фпазу и подумал, что русский язык вы знаете хорошо(судя по вашим постам), знаете что кавычки используются при прямой речи, а не чтобы показать сомнения.
Ага, вот во всём остальном он совершенно уверен и предсказания его сбывается. А в том что Олег Царьград брал сомневается, вместе с Пушкиным и Охотником.
ЗЫ Вы русский язык в школе на что учили? Написал эту фпазу и подумал, что русский язык вы знаете хорошо(судя по вашим постам), знаете что кавычки используются при прямой речи, а не чтобы показать сомнения.
OXOTHIIK
Мастер
11/6/2006, 6:46:51 PM
(vegra @ 06.11.2006 - время: 15:35) (OXOTHIIK @ 06.11.2006 - время: 12:36) Посмотрите, как аккуратен Пушкин: тему Царьграда он высказал не прямо, а вложил в уста двусмысленного предсказания волхва, заключил в кавычки, не будучи сам уверенным в справедливости сказаного.
Ага, вот во всём остальном он совершенно уверен и предсказания его сбывается. А в том что Олег Царьград брал сомневается, вместе с Пушкиным и Охотником.
ЗЫ Вы русский язык в школе на что учили? Написал эту фпазу и подумал, что русский язык вы знаете хорошо(судя по вашим постам), знаете что кавычки используются при прямой речи, а не чтобы показать сомнения.
А почему бы тогда Олегу не перенести столицу в Царьград? Более успешные варвары именно так и поступали, основывая многовековые империи. Почитайте историю, приведите убедительный пример и с вами согласятся. Только вот подсказывать не будем, Вы уж сами как нибудь...
знаете что кавычки используются при прямой речи, а не чтобы показать сомнения
- не только, есть и другие употребления. Но в данном случае правда такова, что волхв вполне мог сказать точно такие слова и здесь поэт не покривил душой. Другой вопрос, а соответствовало ли сказаное действительности?
Попробовал бы я до 1990 года сказать во всеуслышание что именно Сталин готовился в 1941 году к крупной наступательной войне... Тут же у отца появились бы крупнейшие неприятности за разглашение фактов, о которых он знал точно.
Ага, вот во всём остальном он совершенно уверен и предсказания его сбывается. А в том что Олег Царьград брал сомневается, вместе с Пушкиным и Охотником.
ЗЫ Вы русский язык в школе на что учили? Написал эту фпазу и подумал, что русский язык вы знаете хорошо(судя по вашим постам), знаете что кавычки используются при прямой речи, а не чтобы показать сомнения.
А почему бы тогда Олегу не перенести столицу в Царьград? Более успешные варвары именно так и поступали, основывая многовековые империи. Почитайте историю, приведите убедительный пример и с вами согласятся. Только вот подсказывать не будем, Вы уж сами как нибудь...
знаете что кавычки используются при прямой речи, а не чтобы показать сомнения
- не только, есть и другие употребления. Но в данном случае правда такова, что волхв вполне мог сказать точно такие слова и здесь поэт не покривил душой. Другой вопрос, а соответствовало ли сказаное действительности?
Попробовал бы я до 1990 года сказать во всеуслышание что именно Сталин готовился в 1941 году к крупной наступательной войне... Тут же у отца появились бы крупнейшие неприятности за разглашение фактов, о которых он знал точно.
vegra
Грандмастер
11/6/2006, 7:07:13 PM
(OXOTHIIK @ 06.11.2006 - время: 15:46) А почему бы тогда Олегу не перенести столицу в Царьград? Более успешные варвары именно так и поступали, основывая многовековые империи.
знаете что кавычки используются при прямой речи, а не чтобы показать сомнения
- не только, есть и другие употребления. Но в данном случае правда такова, что волхв вполне мог сказать точно такие слова и здесь поэт не покривил душой. Другой вопрос, а соответствовало ли сказаное действительности?
Попробовал бы я до 1990 года сказать во всеуслышание что именно Сталин готовился в 1941 году к крупной наступательной войне... Тут же у отца появились бы крупнейшие неприятности за разглашение фактов, о которых он знал точно.
Это для вас Олег - варвар и поганый. У языческой Руси были связи с Европой. Тогда их варварами не считали(может ещё и потому, что Европа в культурном смысле не была продвинута). А вот позже православную Русь варварами наывали все кому не лень.
Попробовал бы я до 1990 года сказать во всеуслышание что именно Сталин готовился в 1941 году к крупной наступательной войне... Тут же у отца появились бы крупнейшие неприятности за разглашение фактов, о которых он знал точно.Что-то не врублюсь в эту аналогию. Пророчество не может быть секретом в принципе, иначе это не пророчество.
знаете что кавычки используются при прямой речи, а не чтобы показать сомнения
- не только, есть и другие употребления. Но в данном случае правда такова, что волхв вполне мог сказать точно такие слова и здесь поэт не покривил душой. Другой вопрос, а соответствовало ли сказаное действительности?
Попробовал бы я до 1990 года сказать во всеуслышание что именно Сталин готовился в 1941 году к крупной наступательной войне... Тут же у отца появились бы крупнейшие неприятности за разглашение фактов, о которых он знал точно.
Это для вас Олег - варвар и поганый. У языческой Руси были связи с Европой. Тогда их варварами не считали(может ещё и потому, что Европа в культурном смысле не была продвинута). А вот позже православную Русь варварами наывали все кому не лень.
Попробовал бы я до 1990 года сказать во всеуслышание что именно Сталин готовился в 1941 году к крупной наступательной войне... Тут же у отца появились бы крупнейшие неприятности за разглашение фактов, о которых он знал точно.Что-то не врублюсь в эту аналогию. Пророчество не может быть секретом в принципе, иначе это не пророчество.
vegra
Грандмастер
11/6/2006, 8:05:32 PM
(ufl @ 04.11.2006 - время: 22:14) Допустим что Пётр вообще был атеистом, разве он мог об этом открыто сказать?
Разве мог он вольно или невольно попустительствовать взглядам Татищева. Это ослабило бы его власть чего он допустить е мог. А что так слабенько то? Может он биороботом был? Его мыслящие кристаллы планеты ыйо заслали. Допустим? А аргументация нам не к чему. Пусть Православные доказывают абсурдность наших допущений.
Ну понятно, опровергнуть этот тезис вы не можете.
Ладно тогда ответьте почему его называли антихристом и почему отдельные несознательные подданые предпочитали сгореть чем служить ему?
И ещё Пётр отвоёвывал исконно русские территории, Шведам нанёс сокрушительное поражение под Полтавой. Вначале компании боеспособность шведов и русских(в пехоте) была 1 к 6 , т.е. в бою один швед стоил 6 русских.
Пётр не разбивал лоб в молитвах к богу, а нанимал шведов инструкторами.
Разве мог он вольно или невольно попустительствовать взглядам Татищева. Это ослабило бы его власть чего он допустить е мог. А что так слабенько то?
Может он биороботом был? Его мыслящие кристаллы планеты ыйо заслали. Допустим? А аргументация нам не к чему. Пусть Православные доказывают абсурдность наших допущений. Ну понятно, опровергнуть этот тезис вы не можете.
Ладно тогда ответьте почему его называли антихристом и почему отдельные несознательные подданые предпочитали сгореть чем служить ему?
И ещё Пётр отвоёвывал исконно русские территории, Шведам нанёс сокрушительное поражение под Полтавой. Вначале компании боеспособность шведов и русских(в пехоте) была 1 к 6 , т.е. в бою один швед стоил 6 русских.
Пётр не разбивал лоб в молитвах к богу, а нанимал шведов инструкторами.
DELETED
Акула пера
11/6/2006, 11:58:00 PM
(vegra @ 06.11.2006 - время: 17:05) (ufl @ 04.11.2006 - время: 22:14) Допустим что Пётр вообще был атеистом, разве он мог об этом открыто сказать?
Разве мог он вольно или невольно попустительствовать взглядам Татищева. Это ослабило бы его власть чего он допустить е мог. А что так слабенько то? Может он биороботом был? Его мыслящие кристаллы планеты ыйо заслали. Допустим? А аргументация нам не к чему. Пусть Православные доказывают абсурдность наших допущений.
Ну понятно, опровергнуть этот тезис вы не можете.
Мдасс! Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Вообще то вы сделали допущение в противовес фактам. Допущение НИЧЕМ не подтверждённое. Сейчас допущение превратилось в ТЕЗИС. И я должен его опровергать. Я его уже опроверг, заранее так сказать. Привёл слова самого Петра и человека знавшего его достаточно хорошо, Нартова. Чем же вы подтвердите свой т.н. ТЕЗИС.
И ещё Пётр отвоёвывал исконно русские территории,Исконно? Русские? Чудь, водь и прочие – русские?
Вначале компании боеспособность шведов и русских(в пехоте) была 1 к 6 , т.е. в бою один швед стоил 6 русских.Каким образом это подтверждает вашу теорию о боеспособности ЯЗЫЧНИКОВ. Неужели шведы конца 17го начала 18го века всё ещё оставались язычниками?
Пётр не разбивал лоб в молитвах к богу,
По свидетельству очевидцев молился и достаточно искренне.
Видите ли vegra, ваша уверенность в уникальных боевых способностях язычников базируется на утверждении.
Язычник Олег, и не только он били врага на его территории. А православным обязательно надо, чтобы враги поглубже зашли пограбили поубивали понасиловали вволю. Разницу понимаете?И в качестве примера приводите поход Олега с сомнительным и спорным результатом. Не хочется, очень не хочется вас разочаровывать, НО! И задолго ДО, и ВОВРЕМЯ, и ПОСЛЕ Олега войска неприятеля наведывались на «нашу» так сказать территорию. И Киев осаждали неоднократно, и дань с наших предков обильно собирали. И грабили и насиловали вволю. И всё на нашей территории. Впрочем вы можете оставться в приятном заблуждении, что обров, угров, печенегов и хазар выдумали Православные историки, дабы скрыть «чудесный дух боевой» языческой Руси.
П.С. И не верьте Пушкину. Про череп, коня и змею не более чем красивая легенда. Как и про щит на вратах.
Разве мог он вольно или невольно попустительствовать взглядам Татищева. Это ослабило бы его власть чего он допустить е мог. А что так слабенько то?
Может он биороботом был? Его мыслящие кристаллы планеты ыйо заслали. Допустим? А аргументация нам не к чему. Пусть Православные доказывают абсурдность наших допущений. Ну понятно, опровергнуть этот тезис вы не можете.
Мдасс! Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Вообще то вы сделали допущение в противовес фактам. Допущение НИЧЕМ не подтверждённое. Сейчас допущение превратилось в ТЕЗИС. И я должен его опровергать. Я его уже опроверг, заранее так сказать. Привёл слова самого Петра и человека знавшего его достаточно хорошо, Нартова. Чем же вы подтвердите свой т.н. ТЕЗИС.
И ещё Пётр отвоёвывал исконно русские территории,Исконно? Русские? Чудь, водь и прочие – русские?
Вначале компании боеспособность шведов и русских(в пехоте) была 1 к 6 , т.е. в бою один швед стоил 6 русских.Каким образом это подтверждает вашу теорию о боеспособности ЯЗЫЧНИКОВ. Неужели шведы конца 17го начала 18го века всё ещё оставались язычниками?
Пётр не разбивал лоб в молитвах к богу,
По свидетельству очевидцев молился и достаточно искренне.
Видите ли vegra, ваша уверенность в уникальных боевых способностях язычников базируется на утверждении.
Язычник Олег, и не только он били врага на его территории. А православным обязательно надо, чтобы враги поглубже зашли пограбили поубивали понасиловали вволю. Разницу понимаете?И в качестве примера приводите поход Олега с сомнительным и спорным результатом. Не хочется, очень не хочется вас разочаровывать, НО! И задолго ДО, и ВОВРЕМЯ, и ПОСЛЕ Олега войска неприятеля наведывались на «нашу» так сказать территорию. И Киев осаждали неоднократно, и дань с наших предков обильно собирали. И грабили и насиловали вволю. И всё на нашей территории. Впрочем вы можете оставться в приятном заблуждении, что обров, угров, печенегов и хазар выдумали Православные историки, дабы скрыть «чудесный дух боевой» языческой Руси.
П.С. И не верьте Пушкину. Про череп, коня и змею не более чем красивая легенда. Как и про щит на вратах.
igore
Мастер
11/7/2006, 9:38:03 PM
(vegra @ 04.11.2006 - время: 10:38)Насчёт igore иего материалов. Напомню, что Пушкин прежде чем что-то написать изучал архивы, летописи, историков.
Да-а-а
. Представляю себе, как Пушкин поднимает кучу архивов ради одной единственной строчки ))) Такую дичь может ляпнуть только vegra.
Единственный случай, когда Пушкин действительно занимался изучением архивов – это когда он собирался писать историю Пугачевского восстания. Но из этой затеи ничего не вышло. Окромя «Капитанской дочки».
И опять же господин vegra ничтоже сумняшеся сажает сам себя в лужу. Даже за спину Александра Сергеевича ему никак не удается спрятать свое невежество )) . Ибо из «Песни» ну никак, ни коим образом не вытекает ахинея про «небольшую дружину» Олега, про завоевание Царьграда и про удержание этих завоеваний до крещения Руси.
Никаких подтверждений своих слов господин vegra не смог предоставить в первый раз. Не сможет сделать это и во второй. Ибо их не существует в природе. А господин vegra лишь вторично расписывается в полном незнании текста ЕДИНСТВЕННОГО источника, сообщающего о походе 907 г. Хотя ему было указано на это еще в прошлый раз. Но... делать работу над ошибками товарищ не умеет
.
Умный человек – это тот, кто учится на чужих ошибках.
Дурак – тот, кто учится на своих.
Как, в таком случае, называется человек, который не способен научиться чему-либо даже на своих собственных ошибках, на которые ему было указано?
igore НИКОГДА не отвечает на вопросы откуда он взял ту или иную инфу.
igore ВСЕГДА отвечает на вопрос об источниках информации. Более того, в данном топике igore уже раз десять сообщал господину vegr'e о том, что его утверждения относительно событий похода Олега 907 г. не имеют ничего общего с текстом соответствующей статьи ПВЛ. В прошлый раз был приведен даже отрывок текста, в котором тегами были выделены места, на которые vegr'e следовало обратить внимание. Но господин vegra как нес какую-то там ахинею про бедного Александра Сергеевича Пушкина, так и продолжает это делать. Хотя даже Пушкин не может помочь ему выбраться из той лужи, в которую он сам себя и загнал .
Ну или еще один маленький пример ленности нашего друга ))
Господин vegra где-то наткнулся на «сенсационную» информацию о каспийских походах Руси (хотя сенсацией она перестала быть еще задолго до того, как vegra на свет появился) и поторопился ляпнуть, мол, видите, и хазары не были преградой для могучих языческих витязей. Правда, бедолага не сообразил, что в спешке вновь посадил себя в глубокую лужу :) . Ему посоветовали полюбопытствовать о подробностях похода 913-914 гг. (912-913 гг.), который традиционно называют трагическим, а то и вовсе катастрофой. Что сделал господин vegra? Он провел работу над ошибками? Он признал, что поторопился с выводами и попал впросак? Ни черта подобного
. Он даже пальчиком не пошевелил, чтобы разузнать – а что такое? а о чем речь? а может, я и впрямь поторопился? Не-е-т, никакого желания проверять истинность своих утверждений, лишь бы что побыстрее ляпнуть .
Ну а насчет ссылок, то почему ж мы от господина vegr'ы до сих пор не дождались НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ, подтверждающей положения его теории о:
1. небольшой дружине Олега;
2. о завоевании Олегом столицы Византии;
3. о том, что завоеванное сохранялось за языческой Русью с 907 по 988 (989) гг.;
4. о том, что завоеванное было утеряно после крещения Руси.
Ну ни единой ссылочки хоть на какие «архивы» или «летописи». Только кивки в сторону Пушкина, который подобной ахинеи никогда и нигде не городил.
У меня есть основание считать его безответственным болтуном, поэтому я не читаю его посты тем более не собираюсь с ним полемизировать.
И не стоит )) С вашей ленью вам будет очень трудно со мною полемизировать )) А мне – скучно. Ну право, скучно иметь дело с человеком, который даже после неоднократного указания на его ГРУБЕЙШИЕ ошибки не способен сделать хоть что-то для заполнения пробелов в своих познаниях на тему, о которой он берется судить.
Кто там хвастался, мол, он у нас спец по обнаружению ляпов ? Не вы ли? Как вы там пытались делать некие выводы об анитфоменковских статьях? Ай-ай-ай. У вас-то ляпы куда как очевиднее, сколько бы вы от них не бегали. Ну так вот и получается, что после того, как вторично обнаруживается ваше АБСОЛЮТНОЕ НЕВЕЖЕСТВО относительно сообщения ПВЛ о походе 907 г. (а это, в сотый раз напоминаю, ЕДИНСТВЕННЫЙ источник, сообщающий о данном событии), все остальные ваши посты на данную тему не могут уже считаться ничем, кроме безответственного трепа пустозвона, не имеющего ни малейшего представления о предмете разговора.
Ну и о чем мне с вами полемизировать? Если вы даже азов не знаете :(((
Да-а-а
. Представляю себе, как Пушкин поднимает кучу архивов ради одной единственной строчки ))) Такую дичь может ляпнуть только vegra.Единственный случай, когда Пушкин действительно занимался изучением архивов – это когда он собирался писать историю Пугачевского восстания. Но из этой затеи ничего не вышло. Окромя «Капитанской дочки».
И опять же господин vegra ничтоже сумняшеся сажает сам себя в лужу. Даже за спину Александра Сергеевича ему никак не удается спрятать свое невежество )) . Ибо из «Песни» ну никак, ни коим образом не вытекает ахинея про «небольшую дружину» Олега, про завоевание Царьграда и про удержание этих завоеваний до крещения Руси.
Никаких подтверждений своих слов господин vegra не смог предоставить в первый раз. Не сможет сделать это и во второй. Ибо их не существует в природе. А господин vegra лишь вторично расписывается в полном незнании текста ЕДИНСТВЕННОГО источника, сообщающего о походе 907 г. Хотя ему было указано на это еще в прошлый раз. Но... делать работу над ошибками товарищ не умеет
.Умный человек – это тот, кто учится на чужих ошибках.
Дурак – тот, кто учится на своих.
Как, в таком случае, называется человек, который не способен научиться чему-либо даже на своих собственных ошибках, на которые ему было указано?
igore НИКОГДА не отвечает на вопросы откуда он взял ту или иную инфу.
igore ВСЕГДА отвечает на вопрос об источниках информации. Более того, в данном топике igore уже раз десять сообщал господину vegr'e о том, что его утверждения относительно событий похода Олега 907 г. не имеют ничего общего с текстом соответствующей статьи ПВЛ. В прошлый раз был приведен даже отрывок текста, в котором тегами были выделены места, на которые vegr'e следовало обратить внимание. Но господин vegra как нес какую-то там ахинею про бедного Александра Сергеевича Пушкина, так и продолжает это делать. Хотя даже Пушкин не может помочь ему выбраться из той лужи, в которую он сам себя и загнал
.Ну или еще один маленький пример ленности нашего друга ))
Господин vegra где-то наткнулся на «сенсационную» информацию о каспийских походах Руси (хотя сенсацией она перестала быть еще задолго до того, как vegra на свет появился) и поторопился ляпнуть, мол, видите, и хазары не были преградой для могучих языческих витязей. Правда, бедолага не сообразил, что в спешке вновь посадил себя в глубокую лужу :) . Ему посоветовали полюбопытствовать о подробностях похода 913-914 гг. (912-913 гг.), который традиционно называют трагическим, а то и вовсе катастрофой. Что сделал господин vegra? Он провел работу над ошибками? Он признал, что поторопился с выводами и попал впросак? Ни черта подобного
. Он даже пальчиком не пошевелил, чтобы разузнать – а что такое? а о чем речь? а может, я и впрямь поторопился? Не-е-т, никакого желания проверять истинность своих утверждений, лишь бы что побыстрее ляпнуть .Ну а насчет ссылок, то почему ж мы от господина vegr'ы до сих пор не дождались НИ ОДНОЙ ССЫЛКИ, подтверждающей положения его теории о:
1. небольшой дружине Олега;
2. о завоевании Олегом столицы Византии;
3. о том, что завоеванное сохранялось за языческой Русью с 907 по 988 (989) гг.;
4. о том, что завоеванное было утеряно после крещения Руси.
Ну ни единой ссылочки хоть на какие «архивы» или «летописи». Только кивки в сторону Пушкина, который подобной ахинеи никогда и нигде не городил.
У меня есть основание считать его безответственным болтуном, поэтому я не читаю его посты тем более не собираюсь с ним полемизировать.
И не стоит )) С вашей ленью вам будет очень трудно со мною полемизировать )) А мне – скучно. Ну право, скучно иметь дело с человеком, который даже после неоднократного указания на его ГРУБЕЙШИЕ ошибки не способен сделать хоть что-то для заполнения пробелов в своих познаниях на тему, о которой он берется судить.
Кто там хвастался, мол, он у нас спец по обнаружению ляпов
? Не вы ли? Как вы там пытались делать некие выводы об анитфоменковских статьях? Ай-ай-ай. У вас-то ляпы куда как очевиднее, сколько бы вы от них не бегали. Ну так вот и получается, что после того, как вторично обнаруживается ваше АБСОЛЮТНОЕ НЕВЕЖЕСТВО относительно сообщения ПВЛ о походе 907 г. (а это, в сотый раз напоминаю, ЕДИНСТВЕННЫЙ источник, сообщающий о данном событии), все остальные ваши посты на данную тему не могут уже считаться ничем, кроме безответственного трепа пустозвона, не имеющего ни малейшего представления о предмете разговора.Ну и о чем мне с вами полемизировать? Если вы даже азов не знаете :(((
vegra
Грандмастер
11/7/2006, 10:28:42 PM
(ufl @ 06.11.2006 - время: 20:58) (vegra @ 06.11.2006 - время: 17:05) (ufl @ 04.11.2006 - время: 22:14) Допустим что Пётр вообще был атеистом, разве он мог об этом открыто сказать?
Разве мог он вольно или невольно попустительствовать взглядам Татищева. Это ослабило бы его власть чего он допустить е мог. А что так слабенько то? Может он биороботом был? Его мыслящие кристаллы планеты ыйо заслали. Допустим? А аргументация нам не к чему. Пусть Православные доказывают абсурдность наших допущений.
Ну понятно, опровергнуть этот тезис вы не можете.
Мдасс! Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Вообще то вы сделали допущение в противовес фактам. Допущение НИЧЕМ не подтверждённое. Сейчас допущение превратилось в ТЕЗИС. И я должен его опровергать. Я его уже опроверг, заранее так сказать. Привёл слова самого Петра и человека знавшего его достаточно хорошо, Нартова. Чем же вы подтвердите свой т.н. ТЕЗИС.
Я неверю, что Пётр был атеистом. Я привел этот тезис в качестве примера возможностинеоднозначной трактовки ваших слов. Извините, но утверждение "это не может быть потому, что этого не может быть никогда" хотя и является распространённым, но доказательством быть не может. Я бы смог привести пусть слабые и косвенные доказательства против утверждения, что Пётр был атеистом. Вы даже таких не можете.
Повторю Ладно тогда ответьте почему его называли антихристом и почему отдельные несознательные подданые предпочитали сгореть чем служить ему?
QUOTE
И ещё Пётр отвоёвывал исконно русские территории,
Исконно? Русские? Чудь, водь и прочие – русские?
По вашему под Полтавой и пря взятии Орешка он с чудью сражался, или с водью?
Или вы считаете, что он должен был дойти до границ "исконно русских земель и остановиться?
QUOTE
Вначале компании боеспособность шведов и русских(в пехоте) была 1 к 6 , т.е. в бою один швед стоил 6 русских.
Каким образом это подтверждает вашу теорию о боеспособности ЯЗЫЧНИКОВ. Неужели шведы конца 17го начала 18го века всё ещё оставались язычниками? Нет конечно. Речь о слабости православных. Зато в России церквей было больше.
НО! И задолго ДО, и ВОВРЕМЯ, и ПОСЛЕ Олега войска неприятеля наведывались на «нашу» так сказать территорию. И Киев осаждали неоднократно, и дань с наших предков обильно собирали. И грабили и насиловали вволю. И всё на нашей территории. И между собой ещё успевали драться насмерть, как же об этом забыли. Но при этом и внешних врагов не забывали. Вот, что пишет БСЭ про хазар
В течение 8 в. у Х. к. сохранялись прочные отношения с Византией, что способствовало распространению христианства. Ей было разрешено создать на территории Х. к. митрополию, в которую входило 7 епархий. В конце 8 - начале 9 вв. ставший во главе каганата Обадия объявил государственной религией иудаизм. В конце 9 в. Северное Причерноморье захватили печенеги и изгнали (895) зависимых от Х. к. мадьяр к Дунаю. Византия, заинтересованная в ослаблении каганата, начала натравливать на хазар окружавших их кочевников. Но главной силой, противостоявшей Х. к., стало Древнерусское государство. Ещё в 9 в. русские дружины проникли в Каспийское море. В 913-14 и 943-44 русские войска проходили через Хазарию и опустошили Каспийское побережье. В 60-х гг. 10 в. русский князь Святослав Игоревич совершил поход на Волгу и разгромил Х. к. Были разорены гг. Итиль, Семендер, захвачен г. Саркел. Не имела успеха попытка хазар во 2-й половине 10 в. спасти положение с помощью Хорезма. В конце 10 в. Х. к. перестал существовать.
Разве мог он вольно или невольно попустительствовать взглядам Татищева. Это ослабило бы его власть чего он допустить е мог. А что так слабенько то?
Может он биороботом был? Его мыслящие кристаллы планеты ыйо заслали. Допустим? А аргументация нам не к чему. Пусть Православные доказывают абсурдность наших допущений. Ну понятно, опровергнуть этот тезис вы не можете.
Мдасс! Чем дальше в лес, тем толще партизаны.
Вообще то вы сделали допущение в противовес фактам. Допущение НИЧЕМ не подтверждённое. Сейчас допущение превратилось в ТЕЗИС. И я должен его опровергать. Я его уже опроверг, заранее так сказать. Привёл слова самого Петра и человека знавшего его достаточно хорошо, Нартова. Чем же вы подтвердите свой т.н. ТЕЗИС.
Я неверю, что Пётр был атеистом. Я привел этот тезис в качестве примера возможностинеоднозначной трактовки ваших слов. Извините, но утверждение "это не может быть потому, что этого не может быть никогда" хотя и является распространённым, но доказательством быть не может. Я бы смог привести пусть слабые и косвенные доказательства против утверждения, что Пётр был атеистом. Вы даже таких не можете.
Повторю Ладно тогда ответьте почему его называли антихристом и почему отдельные несознательные подданые предпочитали сгореть чем служить ему?
QUOTE
И ещё Пётр отвоёвывал исконно русские территории,
Исконно? Русские? Чудь, водь и прочие – русские?
По вашему под Полтавой и пря взятии Орешка он с чудью сражался, или с водью?
Или вы считаете, что он должен был дойти до границ "исконно русских земель и остановиться?
QUOTE
Вначале компании боеспособность шведов и русских(в пехоте) была 1 к 6 , т.е. в бою один швед стоил 6 русских.
Каким образом это подтверждает вашу теорию о боеспособности ЯЗЫЧНИКОВ. Неужели шведы конца 17го начала 18го века всё ещё оставались язычниками? Нет конечно. Речь о слабости православных. Зато в России церквей было больше.
НО! И задолго ДО, и ВОВРЕМЯ, и ПОСЛЕ Олега войска неприятеля наведывались на «нашу» так сказать территорию. И Киев осаждали неоднократно, и дань с наших предков обильно собирали. И грабили и насиловали вволю. И всё на нашей территории. И между собой ещё успевали драться насмерть, как же об этом забыли. Но при этом и внешних врагов не забывали. Вот, что пишет БСЭ про хазар
В течение 8 в. у Х. к. сохранялись прочные отношения с Византией, что способствовало распространению христианства. Ей было разрешено создать на территории Х. к. митрополию, в которую входило 7 епархий. В конце 8 - начале 9 вв. ставший во главе каганата Обадия объявил государственной религией иудаизм. В конце 9 в. Северное Причерноморье захватили печенеги и изгнали (895) зависимых от Х. к. мадьяр к Дунаю. Византия, заинтересованная в ослаблении каганата, начала натравливать на хазар окружавших их кочевников. Но главной силой, противостоявшей Х. к., стало Древнерусское государство. Ещё в 9 в. русские дружины проникли в Каспийское море. В 913-14 и 943-44 русские войска проходили через Хазарию и опустошили Каспийское побережье. В 60-х гг. 10 в. русский князь Святослав Игоревич совершил поход на Волгу и разгромил Х. к. Были разорены гг. Итиль, Семендер, захвачен г. Саркел. Не имела успеха попытка хазар во 2-й половине 10 в. спасти положение с помощью Хорезма. В конце 10 в. Х. к. перестал существовать.
igore
Мастер
11/8/2006, 12:00:32 AM
(vegra @ 07.11.2006 - время: 19:28) В 913-14 и 943-44 русские войска проходили через Хазарию и опустошили Каспийское побережье.
Товарищ забыл полюбопытствовать - КАК они прошли и ВЕРНУЛИСЬ или нет? Ох уж эти невежды (((
Да и в 944 г. ни через какую Хазарию они не проходили ))
Да и походах Владимира товарищ ни шиша не знает... охо-хо-хо-хонюшки.
Товарищ забыл полюбопытствовать - КАК они прошли и ВЕРНУЛИСЬ или нет? Ох уж эти невежды (((
Да и в 944 г. ни через какую Хазарию они не проходили ))
Да и походах Владимира товарищ ни шиша не знает... охо-хо-хо-хонюшки.
igore
Мастер
11/8/2006, 12:04:34 AM
(vegra @ 07.11.2006 - время: 19:28) Повторю Ладно тогда ответьте почему его называли антихристом и почему отдельные несознательные подданые предпочитали сгореть чем служить ему?
Блин... сразу как-то пропустил... товарищ-то оказывается и об истории Раскола никогда не слышал .
Блин... сразу как-то пропустил... товарищ-то оказывается и об истории Раскола никогда не слышал
. 
Ардарик
Акула пера
3/6/2008, 9:25:22 PM
интересно как состыковывается боеспособность и заповедь:не убий? Ведь для того что защитить страну иногда надо и убивать.
Излечит любые традиции Священный огонь Инквизиции.
vegra
Грандмастер
3/6/2008, 10:14:58 PM
(кроули-3649 @ 06.03.2008 - время: 18:25) интересно как состыковывается боеспособность и заповедь:не убий? Ведь для того что защитить страну иногда надо и убивать.
А с чего вы взяли что заповеди надо выполнять неукоснительно?
А с чего вы взяли что заповеди надо выполнять неукоснительно?
Ардарик
Акула пера
3/6/2008, 10:20:38 PM
(vegra @ 06.03.2008 - время: 19:14) (кроули-3649 @ 06.03.2008 - время: 18:25) интересно как состыковывается боеспособность и заповедь:не убий? Ведь для того что защитить страну иногда надо и убивать.
А с чего вы взяли что заповеди надо выполнять неукоснительно?
какой же ты верующий если заповеди не выполняешь?
А с чего вы взяли что заповеди надо выполнять неукоснительно?
какой же ты верующий если заповеди не выполняешь?
Излечит любые традиции Священный огонь Инквизиции.
vegra
Грандмастер
3/7/2008, 1:07:00 AM
Мне бы не хотелось в сотый раз выяснять почему православные, да и прочие христиане не соблюдают заповедь "не убий" Как любят говорить наши политики "законы есть но они не работают" Бог с ними с неработающими заповедями Вы ещё про "возлюби врагов своих..." вспомните или про кодекс cтроителей коммунизма.
Ардарик
Акула пера
3/7/2008, 1:28:39 AM
(vegra @ 06.03.2008 - время: 22:07) Мне бы не хотелось в сотый раз выяснять почему православные, да и прочие христиане не соблюдают заповедь "не убий" Как любят говорить наши политики "законы есть но они не работают" Бог с ними с неработающими заповедями Вы ещё про "возлюби врагов своих..." вспомните или про кодекс cтроителей коммунизма.
строители коммунизма уже ничего не строят и ничего не пропагандируют (КПРФ не считается).Но РПЦ до сих пор эти 10 заповедей требует соблюдать. А это подрывает обороноспособность страны.
Ведь у нас же 80% верующих если верить статистике церкви.А теперь прикиньте что будет если эти 80% откажутся оружие в руки брать.А из оставшихся 20 больше половины детей,женщин и стариков.Вот такая вот трактовочка заповеди не убий выходит
строители коммунизма уже ничего не строят и ничего не пропагандируют (КПРФ не считается).Но РПЦ до сих пор эти 10 заповедей требует соблюдать. А это подрывает обороноспособность страны.
Ведь у нас же 80% верующих если верить статистике церкви.А теперь прикиньте что будет если эти 80% откажутся оружие в руки брать.А из оставшихся 20 больше половины детей,женщин и стариков.Вот такая вот трактовочка заповеди не убий выходит
Излечит любые традиции Священный огонь Инквизиции.
vegra
Грандмастер
3/7/2008, 2:08:36 AM
(кроули-3649 @ 06.03.2008 - время: 22:28) строители коммунизма уже ничего не строят и ничего не пропагандируют (КПРФ не считается).Но РПЦ до сих пор эти 10 заповедей требует соблюдать. А это подрывает обороноспособность страны.
Ведь у нас же 80% верующих если верить статистике церкви.А теперь прикиньте что будет если эти 80% откажутся оружие в руки брать.А из оставшихся 20 больше половины детей,женщин и стариков.Вот такая вот трактовочка заповеди не убий выходит
Можно долго выяснять и спорить кто такие строители коммунизма и собственно чего они строили. Но кодекс был.
Православию на Руси - России более 1000 лет. Вы можете привести пример когда именно эта заповедь мешала боевым действиям?
Простите, но я давно вышел из того возраста когда всерьёз воспринимаешь реплики вроде "если все начнут...?
Подумав и вспомнив, я никогда всерьёз не воспринимал. Всегда считал что просто так без серьёзной причины "все вдруг" не начинают. Так что напишите, плиз благодаря какой такой причине 80% вдруг откажутся оружие в руки брать.
Ведь у нас же 80% верующих если верить статистике церкви.А теперь прикиньте что будет если эти 80% откажутся оружие в руки брать.А из оставшихся 20 больше половины детей,женщин и стариков.Вот такая вот трактовочка заповеди не убий выходит
Можно долго выяснять и спорить кто такие строители коммунизма и собственно чего они строили. Но кодекс был.
Православию на Руси - России более 1000 лет. Вы можете привести пример когда именно эта заповедь мешала боевым действиям?
Простите, но я давно вышел из того возраста когда всерьёз воспринимаешь реплики вроде "если все начнут...?
Подумав и вспомнив, я никогда всерьёз не воспринимал. Всегда считал что просто так без серьёзной причины "все вдруг" не начинают. Так что напишите, плиз благодаря какой такой причине 80% вдруг откажутся оружие в руки брать.