Пост

(SEXY JAZZZ @ 02.04.2007 - время: 23:56) Просто не приятно.
И дело не в продуктах
А в чём? Что неприятно?

(ufl @ 02.04.2007 - время: 23:41) (vegra @ 02.04.2007 - время: 23:36) Вам верующим хорошо,
Присоединяйтесь.
Ради того, чтобы все свои гадости можно на лукавого свалить и ни за что не отвечать, не хочу быть ни рабом, ни овцой, ни нищим духом.

Ребята, давайте жить дружно!
vegra я конечно понимаю, что желание беспрестанных споров прямо лезет из Вас, но помилуйте, батенька, хоть здесь избавьте нас от своего присутствия. Пожалуйста! Я Вас как девушка прошу, дайте нам "своё" обсудить среди "своих". У других атеистов хватило ума (или не хватило времени...) не лезть, но у Вас видимо сказывается "рыночная" любовь к склокам. Умерьте пыл, пожалуйста :) Чмок!

(vegra @ 02.04.2007 - время: 23:36) Вам верующим хорошо, все свои гадости можно на лукавого свалить.
Впадаете в демагогию.
Свалить можно при желании всем все что угодно и на кого и что угодно.
Если уж утверждаете, что нам, якобы "можно" свалить гадости на лукавого, приведите указание на это "разрешение", как на оправдание,
из Евангелия, хотя бы.
Иначе, вы свои выдуманные измышления подсовываете якобы под наше действие.
Или это у вас юмор такой?

(wlaser @ 03.04.2007 - время: 11:38) (vegra @ 02.04.2007 - время: 23:36) Вам верующим хорошо, все свои гадости можно на лукавого свалить.
Впадаете в демагогию.
Свалить можно при желании всем все что угодно и на кого и что угодно.
Если уж утверждаете, что нам, якобы "можно" свалить гадости на лукавого, приведите указание на это "разрешение", как на оправдание,
из Евангелия, хотя бы.
Иначе, вы свои выдуманные измышления подсовываете якобы под наше действие.
Или это у вас юмор такой?
wlaser, да какой там юмор, что Вы !
Это, пардон, г.... лезет, лишь бы лишний раз ущипнуть, обидеть, подковырнуть, гадость сказать... по-другому и не скажешь... это натура такая у человека.
Извините.
А как дело доходит до аругментов, тут уж увольте: тупые вы все, поэтому и аргументы вам приводить нечего - вот главный аргументы вегры.

(Красная Армия @ 02.04.2007 - время: 15:39) Да..богу угоден раскаившийся грешник.Чем праздный гражданин,регулярно посеяющий церковь.Но это не значит,что надо обязательно грешить,чтобы потом каяться.
Конечно не значит, если кто не хочет быть более угодным богу пусть не грешит и не кается

(Yves @ 03.04.2007 - время: 11:51) А как дело доходит до аругментов, тут уж увольте: тупые вы все, поэтому и аргументы вам приводить нечего - вот главный аргументы вегры.

Ссылку, плиз
wlaser
Впадаете в демагогию.
Свалить можно при желании всем все что угодно и на кого и что угодно.
Если уж утверждаете, что нам, якобы "можно" свалить гадости на лукавого, приведите указание на это "разрешение", как на оправдание,
из Евангелия, хотя бы.
Это УФЛ писал что сейчас лукавый особенно активен, будет вводить верующих в раздражение, т.е. это лукавый подбивает верующих на нехорошие поступки.

(vegra @ 03.04.2007 - время: 13:02) Это УФЛ писал что сейчас лукавый особенно активен, будет вводить верующих в раздражение, т.е. это лукавый подбивает верующих на нехорошие поступки.
Так делает то он это с помощью своих рабов.
Ссылку, плиз
Сейчас, сейчас! Пасха пройдёт, я вам обещаю и ссылку и каторгу.

(vegra @ 03.04.2007 - время: 13:02) Впадаете в демагогию.
Свалить можно при желании всем все что угодно и на кого и что угодно.
Если уж утверждаете, что нам, якобы "можно" свалить гадости на лукавого, приведите указание на это "разрешение", как на оправдание,
из Евангелия, хотя бы.
Это УФЛ писал что сейчас лукавый особенно активен, будет вводить верующих в раздражение, т.е. это лукавый подбивает верующих на нехорошие поступки.
Ну...вы же не это имели ввиду, признайтесь?!
Вы же написали, что нам хорошо не от того, что лукавый искушает, а от того, что все можно на него "свалить", и типа сами чистенькие, и отвечать не нужно за поступки. Так вот я и говорю: если вы нам приписываете такие действия, что нам это можно, то приведите "разрешение" на это "можно", т.к. мы с вашим утверждением, с тем что "можно", не согласны.
Вроде вы утверждали, что форум читают люди, и вы спорите с нами, якобы для того, что бы они задумались.
Так вот, что бы люди не поняли неправильно, я и прошу подтвердить ваши "обвинения нас в лукавстве" через данное нам "разрешение". Укажите на него?
Или же признайте ваше утверждение ошибочным.

(wlaser @ 03.04.2007 - время: 15:24) ы же написали, что нам хорошо не от того, что лукавый искушает, а от того, что все можно на него "свалить", и типа сами чистенькие, и отвечать не нужно за поступки.

Попробую ещё раз.
Для начала напишите согласны ли вы с этими утверждениями.
1 Очень часто верующий получает удовольствие или(и) выгоду от поступков на которые его подбил лукавый.
2 Покаяние в основном процес весьма приятный. Хотя возможно трудный и нелёгкий.
3 Искренне покаявшись в большинстве случаев верующий получает дополнительно положительные эмоции от того, что бог его простил и чувство вины(у кого есть) резко уменьшается.

Так вот я и говорю: если вы нам приписываете такие действия, что нам это можно, то приведите "разрешение" на это "можно", т.к. мы с вашим утверждением, с тем что "можно", не согласны.
Вы невнимательны, УФЛ уже написал, что нет никаких ограничений на количество циклов согрешить-покаяться. У вас другие данные? Приведите. Я вам с УФЛ не судья кто из вас лучше основные документы знает.
Со дной стороны нет прямых указаний что надо почаще и побольше согрешить-покаяться, но есть оценочный критерий ценности человека для бога. Ну что раскаявшийся грешник более ценен.
Т.е дополнительные положительные эмоции от осознания повышения своей ценности перед богом.
ufl
Так делает то он это с помощью своих рабов.
Божьих? Или у них с богом совместное право собственности.
Сейчас, сейчас! Пасха пройдёт, я вам обещаю и ссылку и каторгу.Вы уже столько наобещали, Обманете как всегда.

(vegra @ 03.04.2007 - время: 15:57) Попробую ещё раз.
Для начала напишите согласны ли вы с этими утверждениями.
.....
Vegra, не нужно "мутить" мой вопрос встречными утверждениями.
Вопрос мой довольно конкретный.
Сказали "А", говорите и "Б".
Вот ваше утверждение: "Вам верующим хорошо, все свои гадости можно на лукавого свалить."
Не нужно вертеть вопросом, как "лисьим хвостом".
Мой вопрос не в том, "что надо почаще и побольше согрешить-покаяться", а в том, почему вы решили что НАМ МОЖНО валить на лукавого.
Дам вам некое пояснение, что бы вам понятнее было:
На исповеди, МЫ каемся ЗА СЕБЯ, за свою вину, от лукавого она или от нас, значения не имеет.
Осознавание источника искушений и переваливание своей вины, вследствие "падения" от этих искушений, действия очень разные.
Вы эту разницу понимаете?
На исповеди каждый отвечает за себя, а не за лукавого.
С нетерпение жду ответа, где указано на разрешение, что "НАМ МОЖНО" валить на лукавого свои гадости.

(vegra @ 03.04.2007 - время: 15:57) Вы невнимательны, УФЛ уже написал, что нет никаких ограничений на количество циклов согрешить-покаяться.
Где я такое написал? Я написал, что не знаю существует ли оно.

(wlaser @ 03.04.2007 - время: 17:13) (vegra @ 03.04.2007 - время: 15:57) Попробую ещё раз.
Для начала напишите согласны ли вы с этими утверждениями.
.....
Vegra, не нужно "мутить" мой вопрос встречными утверждениями.
Вопрос мой довольно конкретный.

Извините неправильно понял вопрос.
Но всё таки я для вас старался, так что ответьте согласны вы с этими утверждениями. Тем более, что это часть ответа на ваш вопрос.
Сегодня обязательно отвечу

(vegra @ 03.04.2007 - время: 17:38) Извините неправильно понял вопрос.
Но всё таки я для вас старался, так что ответьте согласны вы с этими утверждениями. Тем более, что это часть ответа на ваш вопрос.
Сегодня обязательно отвечу
Я искренне рад, что мы приходим к общему пониманию.
И я очень признателен за ваше старание для нас, хотя, на мой взгляд, это было излишне, но, все равно спасибо. То что вы пытались мне разъяснить, я и так понимаю.
Буду ждать ответа.

(wlaser @ 03.04.2007 - время: 17:13) Мой вопрос не в том, "что надо почаще и побольше согрешить-покаяться", а в том, почему вы решили что НАМ МОЖНО валить на лукавого.

Дело не в том запрещено или разрешено валить на лукавого, просто валят. Априори он есть, а возразить он не может.
Напомню поговорку "у победы много родителей, поражение - сирота.
Психологически проще объяснить своё поражение тем, что враг силён, хитёр и коварен. Благо заведомо известно наличие врага. Тем более что здесь поле сраженя сам человек. Гораздо проще получить поражение от внешнего врага, чем признать что сам нашкодил, а если ещё вспомнить что тебя всё равно простят поражение, то чего дёргаться, тем более что тебе твердят что ты слаб и грешен, а как слабому с сильным сражаться?
ЗЫ Тяжелее всего объяснять очевидные вещи.
Короче нигде не написано что нельзя валить на лукавого, Что не запрещено то разрешено.

Vegra, я рад, что вы честно признались, что нигде нет указаний, что на лукавого валить можно. Намеренческий аспект валить на лукавого, как вы его обрисовали, мне вполне понятен и знаком. А вы заметили, как вы ВСЕМ верующих приписали это намерение? Может кто-то и валит, но не ВСЕ. Наша, верующих, задача, как раз состоит в том, что бы сопротивляться лукавому, не поддаваться ему, как бы он не соблазнял. И это ОСНОВНОЙ путь, наравне с покаянием.
Психологически проще объяснить своё поражение тем, что враг силён, хитёр и коварен. Благо заведомо известно наличие врага. Тем более что здесь поле сраженя сам человек.
Очень даже согласен. Но это объяснение "неопытного Христова воина", так сказать зеленого салаги, если переводить на житейский язык.
Гораздо проще получить поражение от внешнего врага, чем признать что сам нашкодил,
А вот здесь я не соглашусь...от внешнего врага получить поражение гораздо труднее, чем от внутреннего. Внешнего врага видно, видно его оружие, намерение, тактика, размер, устрашение. Можно найти методы противоборства, принять определенную тактику борьбы. Внутренний же враг, он как тать, крадется тихо и прикидывается другом, льстит, выдает хищные желания за благие, мягко стелит, запутывает, взывает к саможалению, возбуждает наше "хочу" и возвышает нас над остальными, щекоча гордыню и тщеславие, а других поливая помоями, ну и т.п.
а если ещё вспомнить что тебя всё равно простят поражение, то чего дёргаться
Это очень опасный путь, ведущий к такому греху, как "окаянство", т.е твердое стояние в грехе.
тем более что тебе твердят что ты слаб и грешен, а как слабому с сильным сражаться?
Так именно он, внутренний враг и твердит, типа пожалей себя, чего дергаешься то, все равно упадешь.
И будет так падать постоянно, ПОКА ХРИСТА НЕ ПРИЗОВЕТ на помощь!
И вот тогда сила вражия очень быстро поджимает хвост и сваливает, огрызается, но сваливает! Vegra, вы не поверите, я лично проверял...он сваливает, причем очень резво, он боится молитвы к Богу. Поэтому молитва к Богу, это меч и щит, это призыв воиства Христова. Бес против воинства Христова это как шавка против тигра, как вата против огня.
Vegra, у вас взгляд типичного атеиста, я нисколько не удивлен.
Просто вы так мало знаете о внутренней борьбе и состоянии верующего, искренне верующего христианина, но все же пытаетесь об этом рассуждать, лично к этой борьбе и состоянию даже не прикоснувшись. Вот у вас и получается искаженная картина видения внутреннего мира верующего человека.
Короче нигде не написано что нельзя валить на лукавого, Что не запрещено то разрешено.
А вот здесь вы заблуждаетесь. Ибо сказано в посланиях апостолов:
"Облекитесь во всеоружие Божие, чтобы вам можно было стать против козней диавольских, потому что наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей, против мироправителей тьмы века сего, против духов злобы поднебесной" (Ефес. 6:11-12).
Все Евангелие пропитано изгнаниями Христом бесов из человеков, и почти всем Он говорит после этого, из кого игнал: "Иди и больше не греши."
Кто разумеет, тот уразумеет.

(wlaser @ 03.04.2007 - время: 23:43) А вы заметили, как вы ВСЕМ верующих приписали это намерение?
Неточно написал, имел ввиду большинство.
Очень даже согласен. Но это объяснение "неопытного Христова воина", так сказать зеленого салаги, если переводить на житейский язык.Большинство даже не воины, салаг мало, а экспертов...
А вот здесь я не соглашусь...Для меня лукавый- враг внешний, а для вас? Если вы о нём так и я том же.
а если ещё вспомнить что тебя всё равно простят поражение, то чего дёргаться
Это очень опасный путь, ведущий к такому греху, как "окаянство", т.е твердое стояние в грехе.Подсознание. Можно искренне каятся зная в подсознании, что простят и можно дальше грешить. С похмелья тоже искреннезарекаются не злоупотреблять.
тем более что тебе твердят что ты слаб и грешен, а как слабому с сильным сражаться?
Так именно он, внутренний враг и твердит, типа пожалей себя, чего дергаешься то, все равно упадешь. Попы, правда в отличии от лукавого не утверждают, что дёргаться не надо, в остальном позиции общие.
Vegra, вы не поверите, я лично проверял...он сваливает, причем очень резво, он боится молитвы к БогуНе поверю.
Vegra, у вас взгляд типичного атеиста, я нисколько не удивлен.
Просто вы так мало знаете о внутренней борьбе и состоянии верующего, искренне верующего христианинаВообще не знаю, с такими не общался. Редкость.
А вот здесь вы заблуждаетесь.Здесь как бороться, а не отом, что нельзя поражение свалить на лукавого.
. Он говорит после этого, из кого игнал: "Иди и больше не греши."
Кто разумеет, тот уразумеетНе добавляя при этом, что в случае рецидива нельзя покаяться и получить прощение. Собственно ВСЕ(разве что приведёте конкретный пример чела который грешил, затем 1 раз покаялся и больше не грешилкак минимум 10 лет) так и делают.

(vegra @ 04.04.2007 - время: 12:03)Это очень опасный путь, ведущий к такому греху, как "окаянство", т.е твердое стояние в грехе.Подсознание. Можно искренне каятся зная в подсознании, что простят и можно дальше грешить. С похмелья тоже искреннезарекаются не злоупотреблять.

Чужая душа потемки, я с вами согласен. Бывали и у меня подобные моменты, когда каялся, а потом опять на эти же грабли наступал. Но я не могу говорить за всех, буду говорить только за себя. Здесь есть два очень важных момента.
Первое, нужно очень стараться в дальнейшем не впадать в этот грех, дать богу обещание, что будешь стараться противиться этому греху, и на самом деле СТАРАТЬСЯ, а не лукавить пред Богом.
Второе, и очень важное дополнение, в которое вы НЕ ВЕРИТЕ, но без которого, наступание на грабли обеспечено постоянно. Это просить у Бога помощи в стоянии против искушений. Это я постиг на своем личном опыте.
И если так поступать, то многих грехов(искушений) можно избежать, и Бог, видя такое серьезное отношение к своей жизни христианина, утешает его Духом Святым в сердце, к которому бесы, со своими искушениями даже подойти боятся.
Зачем я вам это все рассказываю?
Впрочем, это даже не для вас, а для тех кто читает форум.
Не поверю.
А как вы считаете, я вам лгу?
Здесь как бороться, а не отом, что нельзя поражение свалить на лукавого.
Хм...здесь как раз указано С КЕМ БОРОТЬСЯ.
А валение на лукавого, это вообще проявление крайней духовной слабости.
Я лично вообще не встречал таких верующих, которые бы так поступали, как говорите вы. На мой взгляд, это вообще ваше надуманное утверждение.
Он говорит после этого, из кого игнал: "Иди и больше не греши."
Кто разумеет, тот уразумеетНе добавляя при этом, что в случае рецидива нельзя покаяться и получить прощение. Собственно ВСЕ(разве что приведёте конкретный пример чела который грешил, затем 1 раз покаялся и больше не грешилкак минимум 10 лет) так и делают.
Я так полагаю, что эти слова Христа относятся именно к случаям "рецидива", т.к. одержимость, это все же случай редкий и бес овладевает человеком крайне нерадивым, но это лишь мое мнение. Для покаяния в "нерецидивных" грехах (слово то какое!) нужно было, по закону, принести жертву в храме. Это и было проявление покаяния, наподобие исповеди. А таких "непогрешимых" людей не бывает. Человечество вообще сейчас находится в состояние грехопадения, от того и нет таких людей, ибо связь с Богом нарушена.
Грех ведь не только там, где кто-то кого-то убил, а и там, где кто-то зло мыслит, или мыслит в заблуждении. Так что каяться придется всю жизнь, но при этом стараться не грешить, очень стараться, искренне.
PS: Кстати, про пьяниц, признать, что ты находишься в стадии алкоголизма, это уже полпути к выздоровлению. Большинство алкоголиков себя алкоголиками не считают, типа "да мы не больше остальных пьем".

(wlaser @ 04.04.2007 - время: 13:53) Бывали и у меня подобные моменты, когда каялся, а потом опять на эти же грабли наступал. Но я не могу говорить за всех, буду говорить только за себя. Здесь есть два очень важных момента.
Первое, нужно очень стараться...


Вы пишите о том что НУЖНО делать, а я о том что ДЕЛАЮТ, почувствуйте разницу.
Второе, и очень важное дополнение, в которое вы НЕ ВЕРИТЕ, но без которого, наступание на грабли обеспечено постоянно. Это просить у Бога помощи в стоянии против искушений. Это я постиг на своем личном опыте.
И если так поступать, то многих грехов(искушений) можно избежать, и Бог, видя такое серьезное отношение к своей жизни христианина, утешает его Духом Святым в сердце, к которому бесы, со своими искушениями даже подойти боятся.Т.е ВСЕХ продвинутых в вере бесы не искушают? Допустим ИСКРЕННЕ принял целибат и всё, все бесы разбежались? Позвольте всё-таки вам не поверить. Вы опять пишите о том что НУЖНО делать, а я о том что ДЕЛАЮТ.

Хм...здесь как раз указано С КЕМ БОРОТЬСЯ.И с кем бороться тоже, но никак не о том, что нельзя "валить на лукавого"

А валение на лукавого, это вообще проявление крайней духовной слабости."Слаб человек" любимаю присказка попов. Ничего нового вы не сказали. Духовно сильный раб не звучит как-то.
Я так полагаю, что эти слова Христа относятся именно к случаям "рецидива"Полагать вы можете, что угодно.
нужно было, по закону, принести жертву в храмеНе понимаю, это как? Барашка заколоть?(понятно, что не барашка, но что это значит?)

Кстати, про пьяниц, признать, что ты находишься в стадии алкоголизма, это уже полпути к выздоровлению. Большинство алкоголиков себя алкоголиками не считают, типа "да мы не больше остальных пьем".Крепко выпивший(неважно редко пьющий или алкоголик) даёт зарок, который к следующему разу забывается, это не связано с осознанием себя как алкаголика.

Товарищи,сегодня чистый четверг.

vegra экий вы всё-таки упрямый))))Не даёт вам покоя мысль,что кто-то может верить без всяких доказательств?