Свобода воли и всезнание Бога
mjo
Удален 5/7/2016, 4:42:44 AM
(Реланиум @ 06.05.2016 - время: 23:48)
Вы действительно не понимаете или упорствуете из принципа? Для меня это самый главный вопрос, ответ на который решит продолжать мне дальше дискутировать на эту тему,или прекратить за бессмысленностью.
Это Ваша схема.
Это Вы настаиваете на том, что знание определяет выбор.
Ну что за чушь про какую-то там "инициативу выбора", если Бог просто знает и все. На это Его дело и ограничивается.
Также и Вы, зная, что я напишу, не делаете выбор за меня, что мне написать.
И мой сосед сам выбирает бухать ему или нет, я его к этому не подталкиваю.
Вы действительно не понимаете или упорствуете из принципа? Для меня это самый главный вопрос, ответ на который решит продолжать мне дальше дискутировать на эту тему,или прекратить за бессмысленностью.
Реланиум
Удален 5/7/2016, 5:48:07 AM
Я считаю, что и Вы и я в состоянии обойтись без фраз потипу "Ну раз Вы не понимаете"...
Я прекрасно понимаю Вашу позицию, и я прекрасно понимаю, в чем ее ошибка. И я даже прекрасно понимаю, в чем у Вас сложность: Вы уперлись в однонаправленность времени, при которой причина всегда раньше следствия. Но рискни Вы мыслить абстрактно, Вы бы увидели, что эта позиция не выдерживает никакой критики, потому как в ней сам момент выбора исчезает. И выбора нет, и знания о нем - нет, и той самой первопричины, которая якобы определяет выбор, - ее тоже нет. Для самого момента выбора не остается времени.
Вы же сами приводили пример: Вы знаете, что я напишу.
Вы за меня не пишите. Вы мне слова не надиктовываете (и никаких их прочими чудесностями не внушаете). Это я решаю, что писать, а не Вы. Это мой креативный акт.
Вы тоже, пожалуйста, вдумайтесь в мои слова. Это мой выбор определяет Ваши знания, а не наоборот. Даже сама формулировка: Вы знаете, что я выберу. Все равно я "сначала" должен выбрать, и только "потом" Вы это узнаете (хоть это и раньше по времени происходит).
Если бы мы имели возможность отправляться в прошлое и переживать все моменты заново, зная, что люди нам скажут или сделают - эти самые люди совершат поступки и скажут слова, все так же руководствуясь своей свободой воли, а не нашим знанием об их словах и поступках.
Я прекрасно понимаю Вашу позицию, и я прекрасно понимаю, в чем ее ошибка. И я даже прекрасно понимаю, в чем у Вас сложность: Вы уперлись в однонаправленность времени, при которой причина всегда раньше следствия. Но рискни Вы мыслить абстрактно, Вы бы увидели, что эта позиция не выдерживает никакой критики, потому как в ней сам момент выбора исчезает. И выбора нет, и знания о нем - нет, и той самой первопричины, которая якобы определяет выбор, - ее тоже нет. Для самого момента выбора не остается времени.
Вы же сами приводили пример: Вы знаете, что я напишу.
Вы за меня не пишите. Вы мне слова не надиктовываете (и никаких их прочими чудесностями не внушаете). Это я решаю, что писать, а не Вы. Это мой креативный акт.
Вы тоже, пожалуйста, вдумайтесь в мои слова. Это мой выбор определяет Ваши знания, а не наоборот. Даже сама формулировка: Вы знаете, что я выберу. Все равно я "сначала" должен выбрать, и только "потом" Вы это узнаете (хоть это и раньше по времени происходит).
Если бы мы имели возможность отправляться в прошлое и переживать все моменты заново, зная, что люди нам скажут или сделают - эти самые люди совершат поступки и скажут слова, все так же руководствуясь своей свободой воли, а не нашим знанием об их словах и поступках.
1NN
Акула пера
5/7/2016, 9:12:53 PM
Вы сравниваете божественное и человеческое. У бога несколько другие возможности...
mjo
Удален 5/7/2016, 10:51:23 PM
(Реланиум @ 07.05.2016 - время: 03:48)
Я прекрасно понимаю Вашу позицию, и я прекрасно понимаю, в чем ее ошибка. И я даже прекрасно понимаю, в чем у Вас сложность: Вы уперлись в однонаправленность времени, при которой причина всегда раньше следствия. Но рискни Вы мыслить абстрактно, Вы бы увидели, что эта позиция не выдерживает никакой критики, потому как в ней сам момент выбора исчезает. И выбора нет, и знания о нем - нет, и той самой первопричины, которая якобы определяет выбор, - ее тоже нет. Для самого момента выбора не остается времени.
Именно однонаправленность! Фантазировать можно сколько угодно, но никаких доказательств иного в нашем причинно-следственном мире нет. И я не понял, почему при этом исчезает момент выбора?
Вы же сами приводили пример: Вы знаете, что я напишу.
Вы за меня не пишите. Вы мне слова не надиктовываете (и никаких их прочими чудесностями не внушаете). Это я решаю, что писать, а не Вы. Это мой креативный акт.
Вы тоже, пожалуйста, вдумайтесь в мои слова. Это мой выбор определяет Ваши знания, а не наоборот. Даже сама формулировка: Вы знаете, что я выберу. Все равно я "сначала" должен выбрать, и только "потом" Вы это узнаете (хоть это и раньше по времени происходит).
При однонаправленности времени абсолютного 100% знания о будущем быть не может в принципе. Как я уже писал, чтобы реально знать о том, что еще не произошло на 100%, необходимо переработать непроизносимое и не представимое количество информации. Т.е. ВСЮ информацию во Вселенной существующей на момент предсказания! И только тогда можно утверждать на 100% что Вы напишите. Но, как только событие такого предсказания произойдет, у Вас исчезнет выбор. Т.е. Вы напишите только то, что предсказано и ничего больше. А если выбор не исчезнет, значит события 100% предсказания не произошло. В этом и есть суть противоречия! Абсолютное знание о будущем и выбор не существуют вместе!!!!
Отвлекитесь от субъективных ощущений и взгляните на эту проблему с позиции чистого разума, наконец!
Я прекрасно понимаю Вашу позицию, и я прекрасно понимаю, в чем ее ошибка. И я даже прекрасно понимаю, в чем у Вас сложность: Вы уперлись в однонаправленность времени, при которой причина всегда раньше следствия. Но рискни Вы мыслить абстрактно, Вы бы увидели, что эта позиция не выдерживает никакой критики, потому как в ней сам момент выбора исчезает. И выбора нет, и знания о нем - нет, и той самой первопричины, которая якобы определяет выбор, - ее тоже нет. Для самого момента выбора не остается времени.
Именно однонаправленность! Фантазировать можно сколько угодно, но никаких доказательств иного в нашем причинно-следственном мире нет. И я не понял, почему при этом исчезает момент выбора?
Вы же сами приводили пример: Вы знаете, что я напишу.
Вы за меня не пишите. Вы мне слова не надиктовываете (и никаких их прочими чудесностями не внушаете). Это я решаю, что писать, а не Вы. Это мой креативный акт.
Вы тоже, пожалуйста, вдумайтесь в мои слова. Это мой выбор определяет Ваши знания, а не наоборот. Даже сама формулировка: Вы знаете, что я выберу. Все равно я "сначала" должен выбрать, и только "потом" Вы это узнаете (хоть это и раньше по времени происходит).
При однонаправленности времени абсолютного 100% знания о будущем быть не может в принципе. Как я уже писал, чтобы реально знать о том, что еще не произошло на 100%, необходимо переработать непроизносимое и не представимое количество информации. Т.е. ВСЮ информацию во Вселенной существующей на момент предсказания! И только тогда можно утверждать на 100% что Вы напишите. Но, как только событие такого предсказания произойдет, у Вас исчезнет выбор. Т.е. Вы напишите только то, что предсказано и ничего больше. А если выбор не исчезнет, значит события 100% предсказания не произошло. В этом и есть суть противоречия! Абсолютное знание о будущем и выбор не существуют вместе!!!!
Отвлекитесь от субъективных ощущений и взгляните на эту проблему с позиции чистого разума, наконец!
Реланиум
Удален 5/8/2016, 1:00:44 AM
(mjo @ 07.05.2016 - время: 20:51)
И я не понял, почему при этом исчезает момент выбора?
При однонаправленности времени абсолютного 100% знания о будущем быть не может в принципе. Как я уже писал, чтобы реально знать о том, что еще не произошло на 100%, необходимо переработать непроизносимое и не представимое количество информации. Т.е. ВСЮ информацию во Вселенной существующей на момент предсказания! И только тогда можно утверждать на 100% что Вы напишите. Но, как только событие такого предсказания произойдет, у Вас исчезнет выбор. Т.е. Вы напишите только то, что предсказано и ничего больше. А если выбор не исчезнет, значит события 100% предсказания не произошло. В этом и есть суть противоречия! Абсолютное знание о будущем и выбор не существуют вместе! Итак, Вы обработали всю информацию, существующую до этого момента во Вселенной: выяснили, что сегодня я встал не с той ноги, что дурно сказалось на моем настроении, поэтому я и напишу один конкретный набор букв (упростим до безобразия). Я правильно понимаю?
И я не понял, почему при этом исчезает момент выбора?
При однонаправленности времени абсолютного 100% знания о будущем быть не может в принципе. Как я уже писал, чтобы реально знать о том, что еще не произошло на 100%, необходимо переработать непроизносимое и не представимое количество информации. Т.е. ВСЮ информацию во Вселенной существующей на момент предсказания! И только тогда можно утверждать на 100% что Вы напишите. Но, как только событие такого предсказания произойдет, у Вас исчезнет выбор. Т.е. Вы напишите только то, что предсказано и ничего больше. А если выбор не исчезнет, значит события 100% предсказания не произошло. В этом и есть суть противоречия! Абсолютное знание о будущем и выбор не существуют вместе! Итак, Вы обработали всю информацию, существующую до этого момента во Вселенной: выяснили, что сегодня я встал не с той ноги, что дурно сказалось на моем настроении, поэтому я и напишу один конкретный набор букв (упростим до безобразия). Я правильно понимаю?
mjo
Удален 5/8/2016, 5:12:58 AM
(Реланиум @ 07.05.2016 - время: 23:00)
Примерно так. Если упростить.
Итак, Вы обработали всю информацию, существующую до этого момента во Вселенной: выяснили, что сегодня я встал не с той ноги, что дурно сказалось на моем настроении, поэтому я и напишу один конкретный набор букв (упростим до безобразия). Я правильно понимаю?
Примерно так. Если упростить.
Реланиум
Удален 5/8/2016, 2:08:15 PM
(mjo @ 08.05.2016 - время: 03:12)
(Реланиум @ 07.05.2016 - время: 23:00)
Итак, Вы обработали всю информацию, существующую до этого момента во Вселенной: выяснили, что сегодня я встал не с той ноги, что дурно сказалось на моем настроении, поэтому я и напишу один конкретный набор букв (упростим до безобразия). Я правильно понимаю? Примерно так. Если упростить. Да, это круто. Но получается, что знание то тут совсем ни при чем, и выбор мой зависит вовсе не от меня или чужого знания о моем выборе, а от совокупности различных причин, приведших именно к этому выбору.
Вы только что убедительно доказали, что в атеизме, нет и не может быть никакой свободы выбора, потому как вне зависимости от того, знаю я обо всех связях или нет - все равно мой выбор определяется вовсе не мной или чужим знанием, а совокупностью каких-то причин, от меня даже независящих.
Здорово. А я то на Атеизме этому целую тему посвятил. В 9 страниц.
Возвращаясь к описанию всех связей.
Да, Вы знаете, что у меня болит нога и я теперь в плохом настроении напишу какую-нить чепуху, но не Вы же мне ногу то ушибли.
И опять таки, это все чудесно, но для Бога времени нет. Пространство и время - это атрибуты материи, а Бог - нематериален. Для Него все уже произошло и все еще произойдет и все сразу происходит.
(Реланиум @ 07.05.2016 - время: 23:00)
Итак, Вы обработали всю информацию, существующую до этого момента во Вселенной: выяснили, что сегодня я встал не с той ноги, что дурно сказалось на моем настроении, поэтому я и напишу один конкретный набор букв (упростим до безобразия). Я правильно понимаю? Примерно так. Если упростить. Да, это круто. Но получается, что знание то тут совсем ни при чем, и выбор мой зависит вовсе не от меня или чужого знания о моем выборе, а от совокупности различных причин, приведших именно к этому выбору.
Вы только что убедительно доказали, что в атеизме, нет и не может быть никакой свободы выбора, потому как вне зависимости от того, знаю я обо всех связях или нет - все равно мой выбор определяется вовсе не мной или чужим знанием, а совокупностью каких-то причин, от меня даже независящих.
Здорово. А я то на Атеизме этому целую тему посвятил. В 9 страниц.
Возвращаясь к описанию всех связей.
Да, Вы знаете, что у меня болит нога и я теперь в плохом настроении напишу какую-нить чепуху, но не Вы же мне ногу то ушибли.
И опять таки, это все чудесно, но для Бога времени нет. Пространство и время - это атрибуты материи, а Бог - нематериален. Для Него все уже произошло и все еще произойдет и все сразу происходит.
mjo
Удален 5/8/2016, 6:04:45 PM
(Реланиум @ 08.05.2016 - время: 12:08)
Да, выбор делается в зависимости от многих причин, но делается Вами, исходя из Вашего опыта, знаний, внутренних процессов Вашего организма и т.д., всего, что составляет Вашу личность. И, поскольку время движется в одну сторону и будущее никому не известно и возникает каждую следующую секунду, т.е. "миг" и Вы его не знаете, то он свободен.
Возвращаясь к описанию всех связей.
Да, Вы знаете, что у меня болит нога и я теперь в плохом настроении напишу какую-нить чепуху, но не Вы же мне ногу то ушибли.
И что?
И опять таки, это все чудесно, но для Бога времени нет. Пространство и время - это атрибуты материи, а Бог - нематериален. Для Него все уже произошло и все еще произойдет и все сразу происходит.
Это не более чем Ваше религиозное представление. Другие верят в другого Бога с другими качествами. Я не верю ни в какого. Поэтому я свободен в своем выборе, а Вы получается нет. Ваш выбор предрешен знанием о нем Вашего Бога и Вы не можете выбрать ничто иное, кроме того, что знает о Вашем выборе Бог. Это называется судьбой.
Да, это круто. Но получается, что знание то тут совсем ни при чем, и выбор мой зависит вовсе не от меня или чужого знания о моем выборе, а от совокупности различных причин, приведших именно к этому выбору.
Вы только что убедительно доказали, что в атеизме, нет и не может быть никакой свободы выбора, потому как вне зависимости от того, знаю я обо всех связях или нет - все равно мой выбор определяется вовсе не мной или чужим знанием, а совокупностью каких-то причин, от меня даже независящих.
Здорово. А я то на Атеизме этому целую тему посвятил. В 9 страниц.
Да, выбор делается в зависимости от многих причин, но делается Вами, исходя из Вашего опыта, знаний, внутренних процессов Вашего организма и т.д., всего, что составляет Вашу личность. И, поскольку время движется в одну сторону и будущее никому не известно и возникает каждую следующую секунду, т.е. "миг" и Вы его не знаете, то он свободен.
Возвращаясь к описанию всех связей.
Да, Вы знаете, что у меня болит нога и я теперь в плохом настроении напишу какую-нить чепуху, но не Вы же мне ногу то ушибли.
И что?
И опять таки, это все чудесно, но для Бога времени нет. Пространство и время - это атрибуты материи, а Бог - нематериален. Для Него все уже произошло и все еще произойдет и все сразу происходит.
Это не более чем Ваше религиозное представление. Другие верят в другого Бога с другими качествами. Я не верю ни в какого. Поэтому я свободен в своем выборе, а Вы получается нет. Ваш выбор предрешен знанием о нем Вашего Бога и Вы не можете выбрать ничто иное, кроме того, что знает о Вашем выборе Бог. Это называется судьбой.
Реланиум
Удален 5/8/2016, 6:11:57 PM
Возвращаясь к описанию всех связей.
Да, Вы знаете, что у меня болит нога и я теперь в плохом настроении напишу какую-нить чепуху, но не Вы же мне ногу то ушибли.И что? А то, что Ваше знание на мой выбор не влияет, на него влияет моя ушибленная нога.
Зная, что я выберу, Вы за меня не выбираете и никак меня на выбор не "инициируете". Никакого движения, никакой передачи энергии не происходит. Иначе взаимодействие то в чем - Вы мне через стенку телепатический сигнал посылаете?
Это не более чем Ваше религиозное представление. Другие верят в другого Бога с другими качествами. Поэтому я свободен в своем выборе, а Вы получается нет.
Мы именно об этом Боге говорим, а не о каком-то другом.
Вы в своем выборе несвободны, так как Вашего выбора нет - это следствие из миллиона причин, которые от Вас не зависят, и все из них можно свести к одной случайно ушибленной ноге. Все Ваши решения уже предопределены за Вас Вашей физиологией; человек при таком подходе - это биологическая машина, для которой свобода воли - это иллюзия.
И если на кого-то ссылаться, то именно к этому выводу пришли и Докинз, и Хокинг и Крик.
mjo
Удален 5/9/2016, 2:40:08 AM
(Реланиум @ 08.05.2016 - время: 16:11)
А то, что Ваше знание на мой выбор не влияет, на него влияет моя ушибленная нога.
Зная, что я выберу, Вы за меня не выбираете и никак меня на выбор не "инициируете". Никакого движения, никакой передачи энергии не происходит. Иначе взаимодействие то в чем - Вы мне через стенку телепатический сигнал посылаете?
Конечно не влияет! Просто Вы выберите ТОЛЬКО то, что я знаю. А если Вы этого НЕ выберите, значит я НЕ знаю. Но если я Бог, то по определению Вашей религии я не могу не знать. Следовательно выбора у Вас нет. Простая логика.
Но если Вам эта логика не нравится, то единственный выход - отказаться от идеи Бога с такими качествами.
Мы именно об этом Боге говорим, а не о каком-то другом.
Вы в своем выборе несвободны, так как Вашего выбора нет - это следствие из миллиона причин, которые от Вас не зависят, и все из них можно свести к одной случайно ушибленной ноге. Все Ваши решения уже предопределены за Вас Вашей физиологией; человек при таком подходе - это биологическая машина, для которой свобода воли - это иллюзия.
Может быть и машина, но мыслящая и чувствующая. А миллионы не зависящих от меня причин принятия решения уже свидетельствуют о свободе выбора, ибо предоставляют огромное количество вариантов решений. Это же очевидно! Вы ушибли ногу, но при этом голова-то у Вас наверняка здорова. И тексты, которые Вы пишете, могут быть выполнены в огромном количестве вариантов, которые невозможно предсказать по той простой причине, что не возможно учесть абсолютно все факторы, которые на Вас влияют. Хотя... есть другой способ. Просто стоит объявить, что Бог может делать любое чудо, включая всезнание и при этом сохранить свободу выбора, и любая дискуссия по этому поводу становится бессмысленной.
И если на кого-то ссылаться, то именно к этому выводу пришли и Докинз, и Хокинг и Крик.
Сошлитесь. С интересом почитаю.
А то, что Ваше знание на мой выбор не влияет, на него влияет моя ушибленная нога.
Зная, что я выберу, Вы за меня не выбираете и никак меня на выбор не "инициируете". Никакого движения, никакой передачи энергии не происходит. Иначе взаимодействие то в чем - Вы мне через стенку телепатический сигнал посылаете?
Конечно не влияет! Просто Вы выберите ТОЛЬКО то, что я знаю. А если Вы этого НЕ выберите, значит я НЕ знаю. Но если я Бог, то по определению Вашей религии я не могу не знать. Следовательно выбора у Вас нет. Простая логика.
Но если Вам эта логика не нравится, то единственный выход - отказаться от идеи Бога с такими качествами.Мы именно об этом Боге говорим, а не о каком-то другом.
Вы в своем выборе несвободны, так как Вашего выбора нет - это следствие из миллиона причин, которые от Вас не зависят, и все из них можно свести к одной случайно ушибленной ноге. Все Ваши решения уже предопределены за Вас Вашей физиологией; человек при таком подходе - это биологическая машина, для которой свобода воли - это иллюзия.
Может быть и машина, но мыслящая и чувствующая. А миллионы не зависящих от меня причин принятия решения уже свидетельствуют о свободе выбора, ибо предоставляют огромное количество вариантов решений. Это же очевидно! Вы ушибли ногу, но при этом голова-то у Вас наверняка здорова. И тексты, которые Вы пишете, могут быть выполнены в огромном количестве вариантов, которые невозможно предсказать по той простой причине, что не возможно учесть абсолютно все факторы, которые на Вас влияют. Хотя... есть другой способ. Просто стоит объявить, что Бог может делать любое чудо, включая всезнание и при этом сохранить свободу выбора, и любая дискуссия по этому поводу становится бессмысленной.
И если на кого-то ссылаться, то именно к этому выводу пришли и Докинз, и Хокинг и Крик.
Сошлитесь. С интересом почитаю.
Реланиум
Удален 5/9/2016, 3:34:22 AM
(mjo @ 09.05.2016 - время: 00:40)
Так если не влияет, значит знание не является причиной, почему совершен именно этот выбор. Оно его не предопределяет.
Следовательно выбор от знания не зависит.
Простая логика (с)
А миллионы не зависящих от меня причин принятия решения уже свидетельствуют о свободе выбора, ибо предоставляют огромное количество вариантов решений. Это же очевидно! Вы ушибли ногу, но при этом голова-то у Вас наверняка здорова. И тексты, которые Вы пишете, могут быть выполнены в огромном количестве вариантов, которые невозможно предсказать по той простой причине, что не возможно учесть абсолютно все факторы, которые на Вас влияют.
Миллион причин как раз свидетельствуют об обратном: без разницы, одна это причина или их совокупность - Ваши поступки все равно будут строго детерминированы (как Вы тут утверждаете), а следовательно для свободы воли не остается никакого места.
Сошлитесь. С интересом почитаю.
Конечно не влияет!
Так если не влияет, значит знание не является причиной, почему совершен именно этот выбор. Оно его не предопределяет.
Следовательно выбор от знания не зависит.
Простая логика (с)
А миллионы не зависящих от меня причин принятия решения уже свидетельствуют о свободе выбора, ибо предоставляют огромное количество вариантов решений. Это же очевидно! Вы ушибли ногу, но при этом голова-то у Вас наверняка здорова. И тексты, которые Вы пишете, могут быть выполнены в огромном количестве вариантов, которые невозможно предсказать по той простой причине, что не возможно учесть абсолютно все факторы, которые на Вас влияют.
Миллион причин как раз свидетельствуют об обратном: без разницы, одна это причина или их совокупность - Ваши поступки все равно будут строго детерминированы (как Вы тут утверждаете), а следовательно для свободы воли не остается никакого места.
Сошлитесь. С интересом почитаю.
скрытый текст
Докинз. По-моему, это просто атеистический шедевр!
"Воздаяние, как моральный принцип, несовместим с научным взглядом на человеческое поведение. Как ученые, мы полагаем, что человеческий мозг, хотя он и не работает точно также, как созданные людьми компьютеры, также несомненно управляется законами физики. Когда компьютеры глючат, мы не наказываем их. Мы выясняем, в чем проблема и исправляем ее, обычно заменяя поврежденный компонент, будь то в железе или в программном обеспечении.
Концепции вины и ответственности связаны с тем, насколько свободным предполагается преступник. Слабоумие или безумие рассматривается как серьезное смягчающее обстоятельство....
Но разве истинно научный, механистический взгляд на нервную систему не делает бессмысленным саму идею ответственности? Разве не любое вообще преступление — сколь угодно гнусное — не результат, в принципе, предшествующих условий действующих через психологию, или наследственность, или окружение обвиняемого? …
Возлагать на кого-то вину и ответственность — это аспект полезной фикции, встроенной в наши мозги эпохами Дарвиновской Эволюции... Моя опасная идея состоит в том, что в конце концов мы вырастем из всего этого и научимся смеяться над этим, как над такой же глупостью, как кара машине за то, что она не заводится."
Френсис Крик, "Вы, Ваши радости и скорби, Ваши воспоминания и устремления, Ваше чувство личной идентичности и свободной воли на самом деле не более, чем определенное поведение огромного скопления нервных клеток и связанных с ними молекул. Вы – не более чем набор нейронов… хотя и кажется, что мы обладаем свободной волей, наши решения уже предопределены для нас, и мы не можем этого изменить".
Стивен Хокинг, "Хотя мы думаем, что способны делать осознанный выбор, наши познания в области молекулярных основ биологии свидетельствуют, что биологические процессы подчиняются законам физики и химии, а потому столь же детерминированы, как и орбита планет…. Трудно себе представить, как может проявляться свобода воли, если наше поведение определяется физическими законами. Поэтому, похоже, мы представляем собой не что иное, как биологические машины, а свобода воли просто иллюзия".
"Воздаяние, как моральный принцип, несовместим с научным взглядом на человеческое поведение. Как ученые, мы полагаем, что человеческий мозг, хотя он и не работает точно также, как созданные людьми компьютеры, также несомненно управляется законами физики. Когда компьютеры глючат, мы не наказываем их. Мы выясняем, в чем проблема и исправляем ее, обычно заменяя поврежденный компонент, будь то в железе или в программном обеспечении.
Концепции вины и ответственности связаны с тем, насколько свободным предполагается преступник. Слабоумие или безумие рассматривается как серьезное смягчающее обстоятельство....
Но разве истинно научный, механистический взгляд на нервную систему не делает бессмысленным саму идею ответственности? Разве не любое вообще преступление — сколь угодно гнусное — не результат, в принципе, предшествующих условий действующих через психологию, или наследственность, или окружение обвиняемого? …
Возлагать на кого-то вину и ответственность — это аспект полезной фикции, встроенной в наши мозги эпохами Дарвиновской Эволюции... Моя опасная идея состоит в том, что в конце концов мы вырастем из всего этого и научимся смеяться над этим, как над такой же глупостью, как кара машине за то, что она не заводится."
Френсис Крик, "Вы, Ваши радости и скорби, Ваши воспоминания и устремления, Ваше чувство личной идентичности и свободной воли на самом деле не более, чем определенное поведение огромного скопления нервных клеток и связанных с ними молекул. Вы – не более чем набор нейронов… хотя и кажется, что мы обладаем свободной волей, наши решения уже предопределены для нас, и мы не можем этого изменить".
Стивен Хокинг, "Хотя мы думаем, что способны делать осознанный выбор, наши познания в области молекулярных основ биологии свидетельствуют, что биологические процессы подчиняются законам физики и химии, а потому столь же детерминированы, как и орбита планет…. Трудно себе представить, как может проявляться свобода воли, если наше поведение определяется физическими законами. Поэтому, похоже, мы представляем собой не что иное, как биологические машины, а свобода воли просто иллюзия".
mjo
Удален 5/9/2016, 11:07:58 AM
(Реланиум @ 09.05.2016 - время: 01:34)
(mjo @ 09.05.2016 - время: 00:40)
В общем случае да. Но Вы вырвали мои слова из контекста, что лишило смысла мой ответ и, следовательно Вашу реплику. А смысл в том, что в указанном мной ( и не только мной) концептуальном противоречии, заложенном в Библии, знания являются причиной выбора. Собственно, в этом и состоит суть противоречия.
Миллион причин как раз свидетельствуют об обратном: без разницы, одна это причина или их совокупность - Ваши поступки все равно будут строго детерминированы (как Вы тут утверждаете), а следовательно для свободы воли не остается никакого места.
Вы таким образом пытаетесь оправдать отсутствие свободы воли, заложенной в Библии? Дело в том, что вопрос, который мы здесь обсуждаем - прерогатива скорее философии, чем, например, физики или биологии (это, кстати, и о приведенных Вами цитатах). А среди несомненных достижений философии полагаю законы диалектики, открытые Гегелем. Так вот, согласно Гегелю количество и качество взаимосвязаны, как Вы знаете. И бесконечное количество причин любого явления дают другой качественный эффект. Они разрушают детерминизм. Не говоря уж о том, что например в квантовой физике вероятностный подход - основа. Биологи вовсе не обязаны это знать. А Хоккинг, кстати, сторонник компатибилизма. Т.е. полагает детерминизм и свободу воли вполне совместимым.
(mjo @ 09.05.2016 - время: 00:40)
Конечно не влияет!
Так если не влияет, значит знание не является причиной, почему совершен именно этот выбор. Оно его не предопределяет.
Следовательно выбор от знания не зависит.
Простая логика (с)
В общем случае да. Но Вы вырвали мои слова из контекста, что лишило смысла мой ответ и, следовательно Вашу реплику. А смысл в том, что в указанном мной ( и не только мной) концептуальном противоречии, заложенном в Библии, знания являются причиной выбора. Собственно, в этом и состоит суть противоречия.
Миллион причин как раз свидетельствуют об обратном: без разницы, одна это причина или их совокупность - Ваши поступки все равно будут строго детерминированы (как Вы тут утверждаете), а следовательно для свободы воли не остается никакого места.
Вы таким образом пытаетесь оправдать отсутствие свободы воли, заложенной в Библии? Дело в том, что вопрос, который мы здесь обсуждаем - прерогатива скорее философии, чем, например, физики или биологии (это, кстати, и о приведенных Вами цитатах). А среди несомненных достижений философии полагаю законы диалектики, открытые Гегелем. Так вот, согласно Гегелю количество и качество взаимосвязаны, как Вы знаете. И бесконечное количество причин любого явления дают другой качественный эффект. Они разрушают детерминизм. Не говоря уж о том, что например в квантовой физике вероятностный подход - основа. Биологи вовсе не обязаны это знать. А Хоккинг, кстати, сторонник компатибилизма. Т.е. полагает детерминизм и свободу воли вполне совместимым.
Реланиум
Удален 5/9/2016, 5:10:52 PM
(mjo @ 09.05.2016 - время: 09:07)
В общем случае да. Но Вы вырвали мои слова из контекста, что лишило смысла мой ответ и, следовательно Вашу реплику. А смысл в том, что в указанном мной ( и не только мной) концептуальном противоречии, заложенном в Библии, знания являются причиной выбора. Собственно, в этом и состоит суть противоречия.
Вы таким образом пытаетесь оправдать отсутствие свободы воли, заложенной в Библии? Дело в том, что вопрос, который мы здесь обсуждаем - прерогатива скорее философии, чем, например, физики или биологии (это, кстати, и о приведенных Вами цитатах). А среди несомненных достижений философии полагаю законы диалектики, открытые Гегелем. Так вот, согласно Гегелю количество и качество взаимосвязаны, как Вы знаете. И бесконечное количество причин любого явления дают другой качественный эффект. Они разрушают детерминизм. Не говоря уж о том, что например в квантовой физике вероятностный подход - основа. Биологи вовсе не обязаны это знать. А Хоккинг, кстати, сторонник компатибилизма. Т.е. полагает детерминизм и свободу воли вполне совместимым. Я просил Вас указать механизм, по которому знание определяет выбор.
И Вы сами же пришли к выводу, что такого механизма нет.
Поэтому и противоречия между знанием будущего и свободой воли - нет.
Формальная же ошибка Ваших рассуждений в путанице причины и следствия. В результате Вы сами же и доказали, что в материальном мире никакой свободы воли нет. Вы не признаете, что знание о выборе есть его следствие, а не наоборот. Наполняемость знания - есть осуществленный выбор. Вы владеете знаниями уже совершенного выбора, который осуществится в будущем, но для Вас он уже совершился.
Увеличение количества причин не делает выбор хаотичным. (Тем более, смею напомнить, Вы сами в предыдущих постах об описании всех связей на это указывали). Мы просто их описать не можем (отсюда и необходимость вероятностного подхода), но нам это и не требуется. Мы же не модель выбора строим. В данном случае нам достаточно знать, что "все влияет на все", а не описывать все связи.
Если же настаивать на принципиальности вероятностного подхода, то получается, что у человека не остается выбора - только случайность.
То есть, либо нет свободы, либо нет выбора - третьего не дано.
Компатибилизм - это какой-то недоразвитый гомункул: давайте наложим ограничения здесь, здесь и тут - и назовем этого человека свободным..
В общем случае да. Но Вы вырвали мои слова из контекста, что лишило смысла мой ответ и, следовательно Вашу реплику. А смысл в том, что в указанном мной ( и не только мной) концептуальном противоречии, заложенном в Библии, знания являются причиной выбора. Собственно, в этом и состоит суть противоречия.
Вы таким образом пытаетесь оправдать отсутствие свободы воли, заложенной в Библии? Дело в том, что вопрос, который мы здесь обсуждаем - прерогатива скорее философии, чем, например, физики или биологии (это, кстати, и о приведенных Вами цитатах). А среди несомненных достижений философии полагаю законы диалектики, открытые Гегелем. Так вот, согласно Гегелю количество и качество взаимосвязаны, как Вы знаете. И бесконечное количество причин любого явления дают другой качественный эффект. Они разрушают детерминизм. Не говоря уж о том, что например в квантовой физике вероятностный подход - основа. Биологи вовсе не обязаны это знать. А Хоккинг, кстати, сторонник компатибилизма. Т.е. полагает детерминизм и свободу воли вполне совместимым. Я просил Вас указать механизм, по которому знание определяет выбор.
И Вы сами же пришли к выводу, что такого механизма нет.
Поэтому и противоречия между знанием будущего и свободой воли - нет.
Формальная же ошибка Ваших рассуждений в путанице причины и следствия. В результате Вы сами же и доказали, что в материальном мире никакой свободы воли нет. Вы не признаете, что знание о выборе есть его следствие, а не наоборот. Наполняемость знания - есть осуществленный выбор. Вы владеете знаниями уже совершенного выбора, который осуществится в будущем, но для Вас он уже совершился.
Увеличение количества причин не делает выбор хаотичным. (Тем более, смею напомнить, Вы сами в предыдущих постах об описании всех связей на это указывали). Мы просто их описать не можем (отсюда и необходимость вероятностного подхода), но нам это и не требуется. Мы же не модель выбора строим. В данном случае нам достаточно знать, что "все влияет на все", а не описывать все связи.
Если же настаивать на принципиальности вероятностного подхода, то получается, что у человека не остается выбора - только случайность.
То есть, либо нет свободы, либо нет выбора - третьего не дано.
Компатибилизм - это какой-то недоразвитый гомункул: давайте наложим ограничения здесь, здесь и тут - и назовем этого человека свободным..
mjo
Удален 5/9/2016, 8:34:18 PM
(Реланиум @ 09.05.2016 - время: 15:10)
Более чем странный вывод. Я Вам показываю абсурдность знания будущего и возникающие при этом противоречия, А Вы, основываясь на том, что я не могу разъяснить как происходит то, что происходить в принципе не может, делаете вывод, что "значит может". По моему дискуссия зашла в неизбежный тупик, которым всегда заканчиваются подобные дискуссии. Т.е. заканчиваются ничем. Не пора ли заканчивать?
Я просил Вас указать механизм, по которому знание определяет выбор.
И Вы сами же пришли к выводу, что такого механизма нет.
Поэтому и противоречия между знанием будущего и свободой воли - нет.
Формальная же ошибка Ваших рассуждений в путанице причины и следствия. В результате Вы сами же и доказали, что в материальном мире никакой свободы воли нет. Вы не признаете, что знание о выборе есть его следствие, а не наоборот. Наполняемость знания - есть осуществленный выбор. Вы владеете знаниями уже совершенного выбора, который осуществится в будущем, но для Вас он уже совершился.
Увеличение количества причин не делает выбор хаотичным. (Тем более, смею напомнить, Вы сами в предыдущих постах об описании всех связей на это указывали). Мы просто их описать не можем (отсюда и необходимость вероятностного подхода), но нам это и не требуется. Мы же не модель выбора строим. В данном случае нам достаточно знать, что "все влияет на все", а не описывать все связи.
Если же настаивать на принципиальности вероятностного подхода, то получается, что у человека не остается выбора - только случайность.
То есть, либо нет свободы, либо нет выбора - третьего не дано.
Компатибилизм - это какой-то недоразвитый гомункул: давайте наложим ограничения здесь, здесь и тут - и назовем этого человека свободным..
Более чем странный вывод. Я Вам показываю абсурдность знания будущего и возникающие при этом противоречия, А Вы, основываясь на том, что я не могу разъяснить как происходит то, что происходить в принципе не может, делаете вывод, что "значит может". По моему дискуссия зашла в неизбежный тупик, которым всегда заканчиваются подобные дискуссии. Т.е. заканчиваются ничем. Не пора ли заканчивать?
Реланиум
Удален 5/9/2016, 10:49:16 PM
Хоккей.
1NN
Акула пера
5/10/2016, 10:17:00 PM
Интересная дискуссия! Только mjo не заметил, как ему все время подменяли понятия:
говоря о человеке переносили выводы на бога, а говоря о боге переносили выводы на
человека. А суть дела в том, что, в отличие от человека, бог не просто ЗНАЕТ о
выборе, который сделает человек, но и НАПРАВЛЯЕТ выбор человека в нужную ему сторону!
Именно поэтому, человек сделает только тот выбор, который определил бог! Любой другой
исход будет противоречить постулатам о всезнании и всемогуществе бога!
говоря о человеке переносили выводы на бога, а говоря о боге переносили выводы на
человека. А суть дела в том, что, в отличие от человека, бог не просто ЗНАЕТ о
выборе, который сделает человек, но и НАПРАВЛЯЕТ выбор человека в нужную ему сторону!
Именно поэтому, человек сделает только тот выбор, который определил бог! Любой другой
исход будет противоречить постулатам о всезнании и всемогуществе бога!