Свобода воли и всезнание Бога

(Реланиум @ 03.05.2016 - время: 01:31)
У человека свобода воли есть.
При всеведении вряд ли. Допустим я всеведущий и точно знал заранее, что Вы напишете это Ваше цитируемое мной сообщение. Вы его написали и НЕ МОГЛИ не написать. В чем заключается Ваша свобода воли?

(mjo @ 03.05.2016 - время: 10:26)
(Реланиум @ 03.05.2016 - время: 01:31)
У человека свобода воли есть. При всеведении вряд ли. Допустим я всеведущий и точно знал заранее, что Вы напишете это Ваше цитируемое мной сообщение. Вы его написали и НЕ МОГЛИ не написать. В чем заключается Ваша свобода воли?
Выбрать и написать.
Или не выбрать и не написать.
Ваше знание меня от необходимости выбирать не освобождает.
Вы просто знаете (это следствие), что я выберу (это причина). А не наоборот.

К тому же, Бог - это дух, для него такой атрибут материи как время - неактуально.

(Реланиум @ 03.05.2016 - время: 10:37)
Выбрать и написать.
Или не выбрать и не написать.
Ваше знание меня от необходимости выбирать не освобождает.
Вы просто знаете (это следствие), что я выберу (это причина). А не наоборот.

К тому же, Бог - это дух, для него такой атрибут материи как время - неактуально.
Это всего лишь иллюзия свободы воли. Если Вы поступаете всякий раз именно так, как я предскажу, ТО У ВАС НЕТ ВЫБОРА. Всеведение - это такое чудо, которое входит в противоречие с причинно-следственным принципом. Как, собственно, и не актуальность времени. А в чудо можно верить, но тогда свободы это не прибавляет. Свобода - это выбор, который неизвестен никому, поскольку будущего нет, а есть только настоящее. Причинно следственные связи не могут быть нарушены. Даже все религиозные философы смущенно входили в тупик от этого противоречия и просто принимали его за аксиому как чудо.

(mjo @ 03.05.2016 - время: 12:33)
Это всего лишь иллюзия свободы воли. Если Вы поступаете всякий раз именно так, как я предскажу, ТО У ВАС НЕТ ВЫБОРА. Всеведение - это такое чудо, которое входит в противоречие с причинно-следственным принципом. Как, собственно, и не актуальность времени. А в чудо можно верить, но тогда свободы это не прибавляет. Свобода - это выбор, который неизвестен никому, поскольку будущего нет, а есть только настоящее. Причинно следственные связи не могут быть нарушены. Даже все религиозные философы смущенно входили в тупик от этого противоречия и просто принимали его за аксиому как чудо. Нет.
Выбираю все равно я. Никто за меня не выбирает, и выбор мой от знания о нем не зависит.
Потому что первопричина - это мой выбор, а Ваше знание о нем - его следствие.
И единственное "чудо" здесь, только то, что в нашем материальном мире следствие раньше по времени, чем причина.
Но для Господа, опять же, таких рамок нет.
И все смущение возникает только в том случае, если отталкиваться от временных рамок, а не от смысловых. Но такой подход как раз и нарушает причинно-следственную связь этих двух событий.

В нашем мире никто такой способностью всеведения не обладает. Можно только взять что-то в пределе и принять это за 100%. Например то, насколько хорошо я знаю своего соседа.
Я могу гарантировать, что сегодня он пойдет и напьется, но это мое знание никак не лишает его необходимости выбирать. Он также будет сидеть дома (как если бы я не знал окончательного исхода), бороться с собой и со своим желанием выпить. А самое главное, без чего невозможна никакая свобода выбора - он понесет ответственность за свой выбор. И мое знание в этой карусели вообще ни при чем. Его здесь вообще нет.

Даже сама формулировка: я знаю, что Вы выберете. Говорит о том, что первоначально действие выбора, а знание о нем - вторично.

Люди -актёры,Мир-театр,Бог-режиссёр и сценарист.Актёр может импровизировать в рамках своей роли,но действия и события пьесы изменить не может,режиссёр не позволит.так вот понятно?Актёр может только уволиться со сцены в мир иной.И ещё...если у вас в курятнике слишком много кур развелось и они вам уже в тягость вы их уменьшите любым путём,а как уменьшить поголовье людей на Земле?

(Реланиум @ 03.05.2016 - время: 01:31)
У человека свобода воли есть.
Кто вам сказал такую глупость? Нигде в Библии Бог не говорил Человеку: Дарую тебе свободу
Воли! Во веки веков! Аминь! Эту сказочку придумали богословы через сотни лет...
Далее, ваш выбор предопределен вашим Богом. Иначе ситуация будет противоречить постулату
о всеведении и всемогуществе Бога! Поэтому, первопричина здесь не ваш выбор, а божественный промысел! Бог направляет ваш выбор туда, куда он задумал, а в ваш мозг
внедряется соответствующая установка, что вы сами - свободно! - выбрали! И вы будете думать, что "выбираю все равно я. никто за меня не выбирает. и мой выбор от знания о
нем не зависит..." и прочую лабуду! В РЕАЛЬНОСТИ У ВАС НЕТ ВЫБОРА! ЕСТЬ ТОЛЬКО ВИДИМОСТЬ!

(Реланиум @ 03.05.2016 - время: 13:36)
Нет.
Выбираю все равно я. Никто за меня не выбирает, и выбор мой от знания о нем не зависит.
Потому что первопричина - это мой выбор, а Ваше знание о нем - его следствие.
И единственное "чудо" здесь, только то, что в нашем материальном мире следствие раньше по времени, чем причина.
Но для Господа, опять же, таких рамок нет.
И все смущение возникает только в том случае, если отталкиваться от временных рамок, а не от смысловых. Но такой подход как раз и нарушает причинно-следственную связь этих двух событий.

В нашем мире никто такой способностью всеведения не обладает. Можно только взять что-то в пределе и принять это за 100%. Например то, насколько хорошо я знаю своего соседа.
Я могу гарантировать, что сегодня он пойдет и напьется, но это мое знание никак не лишает его необходимости выбирать. Он также будет сидеть дома (как если бы я не знал окончательного исхода), бороться с собой и со своим желанием выпить. А самое главное, без чего невозможна никакая свобода выбора - он понесет ответственность за свой выбор. И мое знание в этой карусели вообще ни при чем. Его здесь вообще нет.

Даже сама формулировка: я знаю, что Вы выберете. Говорит о том, что первоначально действие выбора, а знание о нем - вторично.
Тут коллеги уже Вас опровергли, но попробую развернуть подробнее.
Если кто-то знает о Вашем выборе заранее на 100%, то Ваш выбор перестает быть первичным. Т.е. Вы не можете в принципе поступить так, как Вам не предопределено. А если Вы знаете о Вашем соседе на 100%, то это означает, что Вы предопределили его выбор. Но он может не выпить и не по своему выбору. Может, например, умереть, устроить пожар и попасть в больницу, может к нему приехала теща и т.д. Т.е. чтобы точно на 100% знать что произойдет с человеком через какое-то время надо учесть немыслимое количество событий, начиная с микромира и элементарных частиц. А поскольку в мире все взаимосвязано и любое событие рано или поздно может повлиять на все остальные, то задача для нормального разума не решаема. Но мы говорим о Боге и о Библии. Если считать, что всеведение Бога существует, то вообще становится не понятна ВСЯ Библия! Начиная с Бытия Библия наделяет Бога вполне человеческими чувствами. "И увидел Бог свет, что он хорош...". А какой он еще может быть, если Бог все предвидит? Он испытывает гнев и даже ярость, неуверенность, иначе зачем он производит проверки на преданность ему? Если Бог предвидит все, то он предвидел необходимость уничтожения первой популяции потопом? А грех Адама, Каина и т.д.? И самый главный вопрос: для чего ему весь этот театр по его сценарию, известному от начала до конца? Уже где-то приводил мысль на эту тему одного теолога: для того, чтобы его (Бога) любили, почитали и боялись.Т.е. Бог тщеславен? Не бред ли для всеведущего и всемогущего?

(mjo @ 03.05.2016 - время: 19:23)
Если кто-то знает о Вашем выборе заранее на 100%, то Ваш выбор перестает быть первичным. Т.е. Вы не можете в принципе поступить так, как Вам не предопределено. У Вас вот ту ошибка, между этими двумя предложениями. Мне это не предопределено. За меня мой выбор никто не делает - это мой выбор, просто о нем известно заранее (что для нашего материального мира так чудесно-расчудесно). Но это на мой выбор не влияет: мой сосед пойдет бухать не потому, что я об этом знаю, а потому - что он человек слабохарактерный.
Я могу это бесконечно повторять, так как Вы бесконечно повторяете обратное.
Но причина она в выборе, и знание зависит от этого - а не наоборот.


А грех Адама, Каина и т.д.? И самый главный вопрос: для чего ему весь этот театр по его сценарию, известному от начала до конца?
Свобода воли.
Человек сам творит себя по Подобию Божьему.
Да, Господь знает наперед, чем все кончится, но это не повод людям не жить, самостоятельно творя свою судьбу.

(sxn2561388870)
Поэтому, первопричина здесь не ваш выбор, а божественный промысел!
Нет. Читайте внимательнее: человек творит себя по Подобию Божьему, пользуясь дарованной ему свободой.
Не повторяйте Вы эту алогичную жвачку про всезнание и предопределение. Это все бездумное копирование и больше ничего.

Граждане, в данной теме подобные разговоры - флуд.
И это все уже неоднократно тут обсуждалось...
В 1000 раз как-то влом уже одно и то же писать.

(Реланиум @ 03.05.2016 - время: 19:41)
Я могу это бесконечно повторять, так как Вы бесконечно повторяете обратное.
Это пожалуй, единственная логичная мысль в тексте.

(mjo @ 03.05.2016 - время: 20:30)
(Реланиум @ 03.05.2016 - время: 19:41)
Я могу это бесконечно повторять, так как Вы бесконечно повторяете обратное. Это пожалуй, единственная логичная мысль в тексте. Мне вот последнее интересно:
В Вашей схеме, кто делает выбор за человека?
Кто предопределяет то и каким образом?

(Реланиум @ 03.05.2016 - время: 20:33)
Мне вот последнее интересно:
В Вашей схеме, кто делает выбор за человека?
Кто предопределяет то и каким образом?
Это не моя схема. Это схема верующих, которые признают всеведение Бога. Я всего лишь указал на очевидные для меня противоречия, которые в связи с этим возникают и которые следуют из Библии. Поэтому я не могу ответить на Ваш вопрос. И, кстати, как Вы понимаете вопрос противоречия предопределенности и свободы воли не мной и не вчера поставлен. Он волновал еще древних греков, которые ничего не знали о Библии.

(mjo @ 04.05.2016 - время: 11:03)
(Реланиум @ 03.05.2016 - время: 20:33)
Мне вот последнее интересно:
В Вашей схеме, кто делает выбор за человека?
Кто предопределяет то и каким образом? Это не моя схема. Нет, это именно Ваша схема.
Вы настаиваете на том, что выбор определяется знанием о нем, т.е. выбор - предопределен.
Отсюда и мой вопрос: кто предопределяет то? Когда собственно выбор происходит?

У меня то как раз все в порядке)

(iich)
Теперь всплыла третья... Только она тоже прочитана
Тогда непонятно, что остается неясным.
Именно в третьей главе человек от Бога и отказался.

Кто предопределяет ваш выбор? Вот вы и загнали себя в логическую ловушку! Если ваш
выбор предопределен Богом, то у вас нифига нет свободы воли. Если вы сами предопределяете свой выбор, то значит вы знаете божий промысел и идете наперекор
ему. Вслед за своей свободой воли! И Бог нифига не может знать о вашем выборе.
И где тогда его всеведение? А ежели Бог знал о вашем выборе, но не смог помешать вам
его сделать, то где его всемогущество? В общем, либо вы не имеете свободы воли, либо Бог не всеведущ и не всемогущ! Как-то незаметно, чтобы у вас было все в порядке...

(sxn2561388870 @ 04.05.2016 - время: 21:05)
Кто предопределяет ваш выбор? Вот вы и загнали себя в логическую ловушку! Если ваш
выбор предопределен Богом, то у вас нифига нет свободы воли. Если вы сами предопределяете свой выбор, то значит вы знаете божий промысел и идете наперекор
ему. Вслед за своей свободой воли! И Бог нифига не может знать о вашем выборе.
И где тогда его всеведение? А ежели Бог знал о вашем выборе, но не смог помешать вам
его сделать, то где его всемогущество? В общем, либо вы не имеете свободы воли, либо Бог не всеведущ и не всемогущ! Как-то незаметно, чтобы у вас было все в порядке...
Будьте внимательнее, мы сейчас позицию mjo рассматриваем.
Это по его схеме кто-то там что-то предопределяет.

И еще, Вы совершенно бездумно сорите словами "Божий промысел", "всемогущество", совершенно не к месту. Перестаньте.

Вы думаете, что атеистической позиции придерживается один mjo? Между прочим, это позиция здравого смысла! И здравый смысл говорит, что наличие свободы воли у человека
противоречит наличию всемогущества Бога, из-за возникающего логического тупика!
Правда, вы пытаетесь этот тупик обойти. Но безуспешно...

(Реланиум @ 04.05.2016 - время: 20:13)
Нет, это именно Ваша схема.
Вы настаиваете на том, что выбор определяется знанием о нем, т.е. выбор - предопределен.
Отсюда и мой вопрос: кто предопределяет то? Когда собственно выбор происходит?

Вы задаете странный вопрос. Я выяснять кто предопределяет даже не буду. Просто по той причине, что не верю во всезнание Бога. Верующие же по разному пытаются обойти это противоречие. Вот наткнулся на смешной способ, который предлагают евреи:
"Давайте начнем с того, как рассмотрен этот вопрос в Торе. Прежде всего, имеются ли в ней оба эти понятия? В Торе мы встречаем понятие "всезнание Бога", поскольку здесь предсказывается от имени Бога дальнейшее развитие. Кроме того, конечно, в Торе однозначно постулируется свобода выбора человека. Когда человеку говорят: "Выбери!", то, следовательно, его призывают выбрать, а значит, если бы у него не было свободы, то Тора вообще потеряла бы весь смысл. Потому что весь смысл Торы в том, что человек может ее выбрать. А если он выбрать не может, если все детерминировано и предсказано, то о Торе в принципе не может быть и речи. Поэтому, если свободы выбора нет, то Тора вообще бессмысленна. Таким образом, исходная суть Торы в том, что свобода выбора есть. Как же согласуется в Торе свобода выбора человека и всезнание Бога?

Ответ такой. Тора никак не разрешает это противоречие, потому что его вообще в ней нет. Противоречие возникает, когда мы начинаем рефлексировать на это, философски обдумывать. Вот тогда начинается противоречие: как же это так, ведь если мы свободны, то как же Бог может знать, если он знает, то мы, по-видимому, не свободны, и т.д. Это все наши рассуждения. А в Торе никаких этих рассуждений нет, никакой рефлексии нет. И философии тоже нет. Имеется факт: что у человека есть свобода выбора. Это факт для Торы, для сознания Торы, что Бог все знает. Вопрос о том, как согласовать одно с другим, не ставится, потому что прежде чем получить противоречие, нужно сначала провести рефлексию. Итак, в Торе нет противоречия не потому, что она хитроумно его разрешает, а потому, что противоречие есть после того, как начинаешь задумываться рефлексивно. А на уровне Торы никакой рефлексии нет, поэтому нет и противоречия.

Отсутствие противоречия на уровне Торы вовсе не значит, что человек глупый. Это просто значит, что его интересует не рефлексия, а нечто гораздо более значительное. Приведем такой пример. Допустим, у нас есть некоторая картина. Представим себе, что изображенное на ней противоречиво, потому что, например, в нем не соблюдены пропорции. Вы подходите к художнику и говорите: "У тебя здесь есть противоречие, как ты его разрешаешь?" Он ответит: "Но тут нет никакого противоречия, я не этим занимаюсь". Совершенно неважно, если мы задумаемся, что' изображено на картине и как это в действительности проектируется, что в пропорции здесь есть противоречие с точки зрения логики. 3десь нет никакого противоречия, потому что художник не рисует чертеж. Он изображает нечто совершенно другое. Поэтому, например, художнику бессмысленно говорить, что на его картине есть логическое противоречие. И это вовсе не значит, что художник глуп, или что он примитивен, раз в его картинах есть логическое противоречие. Ничего подобного, просто логика - это вещь очень небольшая, совсем не главная для него в жизни. Его интересуют совершенно другие вещи, и поэтому никакого противоречия в его картине нет.

Т.е. при определенном восприятии мира, при непосредственном восприятии Торы противоречие вообще не возникает, потому что это как бы другой аспект мироздания".
https://www.machanaim.org/philosof/phil/ph6.htm
Другими словами предлагается просто не думать на эту тему и никаких противоречий тогда не будет. Мудро, правда?

(mjo @ 05.05.2016 - время: 19:29)
Вы задаете странный вопрос. Я выяснять кто предопределяет даже не буду. Просто по той причине, что не верю во всезнание Бога.
Это не важно, верите Вы в Бога или нет; мы сейчас, абстрагируясь от этого, рассуждаем.
В предложенной Вами схеме выбор (в смысле - его исход) берется непонятно откуда: нет ни субъекта, который выбирает, ни субъекта который бы навязывал (предопределял) выбор.
В какой момент выбор то происходит, и кто его делает?

(sxn2561388870)
И здравый смысл говорит, что наличие свободы воли у человека
противоречит наличию всемогущества Бога, из-за возникающего логического тупика!
Да нет здесь никакого логического тупика.
Логический тупик возникает как раз в том случае, если утверждать, что знание о выборе как-то его определяет. Потому что остается совершенно неясным, а кто предопределяет то этот самый выбор, где и когда он происходит?

(Реланиум @ 05.05.2016 - время: 20:26)
Это не важно, верите Вы в Бога или нет; мы сейчас, абстрагируясь от этого, рассуждаем.
В предложенной Вами схеме выбор (в смысле - его исход) берется непонятно откуда: нет ни субъекта, который выбирает, ни субъекта который бы навязывал (предопределял) выбор.
В какой момент выбор то происходит, и кто его делает?

Повторяю: это не моя "схема". Это всего лишь вывод, который любой разумный человек сделает из абсурдных предпосылок. Но если учесть предложенную в Библии временную очередность событий, то Бог "знает" первым о том, как Вы поступите. Когда придет время Вам сделать выбор, Вы выберете именно то, что "знает" Бог. Следовательно инициатива выбора исходит от Бога. Вы верите в судьбу?

(Реланиум @ 05.05.2016 - время: 20:26)
(sxn2561388870)И здравый смысл говорит, что наличие свободы воли у человека
противоречит наличию всемогущества Бога, из-за возникающего логического тупика!Да нет здесь никакого логического тупика.
Логический тупик возникает как раз в том случае, если утверждать, что знание о выборе как-то его определяет. Потому что остается совершенно неясным, а кто предопределяет то этот самый выбор, где и когда он происходит?
Мда! Кто вам сказал, что знание о выборе предопределяет этот выбор? Знать и выбирать - это
разные действия, не связанные друг с другом. Один человек знает, что другой человек выберет, скажем, из двух конвертов конверт, лежащий справа от них. Может он повлиять на
этот выбор? Ну, может попытаться. Сказать, например, что в левом конверте лежат деньги,
а правый - пустой! Если ему поверят, то повлиять удастся. А если нет?.. Но даже человек
может в данной ситуации поступить беспроигрышно: положить два ПУСТЫХ конверта. И дело в
шляпе! А у бога куда больше возможностей. Он не только ЗНАЕТ выбор (ибо он всеведущ),
но и НАПРАВЛЯЕТ выбор человека в нужную сторону (ибо он всемогущ)! Для этого достаточно
просто направить внимание человека на нужный конверт! И все! Кстати, даже вполне земные
мошенники умеют делать такие трюки... Только о какой свободе воли можно тут говорить?

(mjo @ 06.05.2016 - время: 00:47)
Повторяю: это не моя "схема". Это всего лишь вывод, который любой разумный человек сделает из абсурдных предпосылок. Но если учесть предложенную в Библии временную очередность событий, то Бог "знает" первым о том, как Вы поступите. Когда придет время Вам сделать выбор, Вы выберете именно то, что "знает" Бог. Следовательно инициатива выбора исходит от Бога. Вы верите в судьбу?
Это Ваша схема.
Это Вы настаиваете на том, что знание определяет выбор.
Ну что за чушь про какую-то там "инициативу выбора", если Бог просто знает и все. На это Его дело и ограничивается.
Также и Вы, зная, что я напишу, не делаете выбор за меня, что мне написать.
И мой сосед сам выбирает бухать ему или нет, я его к этому не подталкиваю.