О Ричарде Докинзе

(dedO'K @ 08.07.2011 - время: 14:07) Вообще то, гипотеза мема, в виде греховного вожделения, замещающего чистое восприятие реальности на пристрастное суждение о ней, вовсю используется в духовных практиках даже не как теория, а как вполне реальная технология.
Речь о научной гипотезе мема. А это заслуга Докинза. Конечно, к примеру, Генон считал, что современная наука - профанация древних истин)) Но как бы там ни было)

(Matitiah @ 08.07.2011 - время: 13:57) состоятельность гипотезы мема имеют статус дискуссионных, мнения вплоть до скептических, не смотря на относительное единодушие атеистов
Меметика — подход к эволюционным моделям передачи информации, который основывается на концепции мемов, рассматривающей идеи как единицы культурной информации, распространяемые между людьми посредством имитации, научения и др. В настоящее время выделяется как самостоятельная научная дисциплина.

(Nancy @ 08.07.2011 - время: 15:46) Меметика — подход к эволюционным моделям передачи информации, который основывается на концепции мемов, рассматривающей идеи как единицы культурной информации, распространяемые между людьми посредством имитации, научения и др. В настоящее время выделяется как самостоятельная научная дисциплина.
И ради этого стоило заводить новую науку? Неужели духовных практик и практической маркетологии недостаточно?

(Matitiah @ 08.07.2011 - время: 13:57) Вкратце Вы можете ознакомиться с ними при помощи поисковых систем.
Ознакомился. "Бог как иллюзия" Не впечатлило. Книга крайне делетантская, повторюсь, в советские времена приходилоь читать куда более серьезные религиовдческие исследования. А это - так идеологизированный, политизированный манифест. Докинз совершенно не владеет предметом о котором берется рассуждать. Более того я в сущности согласен со всем, что он пишет (если не вдаваться в детали), но все это мимо... и вере вообще ни как не противоречит.
Я как понял, Докинз биолог, возможно хороший, я не могу судить ибо у меня другая специальность. Вот и занимался бы биологией...

(alim @ 09.07.2011 - время: 18:22) (Matitiah @ 08.07.2011 - время: 13:57) Вкратце Вы можете ознакомиться с ними при помощи поисковых систем.
Ознакомился. "Бог как иллюзия" Не впечатлило. Книга крайне делетантская, повторюсь, в советские времена приходилоь читать куда более серьезные религиовдческие исследования. А это - так идеологизированный, политизированный манифест. Докинз совершенно не владеет предметом о котором берется рассуждать. Более того я в сущности согласен со всем, что он пишет (если не вдаваться в детали), но все это мимо... и вере вообще ни как не противоречит.
Я как понял, Докинз биолог, возможно хороший, я не могу судить ибо у меня другая специальность. Вот и занимался бы биологией...
Так критиковать нельзя. Надо разбирать его логические цепочки и доказательства. У нас тут много таких же мнений о религии от атеистов.

Я, к счастью, совсем не обязан Докинза защищать)) Да и комментировать всерьез пока вроде бы нечего. Впрочем, справедливости ради его "Бог как иллюзия" переведена на русс. яз. крайне скверно.

А мне по-прежнему интересен феномен Докинза. С одной стороны его критика религии не блещет богословскими глубинами и философскими изысками, с другой и первое и второе совершенно излишне в расчете на массовую аудиторию. С одной стороны, в про-христианском сообществе разглагольствуют о том, что Докинз не добавил в критику религии ничего принципиально революционного (концепция мемов нивелируется как тезис указанием на т.н. логическую петлю, когда позиция автора неправомерно выносится за скобки собственной тотальной модели), с другой налицо феноменальная популярность. Если Докинз-пустышка (речь в данном случае о Докинзе-публицисте), почему такой резонанс? Упоминалось по меньшей мере об одном случае самоубийства, проштудировав книгу Докинза покончил с собой студент университета, не вынес кризиса веры. Инфу не проверял, но в отзывах на Бог как иллюзия на самых различных интернет-ресурсах признания типа - "прочитав, порвал с религией" сплошь и рядом.
Если бы передо мной стояла задача процветания дела атеизма, деятельность Докинза как коллеги я бы оценил на десять из десяти) Он играет там, где очевидно силен и выжимает максимум. Совершенно тактически верно отказываясь от публичных дебатов с одним из ведущих христианских философов современного запада У. Крейгом, зато охотно упражняясь в полемике с генетиком Коллинзом)) Уступая на порядок как мыслитель, например, такому монстру атеизма как Энтони Флю, Докинз тем не менее сделал для атеизма гораздо больше последнего. То что Флю не переводят на русский, а Докинза переводили и будут, один из прочих показателей подобного рода. Путь в продвинутый атеизм через философские дебри Флю тернист и долог, через диагнозы Докинза относительно легок и не лишен околонаучного блеска)
Впрочем, Флю катастрофически скомпрометировал себя, признав на старости лет существование Бога. И даже принес публичные извинения за то, что десятки лет невольно вводил массы в атеистические заблуждения). Атеисты, конечно, тут же поспешили откреститься от своего бывшего гуру обвинениями в старческом маразме. Но если вдумчиво почитать мотивацию самого Флю, все окажется гораздо сложнее. К тому же он до конца отрицал Бога христиан и мусульман и определял свое новое мировоззрение, как деизм. Но атеисты ан масс его, конечно же, не простили. Идейные, страшная вещь))

Вот, честное слово, есть во всех этих отзывах есть что то от рекламной кампании. Вроде домохозяек, в оргазме писающих кипятком со всех дыр, постирав бельё новым порошком до одуряющей чистоты.

(dedO'K @ 12.07.2011 - время: 18:33) Вот, честное слово, есть во всех этих отзывах есть что то от рекламной кампании. Вроде домохозяек, в оргазме писающих кипятком со всех дыр, постирав бельё новым порошком до одуряющей чистоты.
Я бы охотно согласился с Вами, хотя бы отчасти. Впрочем, обретаюсь не только на этом форуме, однако подобные признания имеют место быть, в т.ч. от людей, которые активно постят, не похоже на рекламу. Как бы там ни было, но популярность Докинза отрицать трудно, количество проданных книг, многочисленные дискуссии вокруг и около, обилие явных и скрытых цитат, ссылок и апелляций и тд и тп.

Ну вот, скажем, любой христианин согласится с этими словами: "к заражённым программам относятся все действия, которые вызывают сбой в работе организма, воздействуют на нравственность, физиологические процессы организма. Также вызывают чувство вины, гнев, агрессию, лень и т.п., ведущие к саморазрушению личности."
И сразу видна ошибка в словах: "Реальная опасность вируса разума заключена в скрытом воздействии на подсознание, которому вы подвергаетесь, программированию, которое фиксирует определённую информацию без вашего ведома".
И абсолютно непонятно, какие мемы в голове заставляют отвергать простую истину, первую заповедь на пути к богатству: деньги в жизни не главное.

(Matitiah @ 12.07.2011 - время: 16:42) Если Докинз-пустышка (речь в данном случае о Докинзе-публицисте), почему такой резонанс?
Да по тому и резонанс, что пустышка. Диагноз подтверждается: воинсвующее невежество. Не хотят люди думать: кто громче крикнул, тот и прав.

(dedO'K @ 13.07.2011 - время: 00:43)Ну вот, скажем, любой христианин согласится с этими словами: "к заражённым программам относятся все действия, которые вызывают сбой в работе организма, воздействуют на нравственность, физиологические процессы организма. Также вызывают чувство вины, гнев, агрессию, лень и т.п., ведущие к саморазрушению личности."
И сразу видна ошибка в словах: "Реальная опасность вируса разума заключена в скрытом воздействии на подсознание, которому вы подвергаетесь, программированию, которое фиксирует определённую информацию без вашего ведома".
И абсолютно непонятно, какие мемы в голове заставляют отвергать простую истину, первую заповедь на пути к богатству: деньги в жизни не главное.
У Менегетти есть такой любопытный абзац:


Если Вы вдруг не обратили внимание, мем тотален, свобода воли-фикция)

А в чем Вы усматриваете ошибку?

(alim @ 13.07.2011 - время: 06:09) (Matitiah @ 12.07.2011 - время: 16:42) Если Докинз-пустышка (речь в данном случае о Докинзе-публицисте), почему такой резонанс?
Да по тому и резонанс, что пустышка. Диагноз подтверждается: воинсвующее невежество. Не хотят люди думать: кто громче крикнул, тот и прав.
Вот-вот) Вообще заметил, что в отношениях между атеистами и верующими бытует равновеликий снобизм)) И пока думающие с высот своей искушенности отвечают "Фигня-с ваш Докинз", атеизм шагает по планете))

Это мне напоминает ситуацию Веймарской республики, канун 30-х годов, изначально пренебрежительное отношение части немецкой интеллигенции к движению национал-социализма)) При всей явной условности подобной аналогии))

(Matitiah @ 13.07.2011 - время: 15:41) (dedO'K @ 13.07.2011 - время: 00:43)Ну вот, скажем, любой христианин согласится с этими словами: "к заражённым программам относятся все действия, которые вызывают сбой в работе организма, воздействуют на нравственность, физиологические процессы организма. Также вызывают чувство вины, гнев, агрессию, лень и т.п., ведущие к саморазрушению личности."
И сразу видна ошибка в словах: "Реальная опасность вируса разума заключена в скрытом воздействии на подсознание, которому вы подвергаетесь, программированию, которое фиксирует определённую информацию без вашего ведома".
И абсолютно непонятно, какие мемы в голове заставляют отвергать простую истину, первую заповедь на пути к богатству: деньги в жизни не главное.
У Менегетти есть такой любопытный абзац:


Если Вы вдруг не обратили внимание, мем тотален, свобода воли-фикция)

А в чем Вы усматриваете ошибку?
Ошибка в чём? В том, что считать вирусом разума. Дело в том, что подсознание чисто. Оно бесстрасно фиксирует всё о нас и окружающем мире. Все наши действительные реакции, побуждения, помыслы и действия. Но действительные, вне зависимости от желания видеть либо не видеть их так, как оно есть на самом деле. "Неосознанно" не потому, что мы НЕ МОЖЕМ осознать, а потому, что мы НЕ ХОТИМ знать правду о себе. И чем меньше прислушиваемся мы к себе, чем больше "глушим" голос совести, тем более неосознанным становится влияние "вирусов" на подсознание.
Христианство эту ошибку не совершает, потому как, в основе своей, это не меметика, а, скорее, мемология. Вот и Павлов считал Христианство психотерапевтикой.

(Matitiah @ 13.07.2011 - время: 14:59) Вот-вот) Вообще заметил, что в отношениях между атеистами и верующими бытует равновеликий снобизм)) И пока думающие с высот своей искушенности отвечают "Фигня-с ваш Докинз", атеизм шагает по планете))

Это мне напоминает ситуацию Веймарской республики, канун 30-х годов, изначально пренебрежительное отношение части немецкой интеллигенции к движению национал-социализма)) При всей явной условности подобной аналогии))
Я не говорил, что Докинз - фигня. Как раз наоборот, я и хотел сказать, что ситуация пугает. И Ваше сравнение вполне оправдано, да и у нас в 17 году тоже самое: пара неглубоких, но популистских лозунгов с броневичка и вот уже полстраны в ГУЛАГе, кого не расстреляли. С эти трудно бороться...

(dedO'K @ 13.07.2011 - время: 18:06) (Matitiah @ 13.07.2011 - время: 15:41) (dedO'K @ 13.07.2011 - время: 00:43)Ну вот, скажем, любой христианин согласится с этими словами: "к заражённым программам относятся все действия, которые вызывают сбой в работе организма, воздействуют на нравственность, физиологические процессы организма. Также вызывают чувство вины, гнев, агрессию, лень и т.п., ведущие к саморазрушению личности."
И сразу видна ошибка в словах: "Реальная опасность вируса разума заключена в скрытом воздействии на подсознание, которому вы подвергаетесь, программированию, которое фиксирует определённую информацию без вашего ведома".
И абсолютно непонятно, какие мемы в голове заставляют отвергать простую истину, первую заповедь на пути к богатству: деньги в жизни не главное.
У Менегетти есть такой любопытный абзац:


Если Вы вдруг не обратили внимание, мем тотален, свобода воли-фикция)

А в чем Вы усматриваете ошибку?
Ошибка в чём? В том, что считать вирусом разума. Дело в том, что подсознание чисто. Оно бесстрасно фиксирует всё о нас и окружающем мире. Все наши действительные реакции, побуждения, помыслы и действия. Но действительные, вне зависимости от желания видеть либо не видеть их так, как оно есть на самом деле. "Неосознанно" не потому, что мы НЕ МОЖЕМ осознать, а потому, что мы НЕ ХОТИМ знать правду о себе. И чем меньше прислушиваемся мы к себе, чем больше "глушим" голос совести, тем более неосознанным становится влияние "вирусов" на подсознание.
Христианство эту ошибку не совершает, потому как, в основе своей, это не меметика, а, скорее, мемология. Вот и Павлов считал Христианство психотерапевтикой.
Крайне упрощая, все дело в том, что в христианстве развитие и функционирование личности определяется волей и разумом, в то время как в классическом психоанализе личность-болезненный и на мой взгляд несколько ущербный "продукт" бессознательного, соответственно корень ее деятельности скрывается в подсознательных актах) Посему, различаются подходы и методы, в первом случае, фигурально выражаясь сверху вниз, во втором-снизу вверх. В психоаналитическом индивиде идентичны и абсолютны только животные инстинкты, нереализованные сексуальные влечения, подавленные желания и фантазии, вся совокупность внекритического опыта, которые под воздействием Супер Эго (навязанные обществом идеалы, ценности, принципы, а также запреты, условности и тд) сублимируются в социально приемлемую активность (взгляд на человеческую сущность, радикально отличающийся от христианского). Но, иногда, вследствие накопления критической массы происходит сбой адаптивного механизма и человек из потенциального превращается в реального пациента). Задача психоаналитика в этом случае сделать бессознательное частью сознания, т.е. выявить те скрытые мотивы, которые и послужили причиной сбоя. Для этого используются достаточно известные способы манипуляции психикой. На следующем этапе, следуя определенным критериям, производится ультимативная интерпретация полученных результатов, правилам интерпретации в психоанализе посвящена обширная литература. А дальше пациенту раскрываются глаза на "истинное положение дел" и вуаля) Т.е. такой своеобразный катарсис наоборот)
Этот метод абсолютно неприемлем в христианской терапии) Именно в силу начальной ограниченности воли и разума свободное погружение в подсознание допустимо только для избранных, духовно опытных людей. Разница в подходах объясняется еще и тем, что в христианстве сфера подсознательного помимо прочего - объект приложения инфернальных сил (в классической терминологии-бесов). Конечно, саморефлексия приветствуется, однако чрезмерно усердное рассмотрение греховного помысла считается душепагубным. Приоритетным полагается расширение сознания, но не за счет включения в него подсознательных элементов, а посредством волевого подчинения подсознательного духовной, не_тварной природе.

По поводу психологии с вами согласен. Потому, кстати, и не принимаю Достоевского или Толстого. Всё это самокопание и самоуглубление есть поиск хорошего в своём плохом для ПРИМИРЕНИЯ с самим собой, что есть перемирие с "другим я", а не СМИРЕНИЕ пред своей природою, что есть первый шаг к пониманию своего места в жизни.
Насчёт бесов не соглашусь. Какая же это инфернальность, если власть их реальна и ведёт к реальным помыслам?
Это такая реальная личность, которая разводит человека, как последнего лоха, живописуя его, как центр мироздания, пуп земли, единственный наиразумнейший разум во вселенной, но при этом(ну, чисто по дружески так, не в обиду, брат, но это ТВОЙ выбор) "щелчком пальцев" отправляет его, ночь-полночь, за сигаретами или "через тернии" охраняемой территории вахтового посёлка, под угрозой увольнения, за парой бутылок водки, которые самому человеку и нахрен не нужны, лишь в подтверждение "личной свободы выбора"... При этом "пупку земли" и в голову не приходит остановиться и спокойно подумать: "А оно мне надо? А если надо, то ЗАЧЕМ?"
Я уж не говорю о страстной слёзной покаянной молитве пред Господом о помощи и защите в слабости своей от гордыни и вожделения.
"Я знаю!", "Я хочу!"- самая косячная установка по жизни.

(dedO'K @ 16.07.2011 - время: 21:36) , Потому, кстати, и не принимаю Достоевского или Толстого. ,
Зря Вы Толстого и Достоевского на одну доску ставите. Это очень разные явления.

dedO'K Ну, по поводу бесов у нас скорее легкое недопонимание, чем принципиальное противоречие. А вот Достоевский и Толстой действительно явления разного порядка.

Они, скорее, два полюса одного явления.