Молитва и действия. Противоположны ли?

Бытует представление , что христиане только молятся, просят Господа, а сами не делают ничего для достижения цели, так ли это по-Вашему?

Те христиане кто считает целью "не мирские" а мифологические цели, конечно ничего не делают для достижения этих целей кроме просьбы к Господу. Когда вслух а когда молча, когда только молитвой а когда обряд какой сделают, свечку там поставят или икону поцелуют или еще что-то такое же мифологическое.

А те христиане кто цели мирские ставит перед собой, вполне могут делать что-то конкретное, реальное. Образование получают, карьерой занимаются, обычные люди. Просто те, первые христиане обычно этих вторых за христиан не считают.

А например официальные лица из верхушки РПЦ и вовсе говорят что кроме поклонения богу всё остальное прах, и права человека тоже соблюдать не надо, ибо ничего и никого не жалко ради великой цели, ну чтобы всех вокруг принудить богу кланяться и ничего не делать.

В. Чаплин "Ценности веры, святынь, Отечества для большинства православных христиан стоят выше, чем права человека, даже право на жизнь".

Уважаемый автор, а вы что называете "делами"? Вот скажем если убивать тех кому пофиг на святыни христиан, и умирать самому верующему на этой "святой войне" это будут "дела для достижения цели" или нет?

Вы с Чаплиным согласны в его приоритетах, что мирская жизнь и права человека суть ничто перед верой? И ради веры можно взять и этак весьма спокойно и деловито для достижения своих целей попрать и права человека и право на жизнь его?

Молитва - это общение с самим с собой, только шёпотом и иногда кривляясь-плача и т.д. Естественно она ничего не дает. Даже если ты рассечешь лоб об пол.

(srg2003 @ 10.05.2013 - время: 23:19)
Бытует представление , что христиане только молятся, просят Господа, а сами не делают ничего для достижения цели, так ли это по-Вашему?
Христиане бывают разные...)))
Есть те,кто знают,что в этом мире только мы сами может быть "руками и ногами Господа" ,т.е. "на Бога надейся,но сам не плошай"(с) .Молитва,это сосредоточение своих мыслей и часто получение помощи ,не в виде "манны небесной" на голову,но вполне реальной. Молитва и действие, об этом еще в Библии сказано,про суть веры с горчичное зерно и награды за это.

А вообще мне нравится выражение :
"Человек сказал Богу : не увижу - не поверю.
Бог ответил человеку : не поверишь - не увидишь."(с)
Так же и с откликом на молитвы,каждому - по вере его...

Victor665

В. Чаплин "Ценности веры, святынь, Отечества для большинства православных христиан стоят выше, чем права человека, даже право на жизнь".
он прав, к примеру, принимая присягу, я согласился, что при необходимости должен буду пожертвовать жизнь для защиты Отечества.

Уважаемый автор, а вы что называете "делами"? Вот скажем если убивать тех кому пофиг на святыни христиан, и умирать самому верующему на этой "святой войне" это будут "дела для достижения цели" или нет? Вы с Чаплиным согласны в его приоритетах, что мирская жизнь и права человека суть ничто перед верой? И ради веры можно взять и этак весьма спокойно и деловито для достижения своих целей попрать и права человека и право на жизнь его?
я в большей степени имею ввиду семью, саморазвитие, работу, учебу, т.е. дела по поддержания благополучия в них. Если же мне придется защищать то, что мне дорого, то понятно, что и своей жизнью, здоровьем, благополучием в делах мне придется рискнуть.

Влекущая взгляды

Христиане бывают разные...))) Есть те,кто знают,что в этом мире только мы сами может быть "руками и ногами Господа" ,т.е. "на Бога надейся,но сам не плошай"(с) .Молитва,это сосредоточение своих мыслей и часто получение помощи ,не в виде "манны небесной" на голову,но вполне реальной. Молитва и действие, об этом еще в Библии сказано,про суть веры с горчичное зерно и награды за это.
согласен с этим, ибо только действием можем доказать и себе и Господу насколько нам важно то, что мы просим

(srg2003 @ 11.05.2013 - время: 14:49)
Влекущая взгляды
Христиане бывают разные...))) Есть те,кто знают,что в этом мире только мы сами может быть "руками и ногами Господа" ,т.е. "на Бога надейся,но сам не плошай"(с) .Молитва,это сосредоточение своих мыслей и часто получение помощи ,не в виде "манны небесной" на голову,но вполне реальной. Молитва и действие, об этом еще в Библии сказано,про суть веры с горчичное зерно и награды за это.согласен с этим, ибо только действием можем доказать и себе и Господу насколько нам важно то, что мы просим
Получается, что самые действенные протестанты...И здравоохранение им Господь дал не чета нашему,и продолжительность жизни....И пенсии они получают ЗАРАБОТАННЫЕ, а не как у нас - копеечные и с огромным дефицитом у ПФР.И даже помирают там по человечески....В хорошо оборудованных хосписах и под чутким присмотром врачей...Наверное, совсем не то у Господа просят в православии?Или не у того господа...

(sxn2972178319 @ 11.05.2013 - время: 14:57)
Получается, что самые действенные протестанты...И здравоохранение им Господь дал не чета нашему,и продолжительность жизни....И пенсии они получают ЗАРАБОТАННЫЕ, а не как у нас - копеечные и с огромным дефицитом у ПФР.И даже помирают там по человечески....В хорошо оборудованных хосписах и под чутким присмотром врачей...Наверное, совсем не то у Господа просят в православии?Или не у того господа...
опять пытаетесь противопоставить, но опять натянуто и неудачно, ибо нет прямой и линейной зависимости между вероисповеданием и уровнем дохода, та же Финляндия, где православие является одной из государственных религий имеет тот же уровень ВВП, что и Великобритания и уж в разы опережает преимущественно протестантскую ЮАР))
Исходя из такой логики как у Вас России надо принять православие государственной религией, чтобы поднятся до уровня Кипра, Греции, Финляндии, так?

(srg2003 @ 11.05.2013 - время: 15:38)
Исходя из такой логики как у Вас России надо принять православие государственной религией, чтобы поднятся до уровня Кипра, Греции, Финляндии, так?
Ну с Финляндией немного слукавили воткнув в действительно православный список...))))А до уровня Кипра и Греции даже с их суровым кризисом нам не подняться...Им протестанты помогут в конце-концов....А мы высокодуховно будем и дальше газом приторговывать ,думая что это и есть оно самое ПРОИЗВОДСТВО.Насколько такое заблуждение православно - измерить сложно....Но для меня очень симтоматично, что мы за время Путина с бешеными сверхдоходами от продажи ресурсов кроме мифов о православной совести реального не создали практически НИЧЕГО.Так что даже подумываю : а может и не миф это, а реально такая совесть православная с её то силой молитвы?

sxn2972178319

Ну с Финляндией немного слукавили воткнув в действительно православный список...))))
разве в Финляндии одной из ГОСУДАРСТВЕННЫХ религий не является православие?

А до уровня Кипра и Греции даже с их суровым кризисом нам не подняться...
но чтобы попытаться надо сделать православие государственной религией?


.Но для меня очень симтоматично, что мы за время Путина с бешеными сверхдоходами от продажи ресурсов кроме мифов о православной совести реального не создали практически НИЧЕГО.
чем же Вас политика Путина не устраивает? она же либеральная, а Вы вроде себя либералом позиционируете?

разве в Финляндии одной из ГОСУДАРСТВЕННЫХ религий не является православие?
Вот в постановке этого вопроса и ощутите разницу Финляндии с Грецией и Кипром)))

но чтобы попытаться надо сделать православие государственной религией?
Мой ответ, конечно, для Вас загадка))))Естественно, нет.Но при этом некоторые формы взаимодействия греческого государства с православной церковью стоило бы изучить и применить....Правда, в Греции священство еще и работает.И этого уже достаточно, чтобы наше священство не допустило греческого опыта НИКОГДА у нас.

чем же Вас политика Путина не устраивает? она же либеральная, а Вы вроде себя либералом позиционируете?
Вы немного задержались в прошлом.Действительно, при достаточно консервативной риторике Путин проводил довольно либеральную политику в экономике....Но это касалось мелкого бизнеса и было давно.Плоды отказа от либерализма уже начинают давать первые звоночки....Путин пытается личным ручным управлением правительства избежать серьезных потрясений....Но удастся это ему едва ли....Прогноз развития страны в этом году уже снижен радикально...То что мы на грани рецессии не видно только слепому...А мобилизовывать нелиберальными методами уже просто нечего, да и неоткуда...Так что вползаем в нелегкие времена политически с усугублением и ЭКОНОМИЧЕСКИ.Но это другая тема.....Тоже с нехорошими прогнозами от Олега очень тяжелого системного кризиса )))

(srg2003 @ 10.05.2013 - время: 23:19)
Бытует представление , что христиане только молятся, просят Господа, а сами не делают ничего для достижения цели, так ли это по-Вашему?
А как же тогда верующие инженеры, изобретатели, юристы, строители, коммерсанты? Разве они только молятся и ни чего не делают?
Это не просто верующие, а ленивые верующие, которые считают, что все им Господь должен на блюдечки подать, за то что они такие хорошие. Гордыня сей грех называется, и леностью. " В поте лица будешь добывать хлеб свой" сказал Господь. Значит трудится должен человек, а не ждать манны небесной. Можно жить в церкви и выучить наизусть весь молитвослов, только вера без дел мертва, учат Святые Отцы. И еще много можно найти подтверждений того что трудится с Божьей помощью должен верующий для достижения чего либо, а не ждать чуда.

(sxn2972178319 @ 11.05.2013 - время: 17:13)
То что мы на грани рецессии не видно только слепому...А мобилизовывать нелиберальными методами уже просто нечего, да и неоткуда...Так что вползаем в нелегкие времена политически с усугублением и ЭКОНОМИЧЕСКИ.Но это другая тема.....Тоже с нехорошими прогнозами от Олега очень тяжелого системного кризиса )))
А может метеорит бабахнет и ВЕЗДЕ рецессия, а у нас на её фоне ШОКОЛАД!

sxn2972178319

Вот в постановке этого вопроса и ощутите разницу Финляндии с Грецией и Кипром)))
а по существу?

Мой ответ, конечно, для Вас загадка))))Естественно, нет.Но при этом некоторые формы взаимодействия греческого государства с православной церковью стоило бы изучить и применить....Правда, в Греции священство еще и работает.И этого уже достаточно, чтобы наше священство не допустило греческого опыта НИКОГДА у нас.
а в Испании не работает, но получает зарплату от государства, в Британии иерархи церкви входят по должности в Верхнюю палату парламента, тоже переймем частично?


Вы немного задержались в прошлом.Действительно, при достаточно консервативной риторике Путин проводил довольно либеральную политику в экономике....Но это касалось мелкого бизнеса и было давно.Плоды отказа от либерализма уже начинают давать первые звоночки.... о каком отказе от либерализма в экономике Вы говорите? крупным бизнесом как и владела группа олигархов, так и владеет, как монополиям позволяли рост тарифов, так и позволяют, как шла приватизация, так и идет, кроме того еще и смягчается наказание по экономическим преступлениям

То что мы на грани рецессии не видно только слепому...А мобилизовывать нелиберальными методами уже просто нечего, да и неоткуда...Так что вползаем в нелегкие времена политически с усугублением и ЭКОНОМИЧЕСКИ.Но это другая тема.....Тоже с нехорошими прогнозами от Олега очень тяжелого системного кризиса )))
разумеется будет и рецессия и кризис экономики , это расплата за глобализацию и открытость рынка, ситуация еще и усугублена вступлением в ВТО и гиперлиберальной миграционной политикой, которая вносит свой вклад в подрыв экономики

Аnimus

А как же тогда верующие инженеры, изобретатели, юристы, строители, коммерсанты? Разве они только молятся и ни чего не делают?
вот в одной из тем на атеизме и было такое представление, что христианский целитель непременно будет молиться ВМЕСТО операции, а пример с архиепископом Лукой, при этом хирургом высочайшего уровня, начальником эвакуационного госпиталя и автора трудов по хирургии, награжденного Сталинской премией рушил картину мира у оппонента))

srg2003
Что по существу?Падение в Финляндии православных верующих до 1% от численности населения?Так это несущественно....Падение было с 2%....Или вы о чём?Что тут можно с Грецией сравнивать?

за первую половину 2012 года от членства в лютеранской и православной церквах через сайт Eroakirkosta.fi отреклись более 20 тысяч человек(с)

а в Испании не работает, но получает зарплату от государства, в Британии иерархи церкви входят по должности в Верхнюю палату парламента, тоже переймем частично?

Это к чему было?Я сторонник , чтобы и работали и могли получать за работу заработную плату от государства...И, кстати, не вижу никакой крамолы, чтобы авторитетные иерархи в ходили в разные государственные органы.Даже не сильно бы топал ногами, если бы представители в ГД сидели не только от президента, но и от РПЦ и Совета муфтиев.По ряду вопросов их мнения стоило бы выслушивать почаще...

о каком отказе от либерализма в экономике Вы говорите? крупным бизнесом как и владела группа олигархов, так и владеет, как монополиям позволяли рост тарифов, так и позволяют, как шла приватизация, так и идет, кроме того еще и смягчается наказание по экономическим преступлениям
А либерализм к этому какое отношение имеет?Бензин и газ у нас дороже чем в США, электроэнергия для бизнеса дороже самой дорогой в Европе.Например, даже итальянской.Количество миллиардеров увеличилось в десятки раз...И не трудами праведными....Только при чем тут оскалы путинизма и либерализм?

разумеется будет и рецессия и кризис экономики , это расплата за глобализацию и открытость рынка, ситуация еще и усугублена вступлением в ВТО и гиперлиберальной миграционной политикой, которая вносит свой вклад в подрыв экономики
Это расплата за бездарный экономический курс.Очень далекий от либерального.Напомню, что "Юкос" у Ходорковского добился феноменальных успехов по себестоимости добычи нефти....На уровне сравнимой с Саудовской Аравией...Ходорковский сидит, а себестоимость растёт...Это вы считаете либеральным?

sxn2972178319

Что по существу?
я высказал тезис, хотите высказать антитезу-ее нужно хотя бы сформулировать, так?

А либерализм к этому какое отношение имеет?Бензин и газ у нас дороже чем в США, электроэнергия для бизнеса дороже самой дорогой в Европе.Например, даже итальянской.Количество миллиардеров увеличилось в десятки раз...И не трудами праведными....Только при чем тут оскалы путинизма и либерализм?
при том, что это именно либеральная модель экономики в действии.


Это расплата за бездарный экономический курс.Очень далекий от либерального да ну? отказ от государственной поддержки экономики, либерализация торговли,либерализация импорта, массовая приватизация это относится к либеральной экономики. То, что в отношении России либеральный курс бездарен, согласен

.Напомню, что "Юкос" у Ходорковского добился феноменальных успехов по себестоимости добычи нефти....На уровне сравнимой с Саудовской Аравией...Ходорковский сидит, а себестоимость растёт...Это вы считаете либеральным?
да, процессы враждебных M&A, массовые злоупотребления топ-менеджента в ущерб интересов акционеров это как раз особенности англо-американской системы корпоративного управления

я высказал тезис, хотите высказать антитезу-ее нужно хотя бы сформулировать, так?
Вы всерьёз хотите обсуждать православные успехи страны в которой православных 1 %, а 70% протестанты?Ваш тезис перечисления Финляндии вместе с Кипром и Грецией, как пример православных успехов мягко говоря сомнителен даже для обсуждения....Да и давно за рамкой темы))))Разве, что увязать успехи Финляндии с протестанской христианской практикой молитвы, как более действенной...Но тогда это тезис в поддержку моей мысли, а не Вашей

при том, что это именно либеральная модель экономики в действии.
Ну разве что только православно-либеральная...)))То есть либеральная только в глазах консервативного православия, которому бы еще побольше запретов и ограничений в правах и свободах граждан в угоду своей православности провести))))Так что кризис мы тщательно куем отходом от либерального пути в том числе и в угоду проправославного...За что и заплатим.Очень дорого.

да, процессы враждебных M&A, массовые злоупотребления топ-менеджента в ущерб интересов акционеров это как раз особенности англо-американской системы корпоративного управления
Западные акционеры были вполне довольны менеджментом "Юкоса", кстати....К той же "Роснефти" вопросов гораздо больше...Но она под прикрытием режима...И управление государственными монополиями, да еще бездарно-коррупционное, политически ангажированное - это позапрошлый век для развитых экономик...Да и для большинства стран БРИК - тоже.Наш "особый" пцть приведёт к не менее особым плодам....Чисто российским....Дай Бог, избежать моря крови и окончательного распада империи...Но шансов мало и становится все меньше...

sxn2972178319

Вы всерьёз хотите обсуждать православные успехи страны в которой православных 1 %, а 70% протестанты?
и при этом православие там государственная религия

Ну разве что только православно-либеральная...)))То есть либеральная только в глазах консервативного православия, которому бы еще побольше запретов и ограничений в правах и свободах граждан в угоду своей православности провести))))Так что кризис мы тщательно куем отходом от либерального пути в том числе и в угоду проправославного...За что и заплатим.Очень дорого.
что православного в трудах Милтона Фридмана, Хайека, по которым у нас и строится либеральная модель экономики с начала 90-х, причем степень либеральности все больше возрастает. Вы своим антиправославием начинаете размахивать там, где оно совершенно не к месту))
Проведу ликбез, сейчас в мире есть две базовых модели экономики-
1. либеральная модель, критерии которой я Вам ее уже озвучил, идеологом которой является Милтон Фридман и по которой Россия и пошла в90х и именно для этой модели характерно "стравливать пар" и устраивать "малое кровопускание на кризисах и рецессиях"
2. макроэкономическая модель, по которой государство поддерживает и управляет экономикой, идеологом которой является Джон Мейнард Кейнс.
Причем тут православие-то?


Западные акционеры были вполне довольны менеджментом "Юкоса", кстати....К той же "Роснефти" вопросов гораздо больше...Но она под прикрытием режима...И управление государственными монополиями, да еще бездарно-коррупционное, политически ангажированное - это позапрошлый век для развитых экономик...Да и для большинства стран БРИК - тоже.Наш "особый" пцть приведёт к не менее особым плодам....Чисто российским....Дай Бог, избежать моря крови и окончательного распада империи...Но шансов мало и становится все меньше...
о каком "особом пути" Вы говорите, когда в экономике тупо калькировали либеральную модель, а в корпоративном управлении англо-американскую и после этого удивляемся почему кризисы в США и Европе отражаются на нас в той же, а то и большей степени, и почему вдруг к нам из США перешло вдруг рейдерство.

Вывод- как раз то, что хотели, к чему стремились- к либерализации экономики, то и получили в полной красе, со всеми сопутствующими болячками этой модели в полной красе. При том, что в США уже научились наступать на горло этому либерализму и ограничивать его разгул- ну к примеру уголовной ответственностью за нарушения в раскрытии информации, за разглашение или использование инсайдерской информации и прочие нарушения свободы слова, то у нас здесь либерализм полнейший

(srg2003 @ 12.05.2013 - время: 02:39)
о каком "особом пути" Вы говорите, когда в экономике тупо калькировали либеральную модель, а в корпоративном управлении англо-американскую и после этого удивляемся почему кризисы в США и Европе отражаются на нас в той же, а то и большей степени, и почему вдруг к нам из США перешло вдруг рейдерство.

Вывод- как раз то, что хотели, к чему стремились- к либерализации экономики, то и получили в полной красе, со всеми сопутствующими болячками этой модели в полной красе. При том, что в США уже научились наступать на горло этому либерализму и ограничивать его разгул- ну к примеру уголовной ответственностью за нарушения в раскрытии информации, за разглашение или использование инсайдерской информации и прочие нарушения свободы слова, то у нас здесь либерализм полнейший
Давайте,наверное, часть беседы о макроэкономике потом удалим или сами себя Вашей рукой накажем...
Я не в восторге от действий Чубайса-Гайдара.И отчасти с Вами соглашусь.Только заметьте, что строить либеральные модели уже давно канувшие в лету, давно своё отжывшие глупость несусветная.При этом, как плод предыдущей политики действия "киндер-сюрприза" с дефолтом 1998 года оказались стратегическими верными....Он спас нашу экономику от окончательного краха.Да и белорусскую тоже отчасти.
А теперь напомню, что о суверенности наших резервов я как-то Вам вопрос задавал...
Можете меня проверить по цифрам самостоятельно.Долг государственных корпораций значительно превосходит наши активы ЦБ и даже резервных фондов.При этом свои активы мы размещаем на Западе под 1-2%, а кредитуемся под 5-6 и у них же....Где тут либеральный цымус или просто здравый смысл для стимулирования собственной экономики?))))Для преодоления кризиса ТАМ сделано всё возможное....Янки просто были в шоке в начале кризиса, что для его преодоления не могут разогнать у себя инфляцию...Сколько бы бабла виртуального не напечатали Китая,Япония и мы проглатывали ВСЁ и еще просили.Так что даже в этом ситуация для США была во-многом уникальной.Да и еврозона тоже с горем попалам начинает разгонять инфляцию только сейчас.Но там идёт стратегическая игра Германии, которая искусственно усугубила кризис в Европе.Особенно банковский...Бедная Швейцария уже перешла на отрицательные ставки по депозитам, так как не может переварить вал вкладов в её банковскую систему.Германия привлекает под мизерный процент бегущие к ней вклады со всей Европы...И по сути этими же вкладами ставит остальную Европу на колени ДВАЖДЫ.Так что тут кризис носит плановый характер стратегической игры...Сербия еще не вступила в ЕС, но собственной банковской системы уже фактически лишилась...Шутка с благополучным Кипром вообще поражает циничностью расчёта.Принудить страну скупить греческие облигации почти на все и немалые активы, а потом принудить еще раз уже списать долги Греции.Искусственное банкротство стабильной страны.....
Уж простите, но мне видется определенная каша в Вашем понимании либеральной экономической политики...Либеральная или консервативная, но она должна быть направлена на интересы страны....В нашем случае хоть либеральные инструменты ,хоть консервативные направлены против нас же...Абсолютно не удивлюсь, если все эти игры обильно сдобрены очередными сепаратными соглашениями с стиле Молотова-Рибентропа, но с современными деятелями...Только последствия будут пострашней, хоть и не будет явных разрушений от бомбардировок...Если бы ыбло иначе, то страну бы Путин давно поднял с колен...Как это было в нашей истории не раз и при гораздо худшей политической и экономической коньюнктуре...И в этой игре РПЦ тоже отведена не последняя роль...Независисмо от того понимает руководство РПЦ или нет во что её вовлекли поиграть...Но это всё общие рассуждения....Почитайте , как частное, и уберите....Просто в ПМ такую простынь я бы и не отписал...