Кто кому себя принес в жертву?

(Реланиум @ 23-05-2020 - 12:14)
Корней Иванович Чуковский
— Погодите, медведь, не ревите,
Объясните, чего вы хотите?
(с)
Я же вам привел в пример Гоббса, и то, что прогрессивное человечество уже как 400 лет не разделяет религиозные представления об ответственности человека за свои поступки.
Вы утверждаете, что человеческое поведение определяет полученная каким-то образом от Бога мораль.
А мы утверждаем, что обстоятельства, в которых этот человек формирует стратегию поведения. Меняются обстоятельства, меняется и поведение. Хотим, чтобы человек вёл себя просоциально, нужно создавать ему соответствующую среду, а не грозить ему Страшным Судом или петь мантры про "Возлюби ближнего..."

Вы куда-то ускакали.
Речь шла о природе Христа и ее роли в деле Спасения.
О загробном мире я вообще ничего не говорил.
О каких "радикальных изменениях в христианской мысли" вы спрашиваете?
И, да, мы чаем воскресения мертвых; это в нашем православном Символе веры записано.


По поводу второго.
Я не считаю, что мораль человеку дана "свыше". Я вообще не вижу противоречия в эволюции человека(любой, хоть "материальной", хоть - черт бы побрал это слово - "духовной") и существовании Бога.

По-моему, я отвечал на вопрос, который Вы мне, кажется, задали. Об ответственности за поступки при отсутствии свободы воли.

Если вернуться к жертве Христа, то я здесь вообще никакой жертвы не вижу. Бог ничем не пожертвовал. Ничего у него в результате этого акта меньше не стало. Он разыграл комедию или трагедию, если хотите, подобно Мелу Гибсону, снявшемуся в роли Христа. Вы ж не станете утверждать, что Гибсон принёс себя жертву. Именно потому, что жизни тот не лишился. Хотя кто его знает? Может он настолько вошёл в роль, что и умер и воскрес во время съёмок, причём не один раз.

Что касается пути спасения, который Христос якобы указал, то как проверить, что именно этот путь спасает? Может он наоборот - губит?
У вас есть способ проверить его истинность?

(Ненароком @ 24-05-2020 - 17:12)
По-моему, я отвечал на вопрос, который Вы мне, кажется, задали. Об ответственности за поступки при отсутствии свободы воли. Да, но я бы сказал, что вы в своем ответе ушли от того, с чего началась эта беседа.
Нельзя сказать, что современные эксперименты отрицают у человека свободу воли; их результаты еще требуют интерпретации и осмысления.


Если вернуться к жертве Христа, то я здесь вообще никакой жертвы не вижу. Бог ничем не пожертвовал.
Господь стал человеком и умер.
Человеческая жизнь это не жертва?


Что касается пути спасения, который Христос якобы указал, то как проверить, что именно этот путь спасает? Может он наоборот - губит?
У вас есть способ проверить его истинность?
Вы меня сейчас по сути спрашиваете о научных доказательствах бытия Бога.
Это невозможно, Бог - ненаучная проблема.

Ну Вы же ничего не смогли возразить против моей аналогии с Гибсоном. Жертва Христа напоминает жертву по форме, но не является таковой по сути. Бог ничего не лишился. Он в силу своего всемогущества может наделать себе человеческих копий сколько угодно.

И моё сомнение в разумности вашего пути спасения основано не на апелляции к научным доказательствам, а на апелляции к здравому смыслу. Разумно ли строить свой образ жизни и мыслей на полном противоречий повествовании?

В случае с Гибсоном то же самое.
Христос, будучи человеком (богочеловеком), умер на кресте.
Человек умер.
Он пережил смерть (в значении - испытал).

Возможно, я неправильно вас понял, но вы спрашивали о "способе проверить истинность", а это все таки вопрос о доказательствах.

Насколько я понимаю, мы с вами сошлись во мнении, что с точки зрения Бога, смерть Христа была не столько жертвой, сколько имитацией жертвы.

Что касается истинности того или иного, то вопрос мой состоит в следующем - насколько разумно верить в то, что не поддаётся проверке?
Вы ведь не станете верить в то, что мир наш был создан 5 минут назад со всей нашей памятью о, якобы, прошлой жизни. Хотя не существует способа доказать обратное.
И проблема эта вовсе не математическая, а экономическая. Во что разумно верить разумному человеку при условии, что бесплатных завтраков не бывает? Ведь за каждый свой выбор нам приходится платить своим временем, своим пониманием окружающего мира и его реакцией на те или иные наши действия.

(Ненароком @ 26-05-2020 - 16:37)
Насколько я понимаю, мы с вами сошлись во мнении, что с точки зрения Бога, смерть Христа была не столько жертвой, сколько имитацией жертвы.

Что касается истинности того или иного, то вопрос мой состоит в следующем - насколько разумно верить в то, что не поддаётся проверке?
Вы ведь не станете верить в то, что мир наш был создан 5 минут назад со всей нашей памятью о, якобы, прошлой жизни. Хотя не существует способа доказать обратное.
И проблема эта вовсе не математическая, а экономическая. Во что разумно верить разумному человеку при условии, что бесплатных завтраков не бывает? Ведь за каждый свой выбор нам приходится платить своим временем, своим пониманием окружающего мира и его реакцией на те или иные наши действия. Нет, я с этим не согласен. Причиной тому - двойственная природа Христа.

Ну, это вопрос - почему человек верит в то, во что он верит :)
Материализм также не поддается проверке. Эксперимент, доказывающий, кто прав - материалисты или идеалисты всех мастей - он длиною во всю человеческую историю.
Если бы вера в то, что мир создан 5 минут назад, была бы мне полезна - помогала бы в понимании окружающего мира, позволяла бы мне правильно оценивать ситуацию и принимать правильные решения, плюс обладала бы другими свойствами, по которым человек верит в то, что он верит, я бы верил именно в это.

Пусть будет двойственная. Но насколько она драматична на фоне, скажем, того количества народу, что было истреблено ради того или иного толкования этой жертвы? Чего только стоит смертный приговор всем жителям Нидерландов от мала до велика, в основе которого лежат диспуты об этой Христовой жертве.

По поводу материализма-идеализма...
Если мы, опять же, рассуждаем исключительно абстрактными категориями, то да, нет способа определить, что первично.
Но как только наш выбор начинает обретать экономическую цену, которую нам нужно платить, то идеализму в нашей практике не остаётся никакого места. Все естественно-научные теории исходят их того, что мир материален и познаваем. А это значит, что в нем нет места Сверхестественному Субъекту, влияющему на объективные законы бытия.
При этом, с точки зрения позитивизма, ваша вера есть нефальсифицируемая неверифицируемая лженаучная теория, подгоняющая себя под научные представления о природе вещей.
А как способ мышления она представляет собой теорию заговора, в которой сверхъестественные способности используются для объяснения сложных естественных процессов.
Отсюда следует, что ваш тезис о полезности веры в Бога для "оценки ситуации и принятия правильных решений" не выдерживает критики. Практика обеими ногами стоит на материализме.

События на Голгофе - это поворотный момент в истории всего человечества; событие, имеющее архиважное значение в жизни каждого человека без исключения.
При том, что смерть каждого - трагедия.


Позитивизм уже давно канул в Лету, а вы все реанимируете его хладный труп.
Из того, что Бог - ненаучная гипотеза никак, не следует, что она ложна или не полезна.
О функциях религии и ее гносеологических корнях вам расскажет любое пособие по философии.
Религия - это форма мировоззрения; она как раз позволяет понимать окружающий мир, место человека в нем, отношение человека к миру и самому себе и т.д.
Дискуссия, которую вы снова начали, исчерпала себя еще в прошлом веке.

(Реланиум @ 28-05-2020 - 17:21)
События на Голгофе - это поворотный момент в истории всего человечества; событие, имеющее архиважное значение в жизни каждого человека без исключения.
При том, что смерть каждого - трагедия.


Позитивизм уже давно канул в Лету, а вы все реанимируете его хладный труп.
Из того, что Бог - ненаучная гипотеза никак, не следует, что она ложна или не полезна.
О функциях религии и ее гносеологических корнях вам расскажет любое пособие по философии.
Религия - это форма мировоззрения; она как раз позволяет понимать окружающий мир, место человека в нем, отношение человека к миру и самому себе и т.д.
Дискуссия, которую вы снова начали, исчерпала себя еще в прошлом веке. Насчёт Голгофы - это дело вкуса. Согласитесь, что будучи воспитанным в иудейской среде, наверняка бы Вы считали Христа самозванцем.

По поводу смерти позитивизма... Может приведёте в пример какую-нибудь научную теорию, которая посмела бы противоречить его принципам...

Возможно.
В то же время случается и обратное. Как показывает практика, духовный поиск может завести далеко от родных традиций.

Карл Поппер, Кун, Лакатос, Фейерабенд.
Эйнштейн с Борном активно выступали против него. Собственно потому, что они были ученые, занимались наукой, и как никто чувствовали, что их научные теории как раз затрагивают, а скорее даже - потрясают - философские (или метафизические) основания науки.
Вообще я бы сказал, что весь постпозитивизм это разочарование в доминанте научного знания. Что то вроде того, что до этого случилось с механицистами: сейчас мы все сведем к элементарным единицам единой теории и выкинем все лишнее, не только в науке, но и во всех прочих сферах человеческой жизни.

Завести нас может всё, что угодно - куда угодно. Не вижу, как этот ваш тезис подтверждает важность Жертвы Христовой для всего человечества. Для иудеев, напомню, Христос - самозванец. Для мусульман - малозначительная фигура. Для прочих не христиан - вообще никто. Откуда такая важность этого персонажа для всего человечества?...


Я, кажется, задал конкретный вопрос, открывающий для вас широкие возможности для аргументации. Из всех теорий, признанных научными, привести хоть одну, смеющую противоречить указанным мной принципам позитивизма.
Вместо этого Вы пускаетесь в пространные рассуждения о постпозитивизме и кто чей сторонник. Вы не способны ответить на мой конкретный вопрос?
По поводу доминанты научного знания - посмотрите вокруг. У на сейчас пандемия короновируса. Какое знание, по вашему, доминирует в борьбе с ним?...

Потому что теперь открыт путь к спасению, чего раньше не было.

Вообще, я говорил о другом: не о демаркации научного знания, а о ценности любого, в том числе и ненаучного знания.
Позитивизм, как попытка выкинуть из человеческой жизни, все "лишнее", провалилась. Из науки, правда, тоже. И я указал некоторых авторов, чьи работы с критикой позитивизма к этому привели.
Ненаучность теории означает только ее ненаучность, а не ложность или неполезность. Человеческое мировоззрение - это плюрализм мнений; разные формы мировоззрения уже давно поделили свои сферы влияния. А вы все возвращаетесь к дискуссиям прошлого века. Человеческая жизнь намного больше, чем борьба с пандемией.

Я как-то не заметил, что позитивизм провалился. Практику, как критерий истинности, никто не отменял. Да и Вы не смогли привести ни одной научной теории, которая смела бы противоречить, указанным мной принципам.
При этом я не выступаю против плюрализма мнений. Я просто задаюсь вопросом - во что разумно верить разумному человеку, при условии, что вера - это ресурс ограниченный. Особенно это актуально в наше время, когда маркетологи всех мастей всеми правдами и неправдами пытаются имплантировать в людей веру в предлагаемый ими товар.
И я нахожу принципы позитивизма наиболее эффективными для отделения "зёрен от плевел".
И, более того, я вижу как те, кто заявляет о своей вере в "Непроверяемое", на самом деле руководствуются принципами позитивизма тогда, когда дело касается их жизненно важных интересов.

Я вам предлагал указать причину, по которой Вы бы не поверили в пятиминутную вселенную Рассела. Вы сказали, что от веры в это нет никакого прока.
Я вам предлагаю поверить в нечто иное, от которого есть очень даже немалый прок. Конец Света наступит через месяц безо всякой загробной жизни и последующих воскрешений. Ведь, если в это поверить, то разумно было бы набрать кредитов и этот последний месяц оторваться по полной. Так почему Вы не верите в это? Ведь вера эта не менее подтверждаема, чем вера в Жертву Христову. Ноль ведь не меньше нуля...

Эмпиризм был известен в науке задолго до позитивизма. Позитивизм и эмпиризм не тождественны. Позитивизм - это целое философское учение. И критике подверглось именно учение, а не эмпиризм как способ познания.

Вера как раз ресурс неограниченный. В человеческой жизни всегда есть и будет место вере (и я говорю не исключительно о религиозной вере), по причине ограниченности ресурсов - любых.


И, более того, я вижу как те, кто заявляет о своей вере в "Непроверяемое", на самом деле руководствуются принципами позитивизма тогда, когда дело касается их жизненно важных интересов.
Ваш пример с "концом света через месяц" неудачный. Какие приметы времени? В христианстве они есть.
Так что про "непроверяемое" - это довольно категорично и.. теоретично :)
Христианство - это ежедневная практика(!) человеческой жизни. И оно всегда актуально. Вера каждый день подвергается сомнению.

1. Странное утверждение насчет веры, как безграничного ресурса. Получается, что ваша вера в то, что Христос - бог и человек не может помешать вам поверить в утверждение иудеев, что Христос - самозванец. Или Вы что-то напутали?
Вот мне, например, вера в доказательную медицину мешает верить в гомеопатию и прочий разрекламированный фуфломецин, не доказавший свою эффективность в клинических испытаниях. А вам?

2. Какие ещё вам нужны приметы времени. Ну появится в ю-тьюбе Сын Человеческий и скажет нужное. Ваша вера ведь не знает границ. Почему бы не поверить. Выгода налицо, приметы тоже.

Мне моя вера в Бога "мешает" верить в то, что мир был создан 5 минут назад.

Вот видите, а Вы говорите, что вера - ресурс безграничный. Значит, всё-таки, ограниченный, раз вера в одно мешает верить в другое.
Точно также научное мировоззрение мешает верить в Бога, и - наоборот. Хотите примеры?...

Именно что безграничный. В силу того, что наши ресурсы ограничены.
Здесь, в частности, лежат гносеологические корни религии.
Я понимаю, что вы говорили о том, что вера - инструмент ограничиваЮЩИЙ. Но атеисты, пролистывающие колонку с гороскопами, или христиане, рассуждающие об энергетических эргрегорах, рушат все красивые стройные лаконичные мировоззренческие схемы.
Жизнь она такая.

Я в курсе, что наука и религия - это две разные формы мировоззрения.