Крещение ребенка

(Гадкий. Крыс @ 19.04.2015 - время: 07:08)
(srg2003 @ 19.04.2015 - время: 01:10)
(iich @ 13.04.2015 - время: 17:52)
Если бы всё было так просто...
Могу напомнить, что век назад обилие ярых безбожников, рушивших церкви и преследующих за веру не с Марса высадились, а были вполне себе крещёными, с нормальными в большинстве случаев крёстными отцами, изучавшими в школах закон божий и т.д. Если взглянуть на историю более внимательно, то это, мягко говоря, неправда. Для борьбы с "контрреволюцией" в том числе и "церковной" большевики создали специальный орган ВЧК (ГПУ), вспоминая состав коллегии могу назвать фамилии Дзержинский, Менжинский, Уншлихт, Петерс, Ягода, Трилиссер, Бокий, не подскажите, кто из них был крещен в православии? То есть, Ваш тезис состоит в том, что насилие творили исключительно евреи и прочие инородцы, в то время как крещенных пнавославных можно найти исключительно в списке жертв коммунистического режима?.
Где я это писал? Не нужно мне сои фантазии примешивать. Но факт остается фактом, среди гонителей православия бывших православных было меньшинство, явно непропорционально религиозному составу России, а вот среди тех, кто восставал против большевиков - даже из тех, кто их вначале полностью поддерживал- тамбовских крестьян, ижевских и ярославских рабочих, даже кронштадтских моряков и московских чекистов, православных было все же большинство, это не говоря уже о Белом движении

(Laura McGrough @ 19.04.2015 - время: 07:14)
(srg2003 @ 19.04.2015 - время: 01:15)
Что касается выбора, по мере взросления у ребенка появляется полнота как мирских , так и духовных прав и обязанностей, до этого момента всю полноту ответственности за него несут родители. Момент , когда ребенок начнет соблюдать заповеди, как и иные нормы поведения, и будет ли и насколько хорошо будет зависит от воспитания, с этим спорить не будете? А если ребенок пожелает соблюдать заповеди и "иные нормы поведения" без веры в бога, христианской религии и крещения? Если его родители-атеисты или агностики, к примеру, воспитали порядочным человеком? Зачем необходимо крещение, если даже вы согласны, что все упирается в воспитание? Может, меньше молиться и крестить надо, а больше воспитывать?

Помимо аргументов Реланиума найдите в Библии притчу О блудном сыне, о виноградаре, там имхо принцип свободы воли человека раскрыт достаточно понятно.Да, помню, приводили вы эти притчи, и даже разбирали, и не раз. К чему это? Мне ваше и Реланиума личное мнение интересно, без всяких притч.
Молодец конечно, что соблюдает, но если нет морального стержня, то, что его сподвигнет на соблюдение этих моральных норм? Проводили уже эксперимент- попытались выдернуть моральный стержень христианства из народа, так к чему привело? Как только пришел враг на землю, так отношение к религии перевернулось на 180 градус- и священников из лагерей стали выпускать и приходы создавать и патриаршество вернули, и "братья и сестры" в речах вернулись, и дже награждали орденами и медалями отличившихся священников. так что вот в самый жесткий период правления советской власти не обошлись без религии.
опять Вы противопоставляете части одного целого, молитвы, участие в таинствах, участие в жизни прихода это важная часть воспитания.
Мое личное мнение о поводу свободы воли- где еще, в какой религии, идеологии один из основных постулатов- свобода воли?
Жить в этой парадигме свободы воли не самое простое дело, т.к. свободе воле, свободе выбора обязательно корреспондирует и ответственность за последствия выбора, но именно эта парадигма имхо в большей мере создает условия для развития человека. Если его посадить в тепличные условия и сказать- все решили за тебя, все предопределили, так большинство сядет и лапки свесит, какое уж тут развитие.
Я многих вещей в христианстве не понимал, протестовал против них, думал, почему нельзя щелкнуть пальцем, чтобы раз и все беды, заботы, болезни, войны и прочие трудности пропали у человека.
Только потом понял чтобы человек вырос, к примеру в настоящего специалиста, нужно, чтобы он сам выбирал варианты действий, нужно , чтобы сам преодолевал трудности, сам делал ошибки и набивал шишки, сколько раз хотелось остановить, разжевать и дать четкие указания по каждому шагу, но приходилось терпеть и только направлять, подсказывать, советовать. Только-только начинает доходить какое же у Господа терпение и милосердие, что смотрит на все, что мы творим и не рубит с плеча как в Содоме и Гоморре

(Реланиум @ 18.04.2015 - время: 00:37)
(iich @ 17.04.2015 - время: 18:50)
Да и выбор между жизнью и смертью - это тот ещё "выбор")) А Вы думали? Между гречневой и манной кашкой на завтрак выбирать? Выбор между жизнью и смертью у христианина ничем не отличается от такого же выбора в любой иной вере или атеизме. Получается, "свобода выбора" присуща ВСЕМ, вне зависимости от веры/безверия.

Вне Бога нет жизни, жизнь - она только в Боге.
Человек выбрал жизнь без Бога, и стал смертен. Верующие (при любой религии) - бессмертны? Я-то думал, что у них "бессмертна" их душа...
Те же атеисты и язычники - безжизненные существа? Духи бесплотные и потусторонние?

Я уже приводил пример: если Вы будете биться головой о стенку, Вы разобьете себе голову; и при этом Вы не станете винить стенку, что Вы разбили об нее голову. При этом если на это был "глас божий" (как многим персонажам Ветхого Завета) и полная "свобода воли" - голова не разобьётся?

(srg2003 @ 19.04.2015 - время: 01:10)
(iich @ 13.04.2015 - время: 17:52)
Если бы всё было так просто...
Могу напомнить, что век назад обилие ярых безбожников, рушивших церкви и преследующих за веру не с Марса высадились, а были вполне себе крещёными, с нормальными в большинстве случаев крёстными отцами, изучавшими в школах закон божий и т.д. Если взглянуть на историю более внимательно, то это, мягко говоря, неправда. Для борьбы с "контрреволюцией" в том числе и "церковной" большевики создали специальный орган ВЧК (ГПУ),
А откуда высадились эти большевики? Или среди них не было русских? А среди даже более отвязанных многочисленных анархистов?

вспоминая состав коллегии могу назвать фамилии Дзержинский, Менжинский, Уншлихт, Петерс, Ягода, Трилиссер, Бокий, не подскажите, кто из них был крещен в православии? Намекаете, что католики и протестанты - не христиане?
Вы плохо изучаете историю, увы.
(ВЧК), была создана 7 (20 по новому стилю) декабря 1917 г.
Председателем ВЧК был утвержден Ф.Э. Дзержинский, в состав коллегии вошли также: Г.К. Орджоникидзе, Я.Х. Петерс, И.К. Ксенофонтов, Д.Г. Евсеев, К.А. Петерсон, В.К. Аверин, Н.А. Жиделев, В.А. Трифонов, В.Н. Васильевский.
В следующем составе были Дзержинский, Ксенофонтов, Петерс, Евсеев плюс В.В. Фомин, С.Е. Щукин, И.И. Ильин.
Потом добавились В.Р. Менжинский, В.Д.Волков, М.Ф.Емельянов, П.Ф.Сидоров, В.А.Александрович

Итого. На 4-х "инородцев"-католиков/протестантов (Дзержинский, Петерс, Петерсон, Менжинский) 14 православных.
Большинство из Вами перечисленных пришли в коллегию в 1920-х. И то, что их имена на слуху, не говорит о том, что они были там в большинстве.

(Реланиум @ 19.04.2015 - время: 13:18)
Ну, в моих предыдущих постах содержатся ответы на все эти вопросы: и что такое свобода воли, и что такое крещение, и что такое спасение, и т.д.

Ничего там не содержится, кроме навязшей в зубах теодицеи, разбавленной самой дичайшей демагогией, извините.


Людей никто не наказывает, люди сами себя наказывают. Если вы прыгните со скалы и разобьетесь - это не гравитация вас наказала, это вы сами огребли соответственно своему выбору.
Ну да, и в Великом Потопе люди сами утопились, суицидники несчастные. И египтяне огребли исключительно сами, без всякого божественного вмешательства. И детей медведицы разорвали исключительно потому, что просто проголодались. Откройте Библию - примеров масса.


Вопрос жизни и смерти - это не какой-то там второстепенный вопрос; собственно, это единственный вопрос, который стоит перед человеком. Если люди отказываются от источника жизни (а он в Боге) или вообще отказываются выбирать - это тоже их выбор и его нужно уважать, иначе нет никакой свободы воли, нет никакого человеческого достоинства.
Что за галиматья - "источник жизни в Боге"? И каким образом люди, соблюдающие заповеди без всяких крещений и причастий, от этого источника отказываются?


А что такое: жаль себя любимого? Не хочется отвечать еще и за своих потомков? К сожалению, так не бывает, даже в реальной жизни, которую атеисты мыслят без Бога: последствия наших поступков сказываются далеко не исключительно на нас. Так что тут все строго в рамках "физической картины мира".
Абсолютно не хочется отвечать за то, что совершил не пойми кто, не пойми когда и не пойми зачем, это правда. Как и вам, полагаю. Сажать в тюрьму или приговаривать к смертной казни всех родственников человека, совершившего конкретное преступление (даже не преступление - всего лишь ошибку) - всех, какие только отыщутся на белом свете, включая их потомков до бесконечности - это абсурд и ненормальность.


Можно, только все они призваны попрать человеческую волю.
Так бог ее 100500 раз попирал, согласно той же Библии. А в случае с Адамом прямо пальцем пошевелить было лень, хоть раз снизойти и сделать что-то хорошее, вместо того, чтобы усугублять ситуацию.


Человек сделал свой выбор: вкусил плода познания добра и зла и узнал, что такое смерть - впал в грех и стал смертен. Но Господь не бросил человека перед лицом смерти
Ну так и "переродил" бы тех двух недотеп сразу - спасать-то он все равно хоть кого-то собирается от тех же самых проблем, это не одно и то же? Спас бы и от смерти, и от греха, благо, и нагрешить-то его создания после поедания плода даже технически не успели. В чем препятствие и зачем было тянуть резину? И было бы все так, как он, типа, задумывал. Плюс фига Сатане в виде сорвавшегося плана.)



Он предоставил человеку шанс на Спасение. Но опять же, промыть людям мозги - это лишить их Личности и ее воли
Ничего страшного. Они были созданы и жили какое-то время с промытыми мозгами вполне благополучно - не зная ни добра, ни зла. Вот и восстановил бы установки по умолчанию - ведь именно такими он людей зачем-то создал.)


Человек свободен! Невозможно постулировать, что человек обладает свободой воли, и одновременно поступками ее попирать!
Может, и невозможно, но ваш бог попирает, не задумываясь, стоит ему разозлиться или, видимо, от нечего делать, заключить пари с дьяволом на интерес (привет Иову многострадальному).



Ну он так хочет, он так выбрал; да, он совершил ошибку и это не повод его бросать, и человеку дан шанс все исправить - выбрать правильный путь. Так снова что за недовольства?
Недовольство, натурально.) Ведь одного правильно выбранного пути явно недостаточно - все, кто не верит в христианского бога или верит не по церковным канонам, остаются за бортом спасательной шлюпки. Если уж всемогущий бог взялся помогать таким нелепым образом, то следовало бы сделать процедуру более практичной и менее смехотворной. Ну, или как вариант, не тыкать пальцем в язычников - чем их ритуалы хуже?) И там, и там рулит магическое мышление.



Атеисты же отстаивают совершенно другую позицию: если Бог есть, то человек должен жить при Нем, не знать горя, но лишиться при этом права распоряжаться собственной судьбой. Я согласен, ребенком быть очень легко и приятно, но только взрослый человек свободен в своем выборе, а это всегда труд и ответственность.
Так бог именно таким человека и создал!))) Не знающим ни добра, ни зла, ни труда, ни ответственности, что не так? Не скажу за всех атеистов, но лично мне претят а) вера в вымышленное сверхъестественное существо, как если бы оно было реальным б) моральные качества, поступки, требования и претензии этого существа в) существование и государственная защита замшелых религиозных верований в XXI веке г) гигантская армия сотрудников церкви, которые вмешиваются в жизнь светского общества и пытаются распространить невежество в промышленных масштабах д) убийства, насилие, ущемление прав реальных людей в угоду вымышленному существу е) приравнивание человека к бесправному рабу, весь смысл жизни которого сводится к ублажению свирепого хозяина и зарабатыванию блаженства за гробом, вместо того, чтобы принять на себя ответственность за ту единственную жизнь, которая ему дана его родителями. Относительно вашего утверждения: атеисты (и здесь, пожалуй, я могу ответить как минимум, за многих) просто-напросто удивляются, почему всемогущий объект вашего поклонения, предпочитает, якобы, свято соблюдать свободу воли, допуская при этом такое огромное количество горя, насильственных смертей, страшных болезней и т.д., но вмешивается только тогда, когда ему в очередной раз хочется кого-нибудь прибить или наказать (см. Св. Писание). Есть мнение, что доброта вашего бога чрезмерно, непозволительно преувеличена; и, собственно, как кто-то правильно заметил, первое, что приходит в голову по такому случаю, это выражение "Я бы такому богу руки не подал".


srg2003

Молодец конечно, что соблюдает, но если нет морального стержня, то, что его сподвигнет на соблюдение этих моральных норм?
Если нет морального стержня, то не помогут и христианство, и вудуизм, и заговоры от потомственной колдуньи. Запугать небесными карами, наверное, проще, чем воспитывать, но жить в обществе, подобном глухому лесу с агрессивными и, зачастую, малообразованными фанатиками, запуганными чертями и кипящим маслом - приятного мало.

А вот интересно, если иудей, мусульманин, индуист, атеист покрестятся, не меняя при этом своих убеждеий, им достанется место в Раю, если при жизни они были порядочными людьми?
В соответствии с христианскими представлениями, разумеется.

(Laura McGrough @ 19.04.2015 - время: 21:29)
Так бог именно таким человека и создал!))) Не знающим ни добра, ни зла, ни труда, ни ответственности, что не так?
И снова не так.
Он создал человека, знающего и труд и ответственность. Человек в саду трудился, в его обязанности входило возделывать и хранит Эдем; и человек понес ответственность за свой выбор, когда познал зло.
Но я уже давно заметил: граждане атеисты спорят не с самим христианством, а со своими заблуждениями о нем. И да, недовольны Богом именно за то, что тот ставит их волю выше комфорта.

(iich)
Выбор между жизнью и смертью у христианина ничем не отличается от такого же выбора в любой иной вере или атеизме. Получается, "свобода выбора" присуща ВСЕМ, вне зависимости от веры/безверия.
Естественно. Но я нигде и не утверждал обратного.
Свобода воли дана всем и выбор этот вовсе не в том, какой телефон купить или куда поехать на выходные.

При этом если на это был "глас божий" (как многим персонажам Ветхого Завета) и полная "свобода воли" - голова не разобьётся?
Голова не разобьется, если сделать правильный выбор, так как в противном случае - она разобьется. Ну только, если не хочешь, чтобы она разбилась. А если хочешь именно этого, то что тогда жаловаться, когда твое желание сбылось?

(Реланиум @ 20.04.2015 - время: 21:47)
Он создал человека, знающего и труд и ответственность. Человек в саду трудился, в его обязанности входило возделывать и хранит Эдем; и человек понес ответственность за свой выбор, когда познал зло. Извините, но вы очень глубоко (как и практически все христиане) даже в этом заблуждаетесь и плохо знаете библию: вся "работа" первого человека в саду - это не "возделывать и хранить Эдем" (об этом в библии ни слова, есть только что бог поселил человека в саду, ЧТОБЫ возделывать и хранить его - а делал ли это человек, совершенно неясно, ибо практически тут же он распробовал запретный плод), но всего лишь "нарёк имена всем скотам и птицам небесным".

Голова не разобьется, если сделать правильный выбор, так как в противном случае - она разобьется. Ну только, если не хочешь, чтобы она разбилась. А если хочешь именно этого, то что тогда жаловаться, когда твое желание сбылось? Значит, если сделать "правильный выбор" во имя божье, перекреститься и как "посоветовали голоса" МОЖНО биться головой об стенку, не разбивая? Если ХОЧЕШЬ, чтобы она НЕ разбилась, она разбиться никак не может? Она крепче бетона? И есть этому свидетели?

(iich @ 22.04.2015 - время: 21:50)
Извините, но вы очень глубоко (как и практически все христиане) даже в этом заблуждаетесь и плохо знаете библию: вся "работа" первого человека в саду - это не "возделывать и хранить Эдем" (об этом в библии ни слова, есть только что бог поселил человека в саду, ЧТОБЫ возделывать и хранить его - а делал ли это человек, совершенно неясно, ибо практически тут же он распробовал запретный плод), но всего лишь "нарёк имена всем скотам и птицам небесным". А сад то какой был? - Эдемский (по местоположению) и райский (по сути). И в этом райском саду в своем безгрешном существовании у Христа за пазухой Адам вовсе не баклуши бил, как представляется иным гражданам, и которые ставят Адаму это в вину, но втайне, как выясняется, сильно ему завидуют.
Прям тут же? "Джонни, сделай мне монтаж!" (с)


Значит, если сделать "правильный выбор" во имя божье, перекреститься и как "посоветовали голоса" МОЖНО биться головой об стенку, не разбивая?
Оспидя, откуда Вы это берете? Простая же как ящик аналогия.
Правильный выбор - это не биться головой, чтобы сохранить ее целой и невридимой.
Хотя, повторюсь, можно и биться, если хочется. Но тогда нечего ныть, раз получил желаемое, когда в лучшем случае разболиться голова.

(Реланиум @ 23.04.2015 - время: 00:07)
А сад то какой был? - Эдемский (по местоположению) и райский (по сути). И в этом райском саду в своем безгрешном существовании у Христа за пазухой Адам вовсе не баклуши бил, как представляется иным гражданам, и которые ставят Адаму это в вину, но втайне, как выясняется, сильно ему завидуют.
Прям тут же? "Джонни, сделай мне монтаж!" (с)
А из чего следует Адамов труд?
Скорей, прямо на следующий день (или прямо в этот) он был искушён змеем. И, в самом лучшем случае, "не успел" поработать.
Зачем додумывать то, чего в библии НЕТ?


Значит, если сделать "правильный выбор" во имя божье, перекреститься и как "посоветовали голоса" МОЖНО биться головой об стенку, не разбивая?
Оспидя, откуда Вы это берете? Простая же как ящик аналогия.
Правильный выбор - это не биться головой, чтобы сохранить ее целой и невридимой.
Хотя, повторюсь, можно и биться, если хочется. Но тогда нечего ныть, раз получил желаемое, когда в лучшем случае разболиться голова. А кто говорит, что "не биться" это ПРАВИЛЬНЫЙ выбор? Я же поставил изначальную вводную -
При этом если на это был "глас божий" (как многим персонажам Ветхого Завета) и полная "свобода воли" - голова не разобьётся? По-вашему, "гласа божьего" не бывает? И "свободы воли" в данном случае никакой нет? Есть "воля" не биться. Тот же "выбор" как между жить или умереть - т.е. отсутствие выбора (ибо НИКТО в таком "выборе" никогда не выберет смерть и "биться головой, чтоб её разбить").

(iich @ 23.04.2015 - время: 23:51)
Скорей, прямо на следующий день Зачем додумывать то, чего в Библии НЕТ? (с)

А из чего следует Адамов труд?
Ну Вы же Библию читали внимательно.
Для чего Бог поселил человека в саду.
Даже если додумать(!), что змей совратил Адама и его жену на следующий день, замысел Господа в отношении Адама и его нахождения в саду это не изменяет: замысел был в труде.


А кто говорит, что "не биться" это ПРАВИЛЬНЫЙ выбор?
Господь и весь опыт человеческой жизни.
Вам же заповеди на то и даны, чтобы душу свою спасти.
Поэтому Ваши вводные говорят только о том, что Вы не уловили, о чем была аналогия. Господь не хочет, чтобы Вы впали в грех (разбили или повредили себе голову), наоборот, Он все сделал и делает, чтобы этого не случилось.

(Реланиум @ 24.04.2015 - время: 01:30)
(iich @ 23.04.2015 - время: 23:51)
Скорей, прямо на следующий день Зачем додумывать то, чего в Библии НЕТ? (с)
Этот вывод более логичен, чем адамов "труд" - ибо это просто следующий стих и следующее событие, происшедшее в райском саду. Хотя, заметьте, я пишу "скорее", т.е. ДОПУСКАЮ иные точки зрения и не настаиваю на своей версии.

Для чего Бог поселил человека в саду.
Даже если додумать(!), что змей совратил Адама и его жену на следующий день, замысел Господа в отношении Адама и его нахождения в саду это не изменяет: замысел был в труде. ЗАМЫСЕЛ - да, бесспорно.
Но Вы же утверждали, что "Человек в саду трудился, в его обязанности входило..." (с) Я и поинтересовался, откуда Вы взяли, что ЗАМЫСЕЛ был воплощён в свершившееся деяние?


А кто говорит, что "не биться" это ПРАВИЛЬНЫЙ выбор?
Господь и весь опыт человеческой жизни.
Вам же заповеди на то и даны, чтобы душу свою спасти. Господь как раз ничего насчёт "не биться" даже не намекает - наоборот, больше говорит о "тяжёлом труде", "страданиях" и "ошибках", за которые будет та или иная кара.
А уж опыт человеческой жизни...
До сих пор находятся "истово верующие", которые там и сям норовят биться башкой об стену и зачастую именно с молитвой на устах (иначе не существовало бы веками истинной поговорки "Заставь дурака богу молиться, он лоб расшибёт" - веками и веками находятся "расшибающие лоб" с молитвой на устах. Увы.

(iich @ 19.04.2015 - время: 20:43)
(srg2003 @ 19.04.2015 - время: 01:10)
(iich @ 13.04.2015 - время: 17:52)
Если бы всё было так просто...
Могу напомнить, что век назад обилие ярых безбожников, рушивших церкви и преследующих за веру не с Марса высадились, а были вполне себе крещёными, с нормальными в большинстве случаев крёстными отцами, изучавшими в школах закон божий и т.д. Если взглянуть на историю более внимательно, то это, мягко говоря, неправда. Для борьбы с "контрреволюцией" в том числе и "церковной" большевики создали специальный орган ВЧК (ГПУ), А откуда высадились эти большевики? Или среди них не было русских? А среди даже более отвязанных многочисленных анархистов?
вспоминая состав коллегии могу назвать фамилии Дзержинский, Менжинский, Уншлихт, Петерс, Ягода, Трилиссер, Бокий, не подскажите, кто из них был крещен в православии? Намекаете, что католики и протестанты - не христиане?
Вы плохо изучаете историю, увы.
(ВЧК), была создана 7 (20 по новому стилю) декабря 1917 г.
Председателем ВЧК был утвержден Ф.Э. Дзержинский, в состав коллегии вошли также: Г.К. Орджоникидзе, Я.Х. Петерс, И.К. Ксенофонтов, Д.Г. Евсеев, К.А. Петерсон, В.К. Аверин, Н.А. Жиделев, В.А. Трифонов, В.Н. Васильевский.
В следующем составе были Дзержинский, Ксенофонтов, Петерс, Евсеев плюс В.В. Фомин, С.Е. Щукин, И.И. Ильин.
Потом добавились В.Р. Менжинский, В.Д.Волков, М.Ф.Емельянов, П.Ф.Сидоров, В.А.Александрович

Итого. На 4-х "инородцев"-католиков/протестантов (Дзержинский, Петерс, Петерсон, Менжинский) 14 православных.
Большинство из Вами перечисленных пришли в коллегию в 1920-х. И то, что их имена на слуху, не говорит о том, что они были там в большинстве.
1. Из марксистской идеологии, которая пришла в Россию из Германии. Русские были конечно среди руководства ЧК, партийных и советских органов, но их количество было явно диспопорционально этническому составу России.
2. Большинство населения России были православные христиане, католики и протесанты составляли меньшинство.
3. Вы пропустили такие фамилии как Уншлихт, Петерс, Ягода, Трилиссер, Бокий, Беленький, Герсон, Этингоф, Артузов, Лацис, Гиршфельд, Шпигельглас,Этингоф.
так что большинство явно не великороссы и не православные.
Внимательнее надо быть с обвинениями оппонентов, внимательнее

(Laura McGrough @ 19.04.2015 - время: 21:29)
Если нет морального стержня, то не помогут и христианство, и вудуизм, и заговоры от потомственной колдуньи. Запугать небесными карами, наверное, проще, чем воспитывать, но жить в обществе, подобном глухому лесу с агрессивными и, зачастую, малообразованными фанатиками, запуганными чертями и кипящим маслом - приятного мало.
А моральный стержень откуда появляется , если нет воспитания, убеждений? Сам собой возникает?
А зачем Вы в таком обществе живете? Приезжайте в Россию, здесь таких ужасов нет.

(srg2003 @ 25.04.2015 - время: 14:41)
Русские были конечно среди руководства ЧК, партийных и советских органов, но их количество было явно диспопорционально этническому составу России. А вот с этим не спорю. Только, согласитесь, странно было бы набирать в руководящие органы строго по национальным "квотам" и пропорциям. В таком случае там наблюдался недобор белорусов и совсем игнорировались узбеки и татары.

2. Большинство населения России были православные христиане, католики и протесанты составляли меньшинство. И что из этого следует? Что имел место заговор католиков, протестантов и евреев против православных?

3. Вы пропустили такие фамилии как Уншлихт, Петерс, Ягода, Трилиссер, Бокий, Беленький, Герсон, Этингоф, Артузов, Лацис, Гиршфельд, Шпигельглас,Этингоф.
так что большинство явно не великороссы и не православные.
Внимательнее надо быть с обвинениями оппонентов, внимательнее Не пропустил.
Данные лица НЕ ВХОДИЛИ в первоначальные составы коллегии ВЧК, повторюсь (Петерс входил, и это я отметил).
НИКТО из Вами перечисленных. Почитайте повнимательней их биографии.
Они начали входить (зачастую ненадолго) в состав коллегии в 1920-е годы и даже позже. К тому же некоторые из указанных уходили, а другие указанные приходили ВМЕСТО них: например, в ИНо и, соответственно, в коллегии ОГПУ вместо Мессинга - Трилиссер, вместо Трилиссера - Артузов, вместо Артузова - Слуцкий).

Например, в 1920-м в коллегию впервые вошёл Г.Ягода. И состав коллегии стал выглядеть следующим образом: Дзержинский, Ксенофонтов, Петерс, Лацис, Аванесов, Зимин, Медведь, Кедров, Менжинский, Корнев, Манцев, Мессинг, Ягода.
А Шпигельглас, Гершфельд и Герсон, к слову, в Коллегию никогда не входили. По-моему, не входил и Беленький.

Перечислить с полсотни членов коллегии ВЧК, русских ("православных"), которые тогда же (в 1920-е) вошли в состав?

БОЛЬШИНСТВО всегда было за великороссами и православными.
На 1 октября 1921 г. - великороссов 9 из 19 (плюс армянин и мордвин). Всего в органах ВЧК работали 49 991 человек. По национальному составу среди них было 38 648 русских (77%), 4 563 еврея (9%), 1770 латышей, 1 559 украинцев, 886 поляков, 315 немцев, 186 литовцев, 152 эстонца, 104 армянина. Лиц иных национальностей насчитывалось 1808 человек или 3,6 процента.

Среднее и высшее руководящее звено центрального аппарата ОГПУ на 15.11.1923 года: 54 русских (57%), 15 евреев (16%), 12 латышей, 10 поляков, лиц других национальностей - 4.

На 1 мая 1924 года в центральном аппарате работало 2 402 сотрудника. Из них русских - 1670 (70%), латышей - 208 (9%), евреев - 204 (8%), поляков - 90, белорусов - 80, украинцев - 66.

К весне 1937 г. национальный состав местных органов госбезопасности, т.е. без Главного управления, состоял из: 15 670 русских - 65% , 3489 украинцев и белорусов - 14,6% , 1776 евреев - 7,4% и др.
И т.д.

Не надо жить в мире мифов...

(srg2003 @ 25.04.2015 - время: 14:57)
А моральный стержень откуда появляется , если нет воспитания, убеждений? Сам собой возникает?
А зачем Вы в таком обществе живете? Приезжайте в Россию, здесь таких ужасов нет.
О чем и речь.)) Воспитывать можно по-разному. Можно нещадно пороть и запугивать страшными сказками про сверхъестественное существо, которое в случае чего сделает атата и обречет на вечные муки, вдалбливать в сознание ребенка рабскую психологию, чтобы и думать не смел самостоятельно - довольно Библии и ценных указаний бородатых сотрудников РПЦ. А можно разговаривать, учить на собственном примере, объяснять, приводить хорошие примеры из жизни социума, а не древнееврейского фэнтези, наполненного насилием и извращениями под самую завязку. Второе сложнее, но более эффективно и этически оправдано. Первый вариант не требует особых усилий, ломать - не строить, только потом не надо удивляться тому, что общество медленно, но верно скатывается в выгребную яму и начинает жить по закону джунглей, несмотря на заоблачное количество храмов, верующих, крестных ходов, икон и святых мощей на душу населения.

(Laura McGrough @ 26.04.2015 - время: 13:52)
(srg2003 @ 25.04.2015 - время: 14:57)
А моральный стержень откуда появляется , если нет воспитания, убеждений? Сам собой возникает?
А зачем Вы в таком обществе живете? Приезжайте в Россию, здесь таких ужасов нет. О чем и речь.)) Воспитывать можно по-разному. Можно нещадно пороть и запугивать страшными сказками про сверхъестественное существо, которое в случае чего сделает атата и обречет на вечные муки, вдалбливать в сознание ребенка рабскую психологию, чтобы и думать не смел самостоятельно - довольно Библии и ценных указаний бородатых сотрудников РПЦ. А можно разговаривать, учить на собственном примере, объяснять, приводить хорошие примеры из жизни социума, а не древнееврейского фэнтези, наполненного насилием и извращениями под самую завязку. Второе сложнее, но более эффективно и этически оправдано. Первый вариант не требует особых усилий, ломать - не строить, только потом не надо удивляться тому, что общество медленно, но верно скатывается в выгребную яму и начинает жить по закону джунглей, несмотря на заоблачное количество храмов, верующих, крестных ходов, икон и святых мощей на душу населения.
А причем здесь порка и христианство? Зачем передергивать? И где запугивание сверхьественным существом? Христианство предполагает свободу выбора, но при этом и предупреждает об ответственности за этот выбор и разъясняет почему эта ответственность наступает, причинно-следственные связи. Или Вы думаете при свободе выбора кто отвечает за последствия, как не сам человек?
И откуда Вы берете это дремучее заблуждение, что христианин не должен думать самостоятельно, учиться??? В каких постулатах христианства Вы это нашли?
Почему Вы христианству приписываете стремление к невежеству?
То, о чем Вы говорите, якобы о христианстве, Вы говорите о гносеомахии, которая была осуждена как ересь еще в 7 м веке Иоанном Дамаскиным.

(srg2003 @ 29.04.2015 - время: 00:35)
А причем здесь порка и христианство? Зачем передергивать? И где запугивание сверхьественным существом? Христианство предполагает свободу выбора, но при этом и предупреждает об ответственности за этот выбор и разъясняет почему эта ответственность наступает, причинно-следственные связи.


При том, что либеральный дискурс про свободу воли - это новодел, про который не то, что во времена охоты на ведьм, а и в относительно недалеком прошлом никто никогда не слышал.


Или Вы думаете при свободе выбора кто отвечает за последствия, как не сам человек?
Вот именно, что человек и отвечает. А по-вашему получается, достаточно покаяться перед богом - и всё простится. Как хорошо, что бог ни за что не отвечает.)) Вы же не будете с этим спорить? Что по христианской религии бог может совершить и потребовать все, что угодно, и при этом всегда будет прав и безгрешен.))


И откуда Вы берете это дремучее заблуждение, что христианин не должен думать самостоятельно, учиться??? В каких постулатах христианства Вы это нашли?
В постулатах покопаемся в другой раз, на данный момент довольно христианской практики.
Ну и, судя по тому, что христиане принимают на веру мистические рассуждения и фантазии, содержащиеся в Библии и ничем не отличающиеся от того же карго-культа, само по себе свидетельствует о том, что думать самостоятельно они не желают. Да и не грех ли подвергать сомнению Слово Божие?:))



Почему Вы христианству приписываете стремление к невежеству?
1) практика общения с православными 2) возведение библейских невежественных представлений о мире в Абсолют, распространение суеверий, стремление верующих осуждать и запрещать все, что с их точки зрения, не укладывается в или противоречит библейским догмам


То, о чем Вы говорите, якобы о христианстве, Вы говорите о гносеомахии, которая была осуждена как ересь еще в 7 м веке Иоанном Дамаскиным.
Нет, это вы говорите о христианстве так, как если бы оно существовало в той более или менее приличной форме, в какой существует последние лет 50, на протяжении тысячелетий.

Laura McGrough

При том, что либеральный дискурс про свободу воли - это новодел, про который не то, что во времена охоты на ведьм, а и в относительно недалеком прошлом никто никогда не слышал.
Притчи о виноградаре и блудном сыне не из Библии?
И разве Александрийская школа, которая вопрос свободы воли человека поднимала и обсуждала возникла не во 2м веке Р.Х.?

Вот именно, что человек и отвечает. А по-вашему получается, достаточно покаяться перед богом - и всё простится. Как хорошо, что бог ни за что не отвечает.)) Вы же не будете с этим спорить? Что по христианской религии бог может совершить и потребовать все, что угодно, и при этом всегда будет прав и безгрешен.))
как Вы понимаете покаяние? Объясните пожалуйста.

В постулатах покопаемся в другой раз, на данный момент довольно христианской практики.
Ну и, судя по тому, что христиане принимают на веру мистические рассуждения и фантазии, содержащиеся в Библии и ничем не отличающиеся от того же карго-культа, само по себе свидетельствует о том, что думать самостоятельно они не желают. Да и не грех ли подвергать сомнению Слово Божие?:))

почему в другой раз? Если говорите об учении, то давайте осудим как вы их понимаете? Надеюсь не как Полиграф Полиграфыч?
По практике тоже имхо заблуждаетесь, такого объема дискуссий, различия взглядов, огромного количества научных школ как в христианской теологии наверное нет нигде в науке.
Так что христианство это в первую очередь познание. Это еще и Климент Александрийский писал.



1) практика общения с православными 2) возведение библейских невежественных представлений о мире в Абсолют, распространение суеверий, стремление верующих осуждать и запрещать все, что с их точки зрения, не укладывается в или противоречит библейским догмам
И что все Ваши знакомые православные противники познания, изучения?

Нет, это вы говорите о христианстве так, как если бы оно существовало в той более или менее приличной форме, в какой существует последние лет 50, на протяжении тысячелетий.
Христианство как двигатель познания, науки, образования существует уже не последние 50 лет, а больше чем 2000 лет вообще-то.

(Верный пёс @ 17.10.2011 - время: 13:21)
Повсюду говорят и пишут, что каждый должен понимать какая это огромная ответственность, но отказывать нельзя. Вот я понимаю ответственность и поэтому не соглашаюсь В чем мой грех, в понимании несоответствия себя с крестным родителем?
Боясь ответственности, можно и своих детей не рожать. Вот в чем грех, когда отказываешься быть крестным.