Истина или Христос?

У Достоевского в одном из писем есть строчки, которые в свое время заставили меня сильно задуматься:

"Бог посылает мне иногда минуты, в которые я совершенно спокоен, и в такие-то минуты я сложил в себе символ веры. Этот символ очень прост: верить, что нет ничего прекраснее, глубже, симпатичнее, разумнее, мужественнее и совершеннее Христа. Мало того, если б кто мне доказал, что Христос вне истины, и действительно было бы, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной."

Скажите, а готовы ли вы остаться со Христом, если вдруг узнаете, что истина - вне Христа?...

без истины я проживу...
без Бога - нет!

(vdamkah @ 18.01.2008 - время: 04:02) без истины я проживу...
без Бога - нет!
Из этого следует, что для Вас нормальна жизнь в миру иллюзий, фантазий и заблуждений, лишь бы бог был с Вами?

Мой ответ - нет ничего дороже истины!

(Офигевший @ 17.01.2008 - время: 15:45) Скажите, а готовы ли вы остаться со Христом, если вдруг узнаете, что истина - вне Христа?...
Христа и ценят за то, что Он истина.

На эту проблему можно смотреть с двух точек зрения. Если смотреть с христианской, то истины не может быть вне Христа и вопрос некорректен.
Если смотреть с нехристианской позиции невоцерквлённого человека, то конечно ценности могут не совпадать с христианскими. Для каждого истина немножко своя.

без истины я проживу...
без Бога - нет!
Да ну? Бог тем и ценен, что это истина. Будет Бог в сердце, будет и истина.

(Nancy @ 18.01.2008 - время: 09:55) Из этого следует, что для Вас нормальна жизнь в миру иллюзий, фантазий и заблуждений, лишь бы бог был с Вами?

Мой ответ - нет ничего дороже истины!
у каждого свое мнение...
и у каждого оно верное...

мне нравится ваш пыл )))
именно так надо отстаивать истину...

Вы бы ребята не горячились... Кто его знает, какова знать истину? Может быть она заключается во всеобщем и полном знании? И тогда все про всех всё будут знать? Не стыдно ли станет?

(Nancy @ 18.01.2008 - время: 14:55) (vdamkah @ 18.01.2008 - время: 04:02) без истины я проживу...
без Бога - нет!
Из этого следует, что для Вас нормальна жизнь в миру иллюзий, фантазий и заблуждений, лишь бы бог был с Вами?

Мой ответ - нет ничего дороже истины!
А этот мир, что вас окружает, истинен? Реален? Подскажите хоть одну не абстрактную (привязанную к чему-то там) меру измерения.

Что есть критерий истинности? Ощущения? Опыт? Не смешите. Это по сути те же абстракции относительно чего-то. Детский вопрос для материалистов: основу материи подскажите плиз.

Каким образом можно вывести ИСТИНУ находясь в плену абстракций?

(Chezare @ 18.01.2008 - время: 20:18) А этот мир, что вас окружает, истинен? Реален?
Реальность в достаточной степени, проверить легко.
Если то что я вижу, видят ещё несколько наблюдателей (словесные описания совпадают) плюс к этому, ту же "картинку" фиксирует фотоаппарат, телекамера и прочие регистраторы (какие... это в зависимости от целей и задач). То можно с уверенностью сказать, что эта, окружающая меня часть мира в достаточной степени реальна.
Это я к тому, что мало ли какие видения/откровения посещают некоторых людей, кто чертей, кто ангелов видит, а кто и с зелёными человечками в компании летает, а потом утверждают что мир не такой каким.... и тп и тд

(Chezare @ 18.01.2008 - время: 20:18)А этот мир, что вас окружает, истинен? Реален?

Естественно. Попробуйте пройти сквозь стенку и стукнетесь лбом. Стенка -- реальна.

Каким образом можно вывести ИСТИНУ находясь в плену абстракций?

Эмпирически. Можете сколько угодно говорить, что "стенка" это абстрактное понятие, но при попытке пройти насквозь шандарахнетесь лбом. Потому что нечто, обозначаемое абстрактным понятием стенка реально существует. И вне зависимости от ваших абстрактных понятий результат будет один. Даже если вы не признаете существование стенок или вообще слова такого не знаете. Таким образом, истинность наших абстрактных понятий заключается в том, насколько полно и точно они описываеют реальный мир.

А бог -- это не истина, пустая выдумка, абстрактное понятие не имеющее отношения к реальности. Выдумка, потому что в него можно не верить и от этого совершенно ничего не меняется, результат любого опыта будет тот же самый.

(Chezare @ 18.01.2008 - время: 20:18) (Nancy @ 18.01.2008 - время: 14:55) (vdamkah @ 18.01.2008 - время: 04:02) без истины я проживу...
без Бога - нет! Из этого следует, что для Вас нормальна жизнь в миру иллюзий, фантазий и заблуждений, лишь бы бог был с Вами?

Мой ответ - нет ничего дороже истины! А этот мир, что вас окружает, истинен? Реален? Подскажите хоть одну не абстрактную (привязанную к чему-то там) меру измерения.
Не знаю ни одной абстрактной единицы измерений.Все единицы измерений привязаны к чему-то конкретному реальному.Существуют эталоны килограмма,метра,...заряд электрона - тоже вполне конкретная реальная величина,... Что есть критерий истинности? Ощущения? Опыт?Совершенно верно,Вы и сами это знаете и понимаете. Не смешите. Это по сути те же абстракции относительно чего-то.Я Вас не поняла,а Вы сами-то поняли,что сказали? основу материи подскажите плиз.Что Вы имеете ввиду? Каким образом можно вывести ИСТИНУ находясь в плену абстракций?Истину можно найти изучая реальный мир с помощью наблюдений,опытов,выявляя причинно-следственные связи,находя закономерности.Именно такой научный метод познания позволил человечеству создать сложную технику,работоспособность которой доказывает истинность знаний.

Собственно, меня в приведенном выше отрывке из Федора Михайловича поразила сама постановка вопроса.

Для верующего человека должно казаться странным и даже кощунственным само допущение того, что Бог может быть вне истины. Что Бога и истину вообще можно разделить. А тем более противопоставить.

Ведь в Иоанновском «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» в оригинале стоит "Логос", что правильнее перевести не столько "Слово", сколько "Знание" или "Всеобщий закон Бытия", или, в конце концов, "Истина"... Следовательно, для христианина Бог и Истина тождественны и неразделимы...

Видимо, и у Достоевского, желавшего остаться со Христом в любом случае, были дольшие сомнения в таком тождестве...

Собственно, 20-й век породил еще большие сомнения...

Очень трудно понять, как и зачем Бог мог допустить все ужасы 20-века - все эти войны, Холокост и Гладомор, Сталина, Гитлера, Мао Цзедуна и Пол Пота...
Какая тут может быть истина?...

(Bell55 @ 19.01.2008 - время: 13:45) (Chezare @ 18.01.2008 - время: 20:18)А этот мир, что вас окружает, истинен? Реален?

Естественно. Попробуйте пройти сквозь стенку и стукнетесь лбом. Стенка -- реальна.
Для нашей ограниченной реальности. А вот для квантовой физики Ньютоновская модель не подходит..
Это дело даже не мировоззрения, а вкуса - одним достаточно комфортно живется в родном болоте, а другие стремятся заглянуть за горизонт.
Каким образом можно вывести ИСТИНУ находясь в плену абстракций?

Эмпирически. Можете сколько угодно говорить, что "стенка" это абстрактное понятие, но при попытке пройти насквозь шандарахнетесь лбом.
Чудно. Только не эмпирически, а практически. Так и делается наука - "кто сказал, что бесполезно биться головой об стену?"(с)
А за тем, на основе шишек выводить истину в последней инстанции.

А вот идеалистический подход немого другой.. :)

Для нашей ограниченной реальности. А вот для квантовой физики Ньютоновская модель не подходит.. А какая разница? Стенка в данном случае всего лишь наглядный пример. Закономерности квантовой механики не менее объективны чем законы ньютоновой и точно так же соблюдаются независимо от наших представлений о них.


Это дело даже не мировоззрения, а вкуса - одним достаточно комфортно живется в родном болоте, а другие стремятся заглянуть за горизонт.
Вы религии льстите. Это называется не заглянуть за горизонт, а пососав палец выдумать некоторую отфонарную чепуху и потом утверждать, что знаешь больше остальных. Чтобы заглянуть, хоть за горизонт, хоть себе под ноги, надо смотреть. Т.е. соотносить свои представления с тем, что происходит в реальности и при необходимости корректировать свои представления. А религиозный подход -- "плюнь на реальность, на факты, закрой глаза и веруй в те или иные священные догмы".

Только не эмпирически, а практически. Так и делается наука - "кто сказал, что бесполезно биться головой об стену?"(с)
Эмпирически и практически одно и то же. На основе опытов и наблюдений, попросту говоря.

А за тем, на основе шишек выводить истину в последней инстанции.В науке нет и не может быть никакой истины в последней инстанции. Потому что ее вообще не может быть. Любая истина ограниченна и неполна. Любая теория имеет границы применимости, даже если мы их пока не знаем. Вы путаете науку с религией. Религия действительно претендует, что ее отфонарные и ничем не подтвержденные догматы есть истина, да еще и в последней инстанции.

А вот идеалистический подход немого другой.. :)Естественно Материалистический подход потому и оказался столь продуктивен, фантастически перевенул жизнь человека, от каменного топора и набедренной повязки до космических кораблей, компьютеров и сотовых телефонов, что соотносил свои умозаключения с реальностью. Грубо говоря, сотовый телефон работает, потому что заложенные в его конструкцию физические принципы реально существуют. Идеалистический же подход оказался совершенно бесплоден. Потому как если придумать некий набор отфонарных утверждений, не сверяясь с реальностью, и построить на их основе сотовый телефон, то работать он, вполне очевидно, не будет.

(Офигевший @ 19.01.2008 - время: 13:26) Для верующего человека должно казаться странным и даже кощунственным само допущение того, что Бог может быть вне истины. Что Бога и истину вообще можно разделить. А тем более противопоставить.
Так то для верующего... А вот для думающего все не так очевидно. Какой из богов -- истина? Они же все разные и истина у них разная. Вот мусульманский бог разрешает иметь четырех жен, но категорически запрещает спиртное, а православный, наоборот, к спиртному относится терпимо, а многоженство не допускает. И где истина?

(Офигевший @ 19.01.2008 - время: 13:26)
Для верующего человека должно казаться странным и даже кощунственным само допущение того, что Бог может быть вне истины. Что Бога и истину вообще можно разделить. А тем более противопоставить.


Это для верующего.

Для верующего, для христианина Христос и истина это одно и тоже. Разделить невозможно.
Если выбираешь одно - автоматически выбираешь другое. И на вопрос - кто может спасти мир?
Ответ верующего очевиден - только Бог, больше никто.

А посмотрим кто спасет мир по Достоевскому?
Вспомним самое известное его изречение,- миллионы раз повторенное -
а именно - "Красота спасет мир! ".

То есть не Бог спасет мир, не Христос, ни Любовь, а - красота.
Красота спаситель мира по мнению Достоевского.

Может так считать верующий? Верующий в Бога?
Возникают сомнения...

Вопросы - что такое красота и каким именно образом она, по мнению Достоевского, должна спасти мир - оставим в стороне.
Зададимся вопросом - выходит что Достоевский верил в красоту? И если возложил на неё функции спасения мира, -то верил в неё больше чем в Бога?

Теперь посмотрим на символ веры который сложил себе Достоевский.
Цитирую -

"Этот символ очень прост: верить, что нет ничего прекраснее, глубже,
симпатичнее, разумнее, мужественнее и совершеннее Христа".

То есть Христос для Достоевского - прекрасен, глубок, симпатичен, разумен, мужественен, совершенен.
Все это можно определить и одним словом, - Христос - красив!
Христос - воплощение красоты.
Красоты внутренней и внешней.
А красота - спасет мир.
По Достоевскому.

Вот круг и замкнулся.
Вера Достоевского в то что красота спасет мир, соединилась с верой Достоевского в то что Христос - носитель этой спасительной красоты.
Вот почему он и готов остаться с Христом, а не с истиной.

А что же такое для Достоевского истина?
Остается под вопросом.
Очевидно только одно - если он противопоставил истине Христа, наделив его качествами,
в которые верил, следовательно этих качеств у истины Достоевский не нашел.

Получается - истина для Достоевского не прекрасна и не симпатична.
Нет в ней разума, глубины, мужества и совершенства.

Теперь остается вопрос - почему именно красоту считал Достоевский спасительницей мира?

Кто знаком с соционикой знает что шестая, референтная функция ТИМа Достоевского - белая сенсорика.
Этим и объясняется почему Достоевский отводил такое глобальное место в мире для красоты.
Почему возлагал на неё такие надежды.
То есть всё это - субъективные особенности личности.
У Чехова, кстати, был такой же ТИМ, - шестая функция - белая сенсорика.
И поэтому оценка мира похожая - " В человеке все должно быть прекрасно и т.д... "

Это то, что касается Достоевского. А как с остальными...

Очевидно, что для христианина проблемы выбора нет.
Что бы он не выбрал - Христа или истину - он выбирает одно и то же.

А какой выбор у атеиста?
Тоже вполне предсказуем - Христа он не выберет.
Остается - истина.

То есть весь выбор сводится к одному - верующий человек или нет.

Вот и всё.

(Bell55 @ 20.01.2008 - время: 07:30) Для нашей ограниченной реальности. А вот для квантовой физики Ньютоновская модель не подходит.. А какая разница? Стенка в данном случае всего лишь наглядный пример. Закономерности квантовой механики не менее объективны чем законы ньютоновой и точно так же соблюдаются независимо от наших представлений о них.
Принципиальная. Подскажите способ находится в 2-х местах одновременно исходя из Ньютоновской модели мира. А в квантовом мире это, что называется, объективная реальность. Т.е. параллельно сосуществуют две реальности и это ни кого не беспокоит. И если смотреть из последних веяний в теории струн (очень пока эмпирической ) то таких совершенно различных миров, с совершенно различными принципами построения, может быть не два и не три..

Вы религии льстите. Это называется не заглянуть за горизонт, а пососав палец выдумать некоторую отфонарную чепуху и потом утверждать, что знаешь больше остальных. Чтобы заглянуть, хоть за горизонт, хоть себе под ноги, надо смотреть. Т.е. соотносить свои представления с тем, что происходит в реальности и при необходимости корректировать свои представления. А религиозный подход -- "плюнь на реальность, на факты, закрой глаза и веруй в те или иные священные догмы".
Эх.. Вы плохо знаете или представляете себе религию... Христианство и тем более Иудаизм. Где это там написано "плюнь на реальность, на факты, закрой глаза и веруй в те или иные священные догмы"? Все как раз с точностью до на оборот.

Эмпирически и практически одно и то же. На основе опытов и наблюдений, попросту говоря.
Да нет, не одно и то же.. Между эмпирикой и практикой есть несколько принципиальных различий..

В науке нет и не может быть никакой истины в последней инстанции. Потому что ее вообще не может быть. Любая истина ограниченна и неполна. Любая теория имеет границы применимости, даже если мы их пока не знаем.
Разумеется.. Что-то в последнее время не видно больше титанических попыток в создании "теории всего" - этой любимой забавы высоколобых интеллектуалов. Не знаете, почему? Не потому ли, что для создания непротиворечивой модели мира современные меры измерения не подходят, т.к. могут быть применены в пределах узкой конкретики данного мира? А в макро, и тем более в микро мире оперировать ими весьма затруднительно.

Материалистический подход потому и оказался столь продуктивен, фантастически перевенул жизнь человека, от каменного топора и набедренной повязки до космических кораблей, компьютеров и сотовых телефонов, что соотносил свои умозаключения с реальностью. Грубо говоря, сотовый телефон работает, потому что заложенные в его конструкцию физические принципы реально существуют.
"..фантастически перевернул жизнь человека" говорите. Конечно, конечно. Космические корабли бороздят, телефоны звонят.. Но почему-то при этом имеются голодные - не потому ли, что не смотря на изменившийся мир, человек совершенно не изменился? И стал даже хуже - стало больше времени для высвобождения своих темных инстинктов. Герой "Эллады" прекрасно прижился бы в современном мире - для осуществления своих корыстных планов у него сейчас больше возможностей..

Вот и получается, что современная наука не столько решила проблемы homo sapiens, сколько создала угроз для его существования, как вида.

Ну а в мире, где живет Бог, просто нет нужды в сотовых телефонах..

Подскажите способ находится в 2-х местах одновременно исходя из Ньютоновской модели мира. А в квантовом мире это, что называется, объективная реальность.Да вы и так находитесь не в одной точке, а занимаете оперделенную область пространства. В самой что ни на есть Ньютоновой модели мира. Так и электон не находится в одной точке. Законы квантовой механики, разумеется, несколько другие нежли ньютоновы, но от этого не менее объективные и реальные.

Т.е. параллельно сосуществуют две реальности и это ни кого не беспокоит.Параллельно существует одна реальность и это, естественно, никого не беспокоит.

А религиозный подход -- "плюнь на реальность, на факты, закрой глаза и веруй в те или иные священные догмы".
Все как раз с точностью до на оборот.Все как раз именно так. Все накопленные человечеством объективные факты не показывают никаких следов присутствия бога, но тем не менее верующие плюют на это обстоятельство и продолжают тупо веровать в существование воображаемого субъекта.

Вот и получается, что современная наука не столько решила проблемы homo sapiens, сколько создала угроз для его существования, как вида.Напротив, наука устранила многие угрозы, такие, например, как эпидемии многих болезней и продолжает работать в этом направлении. Вот без науки человек как биологический вид рано или поздно последует за динозаврами, когда Земля столкнется с очередным астероидом.

Ну а в мире, где живет Бог, просто нет нужды в сотовых телефонах.Только мы живем совсем в другом мире. А вашего воображаемого мира, где живет бог не существует, как впрочем и самого бога. Поэтому здравомыслящие люди предпочитают принимать во внимание особенности реального мира, того, который на самом деле есть, конструировать сотовые телефоны и пользоваться ими, а не витать в беспочвенных фантазиях о каких-то иных воображаемых мирах.

(Chezare @ 20.01.2008 - время: 13:10) (Bell55 @ 20.01.2008 - время: 07:30) Для нашей ограниченной реальности. А вот для квантовой физики Ньютоновская модель не подходит.. А какая разница? Стенка в данном случае всего лишь наглядный пример. Закономерности квантовой механики не менее объективны чем законы ньютоновой и точно так же соблюдаются независимо от наших представлений о них.
Принципиальная. Подскажите способ находится в 2-х местах одновременно исходя из Ньютоновской модели мира. А в квантовом мире это, что называется, объективная реальность. Т.е. параллельно сосуществуют две реальности и это ни кого не беспокоит.
Это не факт.Частица может находиться в данный момент в разных местах с некоторой долей вероятности.Имеет значение и промежуток времени. Вы религии льстите. Это называется не заглянуть за горизонт, а пососав палец выдумать некоторую отфонарную чепуху и потом утверждать, что знаешь больше остальных. Чтобы заглянуть, хоть за горизонт, хоть себе под ноги, надо смотреть. Т.е. соотносить свои представления с тем, что происходит в реальности и при необходимости корректировать свои представления. А религиозный подход -- "плюнь на реальность, на факты, закрой глаза и веруй в те или иные священные догмы".
Эх.. Вы плохо знаете или представляете себе религию... Христианство и тем более Иудаизм. Где это там написано "плюнь на реальность, на факты, закрой глаза и веруй в те или иные священные догмы"? Все как раз с точностью до на оборот.Т.е. "Не плюй на реальность,на факты,открой глаза и не верь ни в какие священные догмы?" Так какая же это вера и религия? Эмпирически и практически одно и то же. На основе опытов и наблюдений, попросту говоря.
Да нет, не одно и то же.. Между эмпирикой и практикой есть несколько принципиальных различий.. А именно? Материалистический подход потому и оказался столь продуктивен, фантастически перевенул жизнь человека, от каменного топора и набедренной повязки до космических кораблей, компьютеров и сотовых телефонов, что соотносил свои умозаключения с реальностью. Грубо говоря, сотовый телефон работает, потому что заложенные в его конструкцию физические принципы реально существуют.
"..фантастически перевернул жизнь человека" говорите. Конечно, конечно. Космические корабли бороздят, телефоны звонят.. Но почему-то при этом имеются голодные - не потому ли, что не смотря на изменившийся мир, человек совершенно не изменился? И стал даже хуже - стало больше времени для высвобождения своих темных инстинктов. Герой "Эллады" прекрасно прижился бы в современном мире - для осуществления своих корыстных планов у него сейчас больше возможностей..

Вот и получается, что современная наука не столько решила проблемы homo sapiens, сколько создала угроз для его существования, как вида.

Ну а в мире, где живет Бог, просто нет нужды в сотовых телефонах..Как же беден и убог мир ,в котором живет Бог.Однако и верующие и священники пользуются и телефонами и автотранспортом и всеми благами цивилизации.При этом сейчас людей,которые не голодают ,а живут зажиточно гораздо больше,чем было население всей земли в средние века (когда господствовало религиозное мировоззрение),так что наука и техника накормила человечество.А от голода и болезней в те времена вымирало огромное количество людей.Возможно больше,чем в наше время,не смотря на увеличившуюся численность населения.

Термин "практика", - это попытка снять противоположность материализма и идеализма. Различные варианты снятия противоположности материализма и идеализма. Практика это единство субъекта и объекта. Концепция деятельной сущности человека. Труд и общение.
Взаимосвязь двух сторон практики: преобразование объекта и изменение субъекта. Эволюция и революция. Закономерность и случайность.
Категориальная структура практики. Цель. Средство. Результат. Характер зависимости результатов деятельности от поставленных целей и применяемых средств.
А эмпирический мир... ..это логическое противоречие , возникающее из-за того факта, что уже остался в прошлом знании, (в схеме поведения человека...из-за чего, почему ...и т.д...) ..т.с. последняя и не последняя , исследуемая точка зрения , основанная на знании факта, что породил противоречие..но есть и...наступает другое знание...своего рода ТЕОРИЯ, согласно которой человек поступает так, а не иначе...
Т.е. Эмпирически и практически - совсем разные филосовские категории.. ( извиняюсь)))

Господа любители истины!
Сдается мне, что ежели бы вы ее действительно любили и чуть меньше на нее претендовали, вы бы удосужились внимательно и вдумчиво прочитать посты Chezare. Думается, это очень и очень небесполезно. Потому как помимо замечательного жизненно-мудрого опыта стены и сотовых телефонов, есть еще некоторые знания, надо заметить, вполне себе объективные (не путать с истинными ), которыми Chezare, несомненно, обладает.
Что касается темы топика. Проблема противоречия разума и веры очень и очень старая. Мне, правда, кажется, что особого противоречия тут нет. Есть лишь разница в способе мировосприятия. И еще мне кажется, что мысль Федора Михайловича несколько глубже, чем выбор между Богом и истиной.