Христианство и иудаизм

(Nika-hl @ 06.01.2010 - время: 05:04) (Лузга @ 05.01.2010 - время: 23:52) А Христианство основывается на мощах апостола Павла, причём в прямом и переносном смыслах.. Ведь сам Иисус не иудеям не проповедовал ни чего..
Не совсем так. Христианство основано на учении самого Христа, а не мощах ап. Павла.
Не соглашусь.. Иисус, как я уже говорил, не проповедовал не иудеям. Сам он чётко высказался по этому поводу. Хотя главное в его миссии было не проповедь Закона (точнее совсем уж "на пальцах" его растолковывание жестоковыйным евреям) а Его ЖЕРТВА, Искупление своей кровью грехов всех людей..

Учения Христа самого по себе, в отрыве от Закона, нет.. Но благодаря ЕГО ЖЕРТВЕ, стала возможна проповедь Закона не евреям - евреи, как богоизбранные, в этом не нуждались.

Апостол Павел это первый проповедник не евреям. Фактически идея Христианства - служение - это из его посланий..

(Эрт @ 05.01.2010 - время: 18:24) (Святослав Игоревич @ 05.01.2010 - время: 17:55) Ведь, рассуждая логически, получается, что иудеи и задумали христианство, что бы лишить другие народы национальной идеи!
Ну.. не думаю, что иудеи придумали христианство. Оно возникло в период культурного упадка у древних иудеев, был тяжёлый исторический период. Тогда, помимо христианства, возникло множество ересей (зелоты, ессеи и т. д.) По дорогам Иудеи ходило множество пророков. Не думаю, что христианство было "придумано" евреями специально для чего-то.
Уточняю. Иосиф Флавий писал о трех течениях в иудейской религиозной мысли того времени. Садуккеях, фарисеях и ессеях. Зелоты в своих религиозных воззрениях полностью принадлежали к фарисейскому течению, но были радикальны в своих политических воззрениях и религиозно обосновывали национально-освободительную борьбу против Рима. Сейчас бы их назвали бы радикалами, экстремистами. Позднее среди них появились сикарии - это были уже самые настоящии террористы того времени. Зелоты - это радикальное, экстремистское крыло в фарисейском течении.
Иудеи, разумеется, вовсе не придумывали христианство. Просто эсхатологические настроения иудеев того времени наряду со спорами, в которых складывался Талмуд, были адаптированы и переработаны в эллинистическо-римской среде.

(Лузга @ 06.01.2010 - время: 00:23)
Учения Христа самого по себе, в отрыве от Закона, нет.. Но благодаря ЕГО ЖЕРТВЕ, стала возможна проповедь Закона не евреям - евреи, как богоизбранные, в этом не нуждались.

Апостол Павел это первый проповедник не евреям. Фактически идея Христианства - служение - это из его посланий..
С этим я согласен. Действительно, в учении Иисуса самом по себе разрыва с традицией не было еще.

пожалуй что я не буду наверное учавствовать в разговоре . по крайней мере пока он не станет мне интересным ...я в иудаизме не разбираюсь . да и не интересует он меня !

(Лузга @ 06.01.2010 - время: 00:23)
Не соглашусь.. Иисус, как я уже говорил, не проповедовал не иудеям. Сам он чётко высказался по этому поводу. Хотя главное в его миссии было не проповедь Закона (точнее совсем уж "на пальцах" его растолковывание жестоковыйным евреям) а Его ЖЕРТВА, Искупление своей кровью грехов всех людей..

Учения Христа самого по себе, в отрыве от Закона, нет.. Но благодаря ЕГО ЖЕРТВЕ, стала возможна проповедь Закона не евреям - евреи, как богоизбранные, в этом не нуждались.

Апостол Павел это первый проповедник не евреям. Фактически идея Христианства - служение - это из его посланий..
Я про это достаточно много писала на данном форуме. Ты не соглашаешься с тем, с чем я согласна))) Ну не важно))

я упоминал о своём интересе к этой теме... иудеи как и мусульмане верят в
Бога-ревнивца, они ближе к друг другу чем к христианам, более того было время когда иудею разрешалось молится в мечетях, кошка между ними пробежала с создания Израиля, чей идеологией стал сионизм
а христиане, верят в Иисуса Христа... а дальше сами думайте, лично моё мнение это моё мнение и я вам не собираюсь его навязывать

(ЛЕОНИД ОМ @ 06.01.2010 - время: 00:46) Иудеи, разумеется, вовсе не придумывали христианство. Просто эсхатологические настроения иудеев того времени наряду со спорами, в которых складывался Талмуд, были адаптированы и переработаны в эллинистическо-римской среде.
Конечно по всем законам исторической логики ответом на вопрос "Почему возникло христинаство?" служит "Потому что оно должно было возникнуть".
На рубеже эр для такой новой религии просто созрел исторический момент. Пропуская момент историчности Христа, скажем так, сформировалась морально-этическая основа, зафиксированная в Евангелиях. Шли годы, столетия и через 400 лет после окончания земной жизни Иисуса сформировалось Святое Писание, где помимо жизнеописаний Христа, оказалась ещё и всё мифологическое и историческое наследие иудейского народа и большое количество "записок Павла", которому так и хочется сказать: "А вы, простите, кто?"
Ну как бы то ни было, то что получилось оказалось очень востребовано народом. В христианстве есть очень много положительных идей, оно вмещает в себя много общечеловеческих ценностей, она устанавливает равенство перед Богом всех вне зависимости от достатка, социального положения и национальности, что выгодно отличает его от других религий.

Библейское "В начале было слово..." очень хорошо наложилось на древнегреческую философскую концепцию Логоса. Почва оказалась подготовленной. Ну а далее, хотели как лучше, а получилось как всегда...)

(Эрт @ 06.01.2010 - время: 13:30) (ЛЕОНИД ОМ @ 06.01.2010 - время: 00:46) Иудеи, разумеется, вовсе не придумывали христианство. Просто эсхатологические настроения иудеев того времени наряду со спорами, в которых складывался Талмуд, были адаптированы и переработаны в эллинистическо-римской среде.

Библейское "В начале было слово..." очень хорошо наложилось на древнегреческую философскую концепцию Логоса. Почва оказалась подготовленной. Ну а далее, хотели как лучше, а получилось как всегда...)
Забыли покормить- помер?

(dedO'K @ 06.01.2010 - время: 12:54) Забыли покормить- помер?
Скорее переродился от генномодифицированного корма. Идея оказалась подвержена клонированию. 1054, 1520 года... и вот мы имеем десятки тысяч вариантов Слова Божьего. И ведь каждая трактовка претендует на уникальность в своей истинности.
Как там сказал кто-то из нехристиан..?)
О, человек, ничтожен ты и слаб...

(Nika-hl @ 06.01.2010 - время: 06:29) Я про это достаточно много писала на данном форуме. Ты не соглашаешься с тем, с чем я согласна))) Ну не важно))
Это просто ремарка на твой пост в трейде.. Я к сожалению не читал, что ты писала по этому поводу развёрнуто, а поиск не работает, прости.. :(

(Эрт @ 06.01.2010 - время: 14:33) (dedO'K @ 06.01.2010 - время: 12:54) Забыли покормить- помер?
Скорее переродился от генномодифицированного корма. Идея оказалась подвержена клонированию. 1054, 1520 года... и вот мы имеем десятки тысяч вариантов Слова Божьего. И ведь каждая трактовка претендует на уникальность в своей истинности.
Как там сказал кто-то из нехристиан..?)
О, человек, ничтожен ты и слаб...
Ничего себе, ничтожен и слаб! Групка людей переписывает священные тексты, да что там групка, один Император, позабыв об Империи, ударился в теологию и нашинковал что надо, как хотел. (Сразу вспоминается могучий маг и волшебник Сталин, в одиночку поставивший страну на колени, или Пётр, и швец и жнец и на дуде игрец, в одиночку преобразовавший Россию, погрязшую в невежестве) Никакие вы, господа, не материалисты, а мистики чистой воды с верой в сверхъестественное.

(dedO'K @ 06.01.2010 - время: 16:25) Никакие вы, господа, не материалисты, а мистики чистой воды с верой в сверхъестественное.
Вот это сейчас к кому обращение было?
Я лично никогда себя ни материалистом, ни атеистом не считал. И я очень сильно заинтересован, чтобы придать религии человеческое лицо, и православной в том числе. И от мистики в нашей жизни не уйти, хотя это не повод забывать о материальной стороне.



ЗЫ Можно подумать Сталин или Пётр что-то в одиночку сделали. И Сталин страну в войну спас и Пётр пинком сапога Россию в Европу впихнул не без участия народа.

(Эрт @ 06.01.2010 - время: 13:33) Скорее переродился от генномодифицированного корма. Идея оказалась подвержена клонированию. 1054, 1520 года... и вот мы имеем десятки тысяч вариантов Слова Божьего. И ведь каждая трактовка претендует на уникальность в своей истинности.
Как там сказал кто-то из нехристиан..?)
О, человек, ничтожен ты и слаб...
Вы забыли упомянуть еще дату Халкидонского собора, постановления которого не признали копты и эфиопы. Монофиситские церкви существуют до сего дня, равно как армянская церковь, отделившаяся от Константинопольского патриархата по несколько иным богословским обоснованиям.
С другой стороны апостол Павел писал Коринфянам, что разномыслие должно быть, чтобы открылись искуснейшие. То есть, это в Новом Завете написано. Несомненно внутри первых христиан шли споры и дискуссии, в которых собственно и складывалось христианское вероучение. Также как Талмуд складывался в дискуссиях, порой ожесточенных. Но это нормально. Плохо, когда религиозная мысль становится знаменем в политической борьбе, выносится на улицу, становится знаменем в массовых беспорядков.
Мне кажется, что святые отцы церкви, мудрецы Израиля, философы-неоплатоники, вероучители гностицизма так бы вот могли собраться и провести диспут. Это были люди мудрее нас. Самое вероятное, что они не пришли бы ни к какому согласию в итоге. Но ни кому из них при этом бить друг другу морды или еще похлеще убивать просто в голову бы не пришло

(Святослав Игоревич @ 04.01.2010 - время: 21:20) Как известно, христианство родилось в среде иудаизма. Но в чем состоит принципиальное отличие? Почему среди евреев ничтожно мало христиан? Хотя Иисус Христос, в первую очередь, пришел к евреям.
Может быть в тех преимуществах, которые дает иудаизм, по отношению к христианству, распространившемуся среди других народов?
Ведь иудаизм ни когда не проповедовался. И, главное, сравните Тору  и Евангелие! В Торе нет ни какого раболепства! Ни какого подставления щек. Ни каких рабов божьих. "Око за око, зуб за зуб" Быть бедным и больным - стыдно и неугодно богу!
А в христианстве бедность и даже нищенство почти равны святости! Возлюби врага своего! Любая власть от бога! Полное подавление личности в угоду религии.
Иудеи – дети бога, а христиане рабы того же бога. Кстати, ведь дети господина для раба тоже господа, не правда ли?
Уважаемый Святослав Игоревич!Я не увидел в Вашем посте двусмысленных желаний кого-либо оскорбить.Но нарушение причинно-следственной связи в Вашей логики присутствуют.И у детей и у рабов есть один общий и существенный признак - ограничение их суверенитета.Касательно библии - в обоих случаях ограничение добровольное.О практике словоупотребления в разные исторические периоды писать не буду.Но и это немаловажно.
Начнем с того, что суверенитет детей ограничен волей родителей во времени.В нашем случае - приход Христа означал и достижение человеком определенной "взрослости".Уходит обязательное по воле родителей посещение детского сада ( например, ритуальных жертвоприношений).
Думаю моя логика позволяет понимать Ветхий Завет, как предтечу Нового.
Суверенитет Бога над рабом - это не подавление воли для раба.Это прежде всего "имущественный" вопрос.Направленный на защиту самого раба.Кто тронет имущество такого суверена - будет иметь дело с сувереном.В вопросе с рабом - действительно отпадает вопрос национальности.Рабство ( ограничение собственной воли в пользу "рабовладельца")носит в христианстве исключительно добровольный характер.Другой вопрос, как это толкуют сегодня католики, православные и сотни других, кто с именем Христа.
Не Христос, а религии его имени добровольное и осознанное духовное рабство превратили в аналог рабовладельчесского строя.Поэтому Ваше утверждение о подавлении личности - очень горькая правда.Правда лжехристианства.Христианство в сути своей делает невозможным существовании братьев во Христе в виде раб-рабовладелец.Потому что "рабовладелец" у них один.Именно эта идея очень тщательно скрывалась религиями сотни лет.Потому что католицизм , православие.... были призваны не христианские ценности защищать, а укреплять интересы сильных в ущерб слабым.Так имя Христа стало инструментом подавления и угнетения.Примерно с 4 века н.э.
В ключе темы этого топика особенно важно разобраться в "детях" Ветхого завета и "рабах" Нового. Ни одна ценность веры иудеев не унижена христианством.Если такое происходит, то ищите в этом отступников от нашей общей веры.

(Oleg65 @ 17.01.2010 - время: 05:44) (Святослав Игоревич @ 04.01.2010 - время: 21:20) Как известно, христианство родилось в среде иудаизма. Но в чем состоит принципиальное отличие? Почему среди евреев ничтожно мало христиан? Хотя Иисус Христос, в первую очередь, пришел к евреям.
Может быть в тех преимуществах, которые дает иудаизм, по отношению к христианству, распространившемуся среди других народов?
Ведь иудаизм ни когда не проповедовался. И, главное, сравните Тору  и Евангелие! В Торе нет ни какого раболепства! Ни какого подставления щек. Ни каких рабов божьих. "Око за око, зуб за зуб" Быть бедным и больным - стыдно и неугодно богу!
А в христианстве бедность и даже нищенство почти равны святости! Возлюби врага своего! Любая власть от бога! Полное подавление личности в угоду религии.
Иудеи – дети бога, а христиане рабы того же бога. Кстати, ведь дети господина для раба тоже господа, не правда ли?
Уважаемый Святослав Игоревич!Я не увидел в Вашем посте двусмысленных желаний кого-либо оскорбить.Но нарушение причинно-следственной связи в Вашей логики присутствуют.И у детей и у рабов есть один общий и существенный признак - ограничение их суверенитета.Касательно библии - в обоих случаях ограничение добровольное.О практике словоупотребления в разные исторические периоды писать не буду.Но и это немаловажно.
Начнем с того, что суверенитет детей ограничен волей родителей во времени.В нашем случае - приход Христа означал и достижение человеком определенной "взрослости".Уходит обязательное по воле родителей посещение детского сада ( например, ритуальных жертвоприношений).
Думаю моя логика позволяет понимать Ветхий Завет, как предтечу Нового.
Суверенитет Бога над рабом - это не подавление воли для раба.Это прежде всего "имущественный" вопрос.Направленный на защиту самого раба.Кто тронет имущество такого суверена - будет иметь дело с сувереном.В вопросе с рабом - действительно отпадает вопрос национальности.Рабство ( ограничение собственной воли в пользу "рабовладельца")носит в христианстве исключительно добровольный характер.Другой вопрос, как это толкуют сегодня католики, православные и сотни других, кто с именем Христа.
Не Христос, а религии его имени добровольное и осознанное духовное рабство превратили в аналог рабовладельчесского строя.Поэтому Ваше утверждение о подавлении личности - очень горькая правда.Правда лжехристианства.Христианство в сути своей делает невозможным существовании братьев во Христе в виде раб-рабовладелец.Потому что "рабовладелец" у них один.Именно эта идея очень тщательно скрывалась религиями сотни лет.Потому что католицизм , православие.... были призваны не христианские ценности защищать, а укреплять интересы сильных в ущерб слабым.Так имя Христа стало инструментом подавления и угнетения.Примерно с 4 века н.э.
В ключе темы этого топика особенно важно разобраться в "детях" Ветхого завета и "рабах" Нового. Ни одна ценность веры иудеев не унижена христианством.Если такое происходит, то ищите в этом отступников от нашей общей веры.
Давайте рассматривать не абстрактную веру в Христа (Цитирую: Не Христос, а религии его имени добровольное и осознанное духовное рабство превратили в аналог рабовладельчесского строя), которой нет вовсе, а реальную, современную, ныне существующую религию!
Христианство и стало серьезной религией (а не сектой), с тех пор, как Константин увидел в ней инструмент и стал ее проталкивать, говоря современным языком, используя административный ресурс.
Так вот реальное воздействие в современных условиях имеет вполне реальный результат: кому принадлежит Россия?
В идеале, может быть, и ветхозаветные ценности не унижены. Но кто знает и кто понимает этот идеал! 99,99 % верующих не изучили вдумчиво во что они верят. Им засели в голову общие принципы и понятия, о которых я сказал в первом топике. И это дает результат. Не в пользу православных.
Протестанты, отбросившие вредное из христианства, могут почти на равных конкурировать с иудеями (и то, при подавляющем количестве атеистов во власти). А остальные христиане, я имею ввиду православных и католиков, в чистую проигрывают! Посмотрите на страны с большим влиянием христианства: Бразилия, Аргентина, Сербия, Грузия, Армения, Хорватия, даже Испания и т.д. И сравните с протестантскими с Великобританией, США, Канадой, Австралией. Я обошел Германию и Францию по причине неоднозначного отношения основной части населения к этой религии.
А теперь сравните с Японией, Южной Кореей, Китаем (кстати, хотя и с оговорками, но в Китае не приняли и аналог христианства, в виде марксизма), не поддавшимся влиянию этой религии.
p.s. Тверди умному человеку...
Так и здесь. Термины имеют принципиальное значение.

(Лузга @ 06.01.2010 - время: 00:27) Нет, не в этом.. Если коротко, то Иудаизм вера богоизбранного народа, а Христианство это вера для всех остальных..
Вы забыли упомянуть с чьей точки зрения.

С точки зрения иудаизма есть 613 заповедей для Израиля, 7 заповедей для всех остальных, а христианство - лжеучение.

С точки зрения христианства, христианство для всех, а иудаизм - лжеучение. Речь идёт о т.н. "талмудическом иудаизме", который христиане противопоставляют "древнему иудаизму", потомком которого и считают своё вероучение.

(zLoyyyy @ 18.06.2011 - время: 12:45) (Лузга @ 06.01.2010 - время: 00:27) Нет, не в этом.. Если коротко, то Иудаизм вера богоизбранного народа, а Христианство это вера для всех остальных..
Вы забыли упомянуть с чьей точки зрения.

С точки зрения иудаизма есть 613 заповедей для Израиля, 7 заповедей для всех остальных, а христианство - лжеучение.

С точки зрения христианства, христианство для всех, а иудаизм - лжеучение. Речь идёт о т.н. "талмудическом иудаизме", который христиане противопоставляют "древнему иудаизму", потомком которого и считают своё вероучение.
Талмуд- это что, в общих словах? По аналогии с Христианством: Святое Писание(Библия) или Святое Предание(осмысление и упорядочивание духовной практики)?

(dedO'K @ 18.06.2011 - время: 12:03) Талмуд- это что, в общих словах? По аналогии с Христианством: Святое Писание(Библия) или Святое Предание(осмысление и упорядочивание духовной практики)?
В двух словах - это комментарии Ветхозаветных текстов плюс комментарии комментариев Ветхозаветных текстов.

Ну это то понятно. Но вот Предание, скажем- это плоды размышлений о себе и окружающем мире на основе уже духовной практики, практикой же во языцех и человецех подтверждающиеся. Сам же Талмуд на основе чего создан? Размышления ли это книжников о Книге или так же практический опыт?

Наиболее циничное, оно же, наверняка и наиболее близкое к истине объяснение, заключается в том, что чем нелепей набор правил, которых нужно придерживаться, тем длиннее и туманней объяснение их полезности и логичности.
Спиноза предложил выбросить Талмуд на свалку истории, что и сделали прогрессивные иудеи. Реакцией на это было возникновение ортодоксального иудаизма, грызущего Букву Талмуда вдоль и поперёк.