Фетальная терапия

(Сапотек @ 03.08.2007 - время: 19:39) Если есть нервная система-значит боль ощущается.Вот так просто.

Так это не делает его человеком.
Опять путанно объясняетесь....
Вы называете эмбрион младенцем преждевременно.
Абсолютно разные формы жизни.
Однако тоже реагируют на раздражители (что, как Вы уже поняли, не делает ни их, ни эмбрионов людьми)
Вам ФТ не кажется убийством?В таком случае огласите ваше название этого ммм... процесса.
Сама ФТ убийством не является. С Вашей позиции, вероятно убийством можно было бы считать сам аборт, в результате которого получается эмбрион для ФТ. Если эмбрионы после аборта все равно куда-то девают (вероятно в канализацию), то не использовать их для ФТ нелогично.

(Suleyman @ 03.08.2007 - время: 22:13)Так это не делает его человеком.

Но ведь ему же БОЛЬНО!!!!!
Вы называете эмбрион младенцем преждевременно.
За сутки до рождения он ещё эмбрион?
Однако тоже реагируют на раздражители (что, как Вы уже поняли, не делает ни их, ни эмбрионов людьми)
Мне не нравится отождествление эмбриона с медузой.И что делает человека человеком?
Сама ФТ убийством не является. С Вашей позиции, вероятно убийством можно было бы считать сам аборт, в результате которого получается эмбрион для ФТ. Если эмбрионы после аборта все равно куда-то девают (вероятно в канализацию), то не использовать их для ФТ нелогично.
Нелогично не совсем точное определение.Возьму на себя смелость предположить,что вы имели в виду нецелесообразно?

(Сапотек @ 03.08.2007 - время: 22:23) Но ведь ему же БОЛЬНО!!!!!

Извините за нескромный вопрос... Вы не вегетарианец?
За сутки до рождения он ещё эмбрион?
Если не ошибаюсь - плод.
Мне не нравится отождествление эмбриона с медузой.И что делает человека человеком?
Выше было написано. Наличие разума, воли и высших чувств.
Нелогично не совсем точное определение.Возьму на себя смелость предположить,что вы имели в виду нецелесообразно?
Да, вы правы.

(Suleyman @ 04.08.2007 - время: 21:27)Извините за нескромный вопрос... Вы не вегетарианец?

нет.
За сутки до рождения он ещё эмбрион? Если не ошибаюсь - плод. В таком случае объясните пожалуйста,в чём разница между плодом за сутки до рождения и только рождённым ребёнком?У новорождённого есть уже воля и чувства и разум?

Walter
социальной концепции ? Перечислити кроме проклятий. Желательно из Библии.
Не понял сути вашего вопроса...

(Сапотек @ 05.08.2007 - время: 14:26) нет.

А Вас не смущает, что мясо получают от животных, которым от этого (как Вы выразились) "БОЛЬНО!!!!!" ?
В таком случае объясните пожалуйста,в чём разница между плодом за сутки до рождения и только рождённым ребёнком?У новорождённого есть уже воля и чувства и разум?
В контексте данной темы этот вопрос не стоит. Напомню:
Клетки выделяют из тканей эмбрионов, полученных в результате медицинского аборта в сроке от 5 до 12 недель,

(Suleyman @ 05.08.2007 - время: 17:33)А Вас не смущает, что  мясо получают от животных, которым от этого (как Вы выразились) "БОЛЬНО!!!!!" ?

Опять передёргивание.Я имел ввиду человеческого ребёнка(или эмбриона,если вам так угодно).Животные для того и придуманы,что бы их ели.Втор.12:15 Впрочем, когда только пожелает душа твоя, можешь заколать и есть, по благословению Господа, Бога твоего, мясо, которое Он дал тебе, во всех жилищах твоих: нечистый и чистый могут есть сие, как серну и как оленя;А вы вегетерианец?
В контексте данной темы этот вопрос не стоит. Напомню: Клетки выделяют из тканей эмбрионов, полученных в результате медицинского аборта в сроке от 5 до 12 недель,
Ещё как стоит!Выделять клетки из тканей можно и на более позних сроках.Кстати,6-ти месячные недоношенные младенцы иногда выживают.И,воля и разум у них есть или нет?Боюсь что нет.Догадываетесь,куда я клоню?

(Сапотек @ 05.08.2007 - время: 17:45) Опять передёргивание.Я имел ввиду человеческого ребёнка(или эмбриона,если вам так угодно). Животные для того и придуманы,что бы их ели.
Ну то есть все опять упирается в Библию и все тут.
А вы вегетерианец?
Нет.
Ещё как стоит!Выделять клетки из тканей можно и на более позних сроках.
Можно их выделять и вовсе без использования эмбрионов. и?
Кстати,6-ти месячные недоношенные младенцы иногда выживают.И,воля и разум у них есть или нет?Боюсь что нет.Догадываетесь,куда я клоню?
С моей точки зрения вопрос стоит так: эмбрион назвать человеком определенно нельзя, (с точки зрения наличия разума и т.д.)после рождения - вопрос спорный. Логично взять с запасом какую-то интуитивно различимую границу - факт рождения.

(Suleyman @ 05.08.2007 - время: 21:35)Ну то есть все опять упирается в Библию и все тут.

Верно.С другой стороны,нерелигиозных организаций выступающих против ФТ не встречал.
Можно их выделять и вовсе без использования эмбрионов. и?
Только продукты получаемые из эмбрионов обладают колоссальной жизненной энергией.Так же,использование этих продуктов рекомендовано в большинстве случаев только родителям.В противном случае велика вероятность «гомологической болезни», или «болезни малорослости». Она вызывается у новорожденных мышей путем введения им внутривенно (не подкожно и не внутриперитонеально!) 5—15 млн. клеток селезенки взрослого животного. Через 6—7 дней после введения наступают задержка роста, выпадение волос, шелушение кожи, понос. Иногда развиваются асцит, увеличение печени и селезенки. В печени наблюдаются желтые пятна некротических очагов.

Особое значение имеет резкое уменьшение в числе и объеме лимфоидных элементов, лимфатических узлов. Одновременно отмечается пролиферация гистиоцитарно-макрофагальных элементов лимфоидной ткани и в других тканевых территориях. Причина заболевания — иммунологический конфликт между введенными клетками и тканями реципиента; важнейшим выражением этого конфликта является разрушение важных органов и тканей растущего животного.(С) С людьми происходит тоже самое,поверьте.
С моей точки зрения вопрос стоит так: эмбрион назвать человеком определенно нельзя, (с точки зрения наличия разума и т.д.)после рождения - вопрос спорный.
Да ,эмбрион не разумен.Но он чувствует боль.И он живой.
Нелогично не совсем точное определение.Возьму на себя смелость предположить,что вы имели в виду нецелесообразно? Да, вы правы.
Вы видели фильм "Обыкновенный фашизм"?Там есть эпизод о целесообразном перерабатывании трупов в концлагерях и о том ,как из них производили различные продукты.

(Сапотек @ 06.08.2007 - время: 00:36) Верно.С другой стороны,нерелигиозных организаций выступающих против ФТ не встречал.

Вполне объяснимо. :)
Только продукты получаемые из эмбрионов обладают колоссальной жизненной энергией.

Вы видели фильм "Обыкновенный фашизм"?Там есть эпизод о целесообразном перерабатывании трупов в концлагерях и о том ,как из них производили различные продукты.
Некорректная аналогия. Клеточная терапия ( косметика из эмбрионов, как уже сказали, варварство) ИМХО ближе к пересадке органов. Кстати последняя Вас не смущает? Тоже использование человеческого материала, вместо того чтобы выбросить его в канализацию/могилу и предоставить больным помирать своей смертью.

(Suleyman @ 06.08.2007 - время: 08:52)Некорректная аналогия. Клеточная терапия  ( косметика из эмбрионов, как уже сказали, варварство) ИМХО ближе к  пересадке органов. Кстати последняя Вас не смущает?  Тоже использование человеческого материала, вместо того чтобы выбросить его в канализацию/могилу и предоставить больным помирать своей смертью.
Почему это должно меня смущать?ФТ-не только косметика.Пересадка,например,вилочковой железы,возможна только от абортируемого младенца.Хотя,может я и не уловил сути вашего вопроса-вы так путанно переспрашиваете....

(Suleyman @ 03.08.2007 - время: 00:15) Человек в коме обладает волей, интеллектом и чувствами, только не может ими воспользоваться.
Неа не обладает.
Эмбрион - существо, которое никогда не имело всего этого, но при определенных условиях может стать человеком.Пациент в коме, в остром алкогольном опьянении, под наркозом, тоже сможет приобрести волю, интеллект и чувства только при определённых условиях и только при квалифицированной помощи людей. Кстати в нём навалом всего ценного и нужного, что может продлить жизнь обладающему волей, интеллектом и чувствами.
Вы ИМХО производите здесь подмену понятий. Биология пользуется тем самым определением в "узком смысле",Ваше ИМХО относится ко мне или к биологии? Если к биологии, то вам придется предоставить какие-то научные доказательства ваших слов.
понятно, что эмбрион относится к Homo Sapiens, а не Canis Vulgaris например. Только это эмбрион человека, а не сам человек.
Suleyman, знаете, мы сейчас говорим о вещах, где атеисты занимают достаточно странную на мой взгляд позицию. Если я правильно понимаю, то атеисты стараются основывать своё мировоззрение на науке. Причём на естественной науке. На том, что подлежит измерению, вычислению, фиксации и исследованию при помощи экспериментов. Но как только речь заходит об эмбрионе человека, то атеистов сразу сносит в сторону философии и они мгновенно забывают о науке ЕСТЕСТВЕННОЙ – биологии. То есть начинают рассуждать с позиции мировоззрения, при этом утверждая, что их мировоззрение ВЕРНО т.к. подкреплено, вроде как, наукой естественной.
Но биология говорит однозначно, эмбрион это стадия развития организма человека. И ЦЕННОСТЬ той или иной стадии развития ЧЕЛОВЕКА биология, как наука естественная придать не может. Ценность стадии развития может придать только мировоззрение. Право же на главенство, того или иного мировоззрения, человечество устанавливало всегда одним путём. Я надеюсь вы знаете каким.
Теперь вернём к праву называться ЧЕЛОВЕКОМ только при наличии воли, интеллекта и чувств. ИМХО конечно, но это определение создаёт кучу несуразиц. Поверьте, при определённых условиях, ну скажем я (злой и страшный Православный) могу подавить вашу волю раз и навсегда. Оставив вам как ненужную игрушку интеллект и чувства. Вы при этом перестанете быть человеком? Кроме того не понятен термин интеллект. Вернее степень интеллекта. Как её определять? Скажем у семимесячного плода. У этой стадии (семимесячный плод) существует определённая вероятность резкого перехода в стадию новорождённый. Что берём за эталон?
Это все равно, что выдавать каркас BMW за целый автомобиль BMW, под предлогом того, что к Тойоте его отнести никак нельзя.Неа не ВСЁ равно. Ибо эмбрион это не созданное разумом человека, а всего лишь этим разумом описанное и через пень-колоду понятое, а автомобиль это созданное разумом человека. И созданное разумом, человек может называть как ему угодно и относить куда вздумается.

Скажите Suleyman, а если будет создан искусственный интеллект, то он по ценности будет равен человеческому?
vegra
Аборт не является убийством по закону(я имею ввиду именно УК, а не чьё-то там мнение),
Простите, а всё, что существует по действующему законодательству – правильно? Если да, то почему вы так думаете?

я вот против косметики из эмбрионов, хотя я за аборты на начальной стадии

(ufl @ 08.08.2007 - время: 17:27) Неа не обладает. QUOTE
Эмбрион - существо, которое никогда не имело всего этого, но при определенных условиях может стать человеком.

Пациент в коме, в остром алкогольном опьянении, под наркозом, тоже сможет приобрести волю, интеллект и чувства только при определённых условиях и только при квалифицированной помощи людей. Кстати в нём навалом всего ценного и нужного, что может продлить жизнь обладающему волей, интеллектом и чувствами.
Вы не видите разницу между параличом рук и их отсутствием?
Ваше ИМХО относится ко мне или к биологии?
К Вам.
Suleyman, знаете, мы сейчас говорим о вещах, где атеисты занимают достаточно странную на мой взгляд позицию. Если я правильно понимаю, то атеисты стараются основывать своё мировоззрение на науке. Причём на естественной науке. На том, что подлежит измерению, вычислению, фиксации и исследованию при помощи экспериментов. Но как только речь заходит об эмбрионе человека, то атеистов сразу сносит в сторону философии и они мгновенно забывают о науке ЕСТЕСТВЕННОЙ – биологии. То есть начинают рассуждать с позиции мировоззрения, при этом утверждая, что их мировоззрение ВЕРНО т.к. подкреплено, вроде как, наукой естественной.
Но биология говорит однозначно, эмбрион это стадия развития организма человека.
Попробую объяснить еще раз. Биология (в данном случае) может Вам дать только классификацию. Элементарный здравый смысл говорит о том, что зигота и человек несопоставимы, поэтому Вы так усердно держитесь за мнимое подтверждение биологией Вашей точки зрения. Эмбрион биологически относится к человеку как к виду, а к вопросу о абортах и фетальной терапии это отношения никакого не имеет.
Ценность стадии развития может придать только мировоззрение. Право же на главенство, того или иного мировоззрения, человечество устанавливало всегда одним путём. Я надеюсь вы знаете каким.
Расскажите.
Теперь вернём к праву называться ЧЕЛОВЕКОМ только при наличии воли, интеллекта и чувств. ИМХО конечно, но это определение создаёт кучу несуразиц. Поверьте, при определённых условиях, ну скажем я (злой и страшный Православный) могу подавить вашу волю раз и навсегда.
ИМХО конечно, но тогда я перестал бы быть человеком. Но это очень личное ИМХО.
Кроме того не понятен термин интеллект. Вернее степень интеллекта. Как её определять? Скажем у семимесячного плода. У этой стадии (семимесячный плод) существует определённая вероятность резкого перехода в стадию новорождённый. Что берём за эталон?
Новрожденного тоже сложно назвать обладающим интеллектом, однако можно назвать его человеком "с запасом" (по факту рождения). Рождение - достаточно явная и интуитивная граница для такого разграничения. (сорри за тавтологию) ИМХО.
Неа не ВСЁ равно. Ибо эмбрион это не созданное разумом человека, а всего лишь этим разумом описанное и через пень-колоду понятое, а автомобиль это созданное разумом человека. И созданное разумом, человек может называть как ему угодно и относить куда вздумается.
Называть может как угодно, только куда он уедет на каркасе от bmw? Если на то пошло, человек ВСЕ может называть как угодно, сколько людей столько и мнений. Собственно в это все и упирается: кто-то не считает эмбрион человеком и соответственно аборт убийством, кто-то наоборот.
Скажите Suleyman, а если будет создан искусственный интеллект, то он по ценности будет равен человеческому?
Скорее всего - да, но зависит от конкретных деталей.

(Suleyman @ 09.08.2007 - время: 21:09) кто-то не считает эмбрион человеком и соответственно аборт убийством, кто-то наоборот.

Я перейду на личности,вы не против? Предположим,что у вашей супруги случился выкидыш.Если врачи предложат вам передать или продать им эмбрион,как вы поступите?

(Сапотек @ 09.08.2007 - время: 21:16) Я перейду на личности,вы не против?
Против. Это пролог к эмоциональным, но некорректным аналогиям. Мало кто считает золу и пепел сколько-нибудь ценным веществом, однако на предложение выбросить кремированный прах своих родственников среагируют однозначно.

(Suleyman @ 09.08.2007 - время: 22:09) Против. Это пролог к эмоциональным, но некорректным аналогиям. Мало кто считает золу и пепел сколько-нибудь ценным веществом, однако на предложение выбросить кремированный прах своих родственников среагируют однозначно.
Ладно.Верно ли будет моё предположение о том,что ваши взгляды на тему ФТ лишь теоретика?

(Сапотек @ 09.08.2007 - время: 23:20) Ладно.Верно ли будет моё предположение о том,что ваши взгляды на тему ФТ лишь теоретика?
Я не работаю в сфере фетальной терапии и не пользовался ей. Однако не вижу принципиальных преград к этому.

(Suleyman @ 06.08.2007 - время: 08:52)
Только продукты получаемые из эмбрионов обладают колоссальной жизненной энергией.


Стволовые клетки.Это клетки, способные к неограниченному размножению и к перевоплощению в любую другую специализированную клетку человеческого тела. Иначе их называют «материнскими» клетками. У взрослого человека такие клетки есть в костном мозге, где они постоянно превращаются в клетки крови. У эмбриона их, конечно, гораздо больше, потому что происходит усиленный рост маленького организма. Соответственно и получать их можно разными путями: у взрослого человека (пересадка костного мозга при лейкемии и других заболеваниях), у только что родившегося младенца (забирают т.н. пуповинную кровь после перерезания пуповины, в которой тоже содержатся стволовые клетки) и, наконец, из здоровых неродившихся детей после аборта. Последние стоят неизмеримо дороже, так как обладают гораздо большей жизненной энергией, по сравнению с клетками уже взрослого человека и имеют больше перспектив к использованию (например, лечение такого редкого, но серьёзного заболевания, как болезнь Альцгеймера). Хотя уже сейчас некоторые учёные сомневаются в лечебном (а особенно в омолаживающем) эффекте, так как он носит весьма временный характер и к полному излечению не приводит.(С)

Я думаю так, что если это будет идти на благо человека, то ни кто не будет против.
Очень многое приписывается, либо говорится отдельными людьми. Что можно - со стороны медиков, как и что нет со стороны свещенослужителей.