Фетальная терапия

Мечта об универсальном эликсире, панацее очень древняя.
Никаким новоявленным мракобесам мечту не запретить. И исследования тоже. С другой стороны много проходимцев и шарлатанов.

(Suleyman @ 01.08.2007 - время: 21:35) А при чем здесь медицина? Вы спросили, что мешает изменить философию? Вот это и мешает: эмбрион не разумен, а человек разумен. В ином случае человеком можно назвать что угодно: мизинец, почки, сперматозоид. (под предлогом "поменять философию").

Ну вы как бы уже поменяли философию превратив часть людей в нелюдей. Так уж устроена жизнь, что взрослое человеческое существо иногда не обладает ни волей, ни разумом, ни высшими чувствами. И кроме того выбрали странный ИНОЙ СЛУЧАЙ. Разве философия не знает разницы между органом (почки) и организмом (эмбрион)?
К чему Вы клоните?
Ни к чему. Это действительно реклама.

(ufl @ 02.08.2007 - время: 17:26) Ну вы как бы уже поменяли философию превратив часть людей в нелюдей.
Я ничего и не менял. Это Вы превратили часть нелюдей в людей.
Так уж устроена жизнь, что взрослое человеческое существо иногда не обладает ни волей, ни разумом, ни высшими чувствами.
Это некорректная аналогия. Взрослое человеческое существо, которое потеряло волю, разум м высшие чувства (в коме например) несравнимо с зародышем человеческого существа у которого их и не было. В третий раз говорю, что тогда надо и сперматозоиды назвать людьми, поскольку они имеют какой-то шанс превратиться во "взрослое человеческое существо" и заиметь разум с высшими чувствами..

И кроме того выбрали странный ИНОЙ СЛУЧАЙ. Разве философия не знает разницы между органом (почки) и организмом (эмбрион)?

Органи́зм (позднелат. organismus от позднелатинского organizo — устраиваю, сообщаю стройный вид, от др.-греч. ὄργανον — орудие) — живое существо, части которого — органы — влияют одна на другую так, что они функционируют вместе как стабильное целое.
Тут ИМХО уместнее другой вопрос. Не видит ли биология границы между организмом и человеческим эмбрионом?

Ни к чему. Это действительно реклама.
Это я уже понял. Какой ответ Вы хотели услышать на этот вопрос:
Что наука говорит?

(Suleyman @ 02.08.2007 - время: 19:49) (ufl @ 02.08.2007 - время: 17:26) Ну вы как бы уже поменяли философию превратив часть людей в нелюдей.
Я ничего и не менял. Это Вы превратили часть нелюдей в людей.
Так уж устроена жизнь, что взрослое человеческое существо иногда не обладает ни волей, ни разумом, ни высшими чувствами.
Это некорректная аналогия. Взрослое человеческое существо, которое потеряло волю, разум м высшие чувства (в коме например) несравнимо с зародышем человеческого существа у которого их и не было. В третий раз говорю, что тогда надо и сперматозоиды назвать людьми, поскольку они имеют какой-то шанс превратиться во "взрослое человеческое существо" и заиметь разум с высшими чувствами..


Suleyman, прочтите свое определение Челове́к в узком смысле — представитель вида Человек разумный или рода Homo, в широком смысле — существо, обладающее волей, разумом и высшими чувствами. Обратите внимание никаких исключений виде (опять цитирую) Взрослое человеческое существо, которое потеряло волю, разум м высшие чувства (в коме например) – нет. Так что это определение вычёркивает из рода людского его часть.
В третий раз говорю, что тогда надо и сперматозоиды назвать людьми, поскольку они имеют какой-то шанс превратиться во "взрослое человеческое существо" и заиметь разум с высшими чувствами.. Вы можете говорить хоть в семнадцатый. А что говорит наука? Биология, медицина, в частности эмбриология?
Тут ИМХО уместнее другой вопрос. Не видит ли биология границы между организмом и человеческим эмбрионом?Увы, но не видит. Я уже объяснял на «Атеизме», в теме про аборты, что жизнь начинается с момента образования зиготы. И единственно возможный ответ на вопрос – чья жизнь, какой? Зиготы, эмбриона, плода? Но увы биология не знает таких живых существ. Ответ один – ЧЕЛОВЕКА.
Единственным убежищем будет философия. Причём философия уровня – мы посовещались и решили.
Это я уже понял. Какой ответ Вы хотели услышать на этот вопрос:Что наука говорит?

А что говорит наука? Биология, медицина, в частности эмбриология? Увы, но наука и в частности эмбриология ничего не говорит про "не убий". Так что это опять вопрос философии. Причём философии уровня – мы посовещались и решили.

(prohibited @ 02.08.2007 - время: 21:30) Увы, но наука и в частности эмбриология ничего не говорит про "не убий". Так что это опять вопрос философии. Причём философии уровня – мы посовещались и решили.
Будучи осведомлён, правда с ваших слов, о ваших глубоких знаниях в теории познания, я бы с удовольствием просветился от вас. Но как всякий неуч, начну задавать вопросы, а вы, боюсь, окажетесь опять не в настроении.

Будучи осведомлён, правда с ваших слов, о ваших глубоких знаниях в теории познания, я бы с удовольствием просветился от вас. Но как всякий неуч, начну задавать вопросы, а вы, боюсь, окажетесь опять не в настроении. Я и правда не в настроении разбирать ваши обиды...

Вы мне лучше без всякой гносеологии, которая тут вообще не в тему, расскажите.
"Биология, медицина, в частности эмбриология" что-то уже сказали по поводу того что всех без исключения представителей вида Человек разумный или рода Homo убивать нельзя? Нет?
Тогда какой официальной позиции науки вы требуете?

(prohibited @ 02.08.2007 - время: 22:22) Я и правда не в настроении разбирать ваши обиды...


Какие обиды?
"Биология, медицина, в частности эмбриология" что-то уже сказали по поводу того что всех без исключения представителей вида Человек разумный или рода Homo убивать нельзя? Нет?Медицина сказала, и очень давно. По моему V век до Рождества Христова. Сказала жёстко - врачу убивать нельзя. Вот дословный текст сказанного
Я направлю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости.
Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же не вручу никакой женщине абортивного пессария. Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и свое искусство.
………………….
В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далек от всего намеренного, неправедного и пагубного
Но в начале 20го века, философия, конкретно марксистко-ленинская, материалистическая, решила что врач должен убивать. Тут наша страна может «гордится» первенством, причём серьёзным.
Тогда какой официальной позиции науки вы требуете?
Ну как какой? У философии есть позиция по поводу убийства? Какая? У какой? Почему именно эта философия должна главенствовать?

(ufl @ 02.08.2007 - время: 22:42) По моему V век до Рождества Христова. Сказала жёстко - врачу убивать нельзя. Вот дословный текст сказанного
Я направлю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости.
Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же не вручу никакой женщине абортивного пессария. Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и свое искусство.
………………….
В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далек от всего намеренного, неправедного и пагубного

Клятва Гиппократа.

Но в начале 20го века, философия, конкретно марксистко-ленинская, материалистическая, решила что врач должен убивать. Тут наша страна может «гордится» первенством, причём серьёзным. Лукавите, однако. Не стоит приписывать большевикам лишнего.
Факты, плиз. Про гордость и первенство.

(vegra @ 02.08.2007 - время: 23:23) Лукавите, однако. Не стоит приписывать большевикам лишнего.
Факты, плиз. Про гордость и первенство.
Простите, vegra, но то, что именно в СССР впервые были разрешены аборты, в 20х годах прошлого столетия, факт настолько общеизвестный, что мне просто лень искать ссылку. Кстати, это было поводом для гордости. Второй страной узаконевшей аборты была Британия. Там это произошло толи в конце 40х, толи в начале 50х. Но после второй МВ, точно.

Вы опять что-то науку с философией попутали.

Медицина как наука по этому вопросу ничего сказать не может. Наука вообще не может ничего про морально-этические вопросы сказать, если не поставлена конкретная задача. Наука - инструмент. Запретить вмешиваться в какие-либо процессы она не может. Нет для этого отправной точки.

Для науки нужна задача конкретная.
У вашей философии задача какая? Дать каждой зиготе выжить? А обосновать такую позицию можно? Что непременно каждой нужно выжить.

(ufl @ 02.08.2007 - время: 23:31) Простите, vegra, но то, что именно в СССР впервые были разрешены аборты, в 20х годах прошлого столетия, факт настолько общеизвестный, что мне просто лень искать ссылку. Кстати, это было поводом для гордости. Второй страной узаконевшей аборты была Британия. Там это произошло толи в конце 40х, толи в начале 50х. Но после второй МВ, точно.
Аборт не является убийством по закону(я имею ввиду именно УК, а не чьё-то там мнение), а вот яд преступникам (смертная казнь) вводили в некоторых штатах США врачи, которые затем констатировали успешное действие яда.
Кстати в царской России (и не только в ней) существовали практики "вытравливания плода" задолго до большевиков. А вот на большем историческом этапе существования СССР аборты были фактически запрещены.
ЗЫ Если я не люблю коммунистов или попов это не значит, что я буду на них бездоказательно навешивать всех собак.

(ufl @ 02.08.2007 - время: 20:44) Suleyman, прочтите свое определение Челове́к в узком смысле — представитель вида Человек разумный или рода Homo, в широком смысле — существо, обладающее волей, разумом и высшими чувствами. Обратите внимание никаких исключений виде (опять цитирую) Взрослое человеческое существо, которое потеряло волю, разум м высшие чувства (в коме например) – нет. Так что это определение вычёркивает из рода людского его часть.

Человек в коме обладает волей, интеллектом и чувствами, только не может ими воспользоваться. Эмбрион - существо, которое никогда не имело всего этого, но при определенных условиях может стать человеком.
Вы можете говорить хоть в семнадцатый. А что говорит наука? Биология, медицина, в частности эмбриология?
Ваш вопрос по прежнему слишком общий, чтобы на него ответить.
Увы, но не видит. Я уже объяснял на «Атеизме», в теме про аборты, что жизнь начинается с момента образования зиготы. И единственно возможный ответ на вопрос – чья жизнь, какой? Зиготы, эмбриона, плода? Но увы биология не знает таких живых существ. Ответ один – ЧЕЛОВЕКА.

Вы ИМХО производите здесь подмену понятий. Биология пользуется тем самым определением в "узком смысле", понятно, что эмбрион относится к Homo Sapiens, а не Canis Vulgaris например. Только это эмбрион человека, а не сам человек. Это все равно, что выдавать каркас BMW за целый автомобиль BMW, под предлогом того, что к Тойоте его отнести никак нельзя.

(Suleyman @ 03.08.2007 - время: 00:15)Человек в коме обладает волей, интеллектом и чувствами, только не может ими воспользоваться. Эмбрион - существо, которое никогда не имело всего этого, но при определенных условиях может стать человеком.
Вы ИМХО производите здесь подмену понятий. Биология пользуется тем самым определением в "узком смысле", понятно, что эмбрион относится к Homo Sapiens, а не Canis Vulgaris например. Только это эмбрион человека, а не сам человек. Это все равно, что выдавать каркас BMW за целый автомобиль BMW, под предлогом того, что к Тойоте  его отнести никак нельзя.
Эмбрион тоже ими обладает,ведь сердце и нервная система начинают функционировать в первые два месяца беременности.А извлечение плода для переработки в фетальные продукты происходит на последних сроках.Следовательно неродившийся пока ещё младенец чувствует боль.Бернард Натансон, сам делавший аборты («на моих руках много крови…»), снял фильм «Безмолвный крик». Вот часть текста видеокассеты: «Тень, которая появилась сейчас внизу, рядом с границей экрана, – это вакуум-кюретка, специальный инструмент, присоединенный через вакуумную трубку к электронасосу с "засасывающим" давлением около 55 мм ртутного столба. Вы увидите, как кюретка будет приближаться к ребенку, а он попытается отодвинуться от нее и начнет совершать активные, панические движения. Теперь он движется целенаправленно. Хотя инструмент еще не коснулся ребенка, он уже очень возбужден. Его рот раскрыт. Этот кадр еще повторится в нашем фильме... Вакуум-кюретка нащупывает ребенка, и вновь он широко раскрывает рот в безмолвном крике. Сейчас его сердце бьется быстрее. Он чувствует угрозу своей безопасности, отодвигается в сторону, в левую часть матки, в возбуждающей сострадание попытке спрятаться от безжалостного инструмента, которым врач собирается его убить. Сердечные удары еще заметно учащаются и уже достигают приблизительно 200 в минуту. Ребенок, несомненно, ощущает смертельную опасность...».(С)
И немного о христианской позиции:
"Не будете ... проливать невинной крови" (Иер. 7, 6) Проклят, кто тайно убивает ближнего своего! (Втор. 27, 24).

Вот что (согласно Священному Писанию) должны делать христиане, когда рядом с ними убивают нерожденных детей: "Спасай взятых на смерть" (Притч. 24:11)

"Проклят, кто берет подкуп, чтобы убить душу невинную" (Втор. 27, 25). А это уже относится больше к врачам, делающим аборты.

ПЫСЫ.Сравнение живого эмбриана с безчувственной машиной?Suleyman,не разочаровывайте меня.....

(Сапотек @ 02.08.2007 - время: 23:46)
"Не будете ... проливать невинной крови" (Иер. 7, 6) Проклят, кто тайно убивает ближнего своего! (Втор. 27, 24).

Вот что (согласно Священному Писанию) должны делать христиане, когда рядом с ними убивают нерожденных детей: "Спасай взятых на смерть" (Притч. 24:11)

"Проклят, кто берет подкуп, чтобы убить душу невинную" (Втор. 27, 25). А это уже относится больше к врачам, делающим аборты.
Я не понемаю как этическое духовенство может своими праклятиями влеять на науку?

(Walter @ 03.08.2007 - время: 01:16) (Сапотек @ 02.08.2007 - время: 23:46)
"Не будете ... проливать невинной крови" (Иер. 7, 6) Проклят, кто тайно убивает ближнего своего! (Втор. 27, 24).

Вот что (согласно Священному Писанию) должны делать христиане, когда рядом с ними убивают нерожденных детей: "Спасай взятых на смерть" (Притч. 24:11)

"Проклят, кто берет подкуп, чтобы убить душу невинную" (Втор. 27, 25). А это уже относится больше к врачам, делающим аборты.
Я не понемаю как этическое духовенство может своими праклятиями влеять на науку?
специально для вас ещё раз:
"Проклят, кто берет подкуп, чтобы убить душу невинную" (Втор. 27, 25).
Где про науку?

(Сапотек @ 31.07.2007 - время: 21:56) Борьба между наукой и религией сегодня как никогда обострилась, считают современные ученые-атеисты, в особенности негодуя против положений социальной концепции РПЦ

социальной концепции ? Перечислити кроме проклятий. Желательно из Библии.

(Сапотек @ 03.08.2007 - время: 00:46) Эмбрион тоже ими обладает,ведь сердце и нервная система начинают функционировать в первые два месяца беременности.
Вывод не следует из посылок. Из того, что на первом месяце начинает формироваться нервная система (сердце вообще непричеи) никак не следует, что эмбрион обладает разумом и т.д..

Следовательно неродившийся пока ещё младенец чувствует боль.
Почему бы тогда не "неродившийся пока еще" старик?
Бернард Натансон, сам делавший аборты («на моих руках много крови…»), снял фильм «Безмолвный крик». Вот часть текста видеокассеты: «Тень, которая появилась сейчас внизу, рядом с границей экрана, – это вакуум-кюретка, специальный инструмент, присоединенный через вакуумную трубку к электронасосу с "засасывающим" давлением около 55 мм ртутного столба. Вы увидите, как кюретка будет приближаться к ребенку, а он попытается отодвинуться от нее и начнет совершать активные, панические движения. Теперь он движется целенаправленно. Хотя инструмент еще не коснулся ребенка, он уже очень возбужден. Его рот раскрыт. Этот кадр еще повторится в нашем фильме... Вакуум-кюретка нащупывает ребенка, и вновь он широко раскрывает рот в безмолвном крике. Сейчас его сердце бьется быстрее. Он чувствует угрозу своей безопасности, отодвигается в сторону, в левую часть матки, в возбуждающей сострадание попытке спрятаться от безжалостного инструмента, которым врач собирается его убить. Сердечные удары еще заметно учащаются и уже достигают приблизительно 200 в минуту. Ребенок, несомненно, ощущает смертельную опасность...».(С)
https://gestalt.hut.ru/articles/godfrua.shtml
Медуз можно встретить, плавая в море. У них еще нет мозга, но уже имеется примитивная нервная система, состоящая из нервных клеток, связанных между собой наподобие рыболовной сети. Если прикоснуться к поверхности медузы в каком-то месте, то раздражение быстро распространяется по всей сети, и в результате сокращения мускулатуры животное удаляется от раздражителя. Например, когда краб пытается ухватить медузу своими клешнями, нервная сеть реагирует на это раздражение и животное уплывает в сторону от источника опасности.
Стало быть, медузы тоже люди?
И немного о христианской позиции:
"Не будете ... проливать невинной крови" (Иер. 7, 6) Проклят, кто тайно убивает ближнего своего! (Втор. 27, 24).

Вот что (согласно Священному Писанию) должны делать христиане, когда рядом с ними убивают нерожденных детей: "Спасай взятых на смерть" (Притч. 24:11)

"Проклят, кто берет подкуп, чтобы убить душу невинную" (Втор. 27, 25). А это уже относится больше к врачам, делающим аборты.
Да с христианской позицией все понятно. Как обычно, мнения у всех разные, каждый остается при своем, однако христиане готовы ответить реальными убийствами на то, что кажется убийством только им.
ПЫСЫ.Сравнение живого эмбриана с безчувственной машиной?Suleyman,не разочаровывайте меня.....
Эмбрион с машиной не сравнивался. Аналогия была призвана показать некорректность рассуждений на менее одиозном предмете.

Господи, какая чушь, и у этих людей, которые сравнивают себя с животными и млекопитающими вскоре возможно будут свои дети...

Во истину, блажен кто слеп, глух и нем.

(Suleyman @ 03.08.2007 - время: 08:55)Вывод не следует из посылок. Из того, что на первом месяце начинает формироваться нервная система (сердце вообще непричеи) никак не следует, что эмбрион обладает разумом и т.д..


Я имел ввиду чувство боли:
Человек в коме обладает волей, интеллектом и чувствами, только не может ими воспользоваться. Эмбрион - существо, которое никогда не имело всего этого, но при определенных условиях может стать человеком.
Если есть нервная система-значит боль ощущается.Вот так просто.
Почему бы тогда не "неродившийся пока еще" старик?
Опять путанно объясняетесь....
Стало быть, медузы тоже люди?
Абсолютно разные формы жизни.
Да с христианской позицией все понятно. Как обычно, мнения у всех разные, каждый остается при своем, однако христиане готовы ответить реальными убийствами на то, что кажется убийством только им.
Вам ФТ не кажется убийством?В таком случае огласите ваше название этого ммм... процесса.