Что может предложить Церковь?

(vegra @ 15.11.2007 - время: 08:37) А разве вопрос о ГЛАВНОЙ обязанности?
Понятно... Придётся разжевывать....
Душа и тело - это две разные сферы... И те, кто занимается вопросами души, как правило, не сведущи в вопросах тела...
Поскольку, судя по всему, душа для Вас - не реальная, то Вы и не видите реальной пользы от Церкви...
Но Вы же не будете обращаться к психологу по поводу нарыва на .... пальце... Вы пойдёте к хирургу...

(vegra @ 14.11.2007 - время: 21:04) РПЦ не совершает реальных добрых дел(или это такой минимум..., или исключение из правил) и православным за это стыдно.
Это ваше, сугубо субъективное мнение, которое вы пытаетесь навязать, как единственно правильное.
Добрыми делами положено заниматься пастве во спасение своих душ от гиенны огненной. Духовные пастыри лишь подсказывают как это лучше сделать. Так понятнее? Впрочем, о чём это я...

Если разговоры о духовности для вас, как для атеиста, неблизки, расскажу о материальном:
РПЦ в частности и другие религиозные организации в мире вцелом могут заниматься благотворительностью. Как благотворительные фонды к примеру. Потому и не платят налогов и прочих пошлин. Занимаются ли они этой самой благотворительностью или нет - остаётся на совести иерархов, и меня, в частности, мало интересуют. Я знаю примеры такой бескорыстной помощи со стороны Церкви, но в подробности вдаваться не буду.
Просто вдруг вспомнил что-то там про бисер...
(vegra)А разве вопрос о ГЛАВНОЙ обязанности?
Просветите нас о побочных обязанностях Церкви, как духовной организации, естественно.
С удовольствием выслушаем.
(vegra)Столь уклончивым ответам на простой вопрос есть единственное простое, и согласно бритве Оккама верное объяснение.
Может поразите нас логическими выводами на принципе бритвы Оккама?

(vegra @ 15.11.2007 - время: 22:50) Вам стыдно? если да то для вас не всё потеряно.
Аргументы кончились? Бриться не будем?

(ufl @ 15.11.2007 - время: 23:12) (vegra @ 15.11.2007 - время: 22:50) Вам стыдно? если да то для вас не всё потеряно.
Аргументы кончились? Бриться не будем?
Аргументы, отнюдь, не кончились. Просто во всем вышесказанным прослеживается определённая фальшь. РПЦ - это Церковь Христа. А Г-сподь, преломлял хлеб со своими учениками и делил с нищими все, что имел (в "человеческий" период его бытия, разумеется).
Забота о душе, ритуалы и песнопения - это всё, безусловно, неплохо. Но! Как может Церковь, которая учит любви, состраданию и милосердию сама не является примером этих качеств? Это легко сказать, мирские дела РПЦ не касаются, мол Кесарю Кесарево и т.д. Но если уж Церковь живёт на деньги народа, то почему она даже теоретически не стремиться ему помочь? Вот были бы реальные обращения к нации с целью привлечь спонсоров к благотворительности, были бы, как например у тех же Католиков, церковные больницы и приюты для бедных... Но нет ведь ничего!

Я понимаю отделение Церкви от государства, но я не могу понять отделения Церкви от народа!

Если вы говорите о милосердии, то поступайте милосердно.
Если вы призываете к любви, то подавайте реальные примеры этой любви.
Если вы призываете к жертвенности, то жертвуйте хотя бы частью спонсорских (весьма не малых, надо отметить) средств не на свою инфраструктуру, а на реальные нужды!

Неужели подобное несоответствие декларируемых и воплощаемых в жизнь ценностей никого не смущает?

А что такое помощь душе? Каким образом она выражается? Фраза о том, что добрыми делами положено заниматься пастве во спасение своих душ, улыбнула:). Я считал, что Христос УЖЕ меня спас, впрочем как и вас... Я долгое время не был в храме и недавно зайдя туда, был потрясён тем, что оказывается можно заплатить 350 руб. и работники храма будут замаливать мои грехи три месяца. Это и есть реальная помощь?

(vegra @ 14.11.2007 - время: 21:04) (SaintJorgen @ 14.11.2007 - время: 20:46) (vegra @ 14.11.2007 - время: 20:30) В смысле, РПЦ действуют как Тимуровцы, тайно?
Я не могу говорить за РПЦ, но для православных скорее норма, не афишировать свои благие дела. Они не конспирируют их, просто не выставляют их напоказ. Ну, помог и помог, зачем на каждом перекресте кричать, какой ты хороший и добрый. Это уже тщеславием отдает.
Столь уклончивым ответам на простой вопрос есть единственное простое, и согласно бритве Оккама верное объяснение.
РПЦ не совершает реальных добрых дел(или это такой минимум..., или исключение из правил) и православным за это стыдно.
Я ни слишком пристально слежу за благотворительностью РПЦ, поэтому и выразился так осторожно. Но возвращаясь к поднятой теме в первом сообщении – никак не пойму, почему вы хотите, что церковь занималась социальными вопросами. Это прерогатива государства. Именно при попустительстве власти процветает алкоголизм и наркомания. Ни одна церковь не сделает и сотой доли того, что может сделать государственная власть в исправлении этого положения. А если государство предпочитает не обращать внимание на бомжей, нищих и остальные низы, то почему церковь должна выправлять подобные перекосы? Единственная претензия к РПЦ – это недостаточная активная позиция для влияния на власть. РПЦ могла быть более принципиальной в оценке дел и результатов экономической и социальной политики существующего режима.

(Sol777 @ 16.11.2007 - время: 00:23) Аргументы, отнюдь, не кончились. Просто во всем вышесказанным прослеживается определённая фальшь.
Ага. Фальшь с самого начала.
как трудно получить благословение на то или иное мероприятие и т.д.Ну вы же атеист. Почему вы поверили ему на слово? Надо было попросить доказательств. Хотите мы его слова вместе с вами опровергнем? Выбирайте Храм и пойдём туда вместе испрашивать благословления на благое дело. Я вам обещаю, мы обязательно его получим. Договорились?
Если ни чем, то зачем ей такой мощный бюрократический аппарат, который надо еще и содержать?О каком мощном аппарате идёт речь? В чём мощность измеряется?
И вообще, зачем мне приходить в Церковь, если там мне не предоставляют возможность реально помочь людям?Да не надо никуда ходить за предоставлением возможности. Она у вас есть по определению. Уверяю вас, вокруг много людей остро нуждающихся в вашей помощи, вы просто не пользуетесь имеющейся у вас возможностью.
Как может Церковь, которая учит любви, состраданию и милосердию сама не является примером этих качеств?Простите, а с чего вы взяли, что она таковым примером не является?
Вот были бы реальные обращения к нации с целью привлечь спонсоров к благотворительности, были бы, как например у тех же Католиков, церковные больницы и приюты для бедных... Но нет ведь ничего!
И с чего вы взяли, что нет обращений?
Если вы призываете к жертвенности, то жертвуйте хотя бы частью спонсорских (весьма не малых, надо отметить) средств
Какая бы часть и каких конкретно (сумма) средств вас бы устроила?

2 Ufl

"Ага. Фальшь с самого начала."
- Без комментариев.

"Ну вы же атеист. Почему вы поверили ему на слово? Надо было попросить доказательств. Хотите мы его слова вместе с вами опровергнем? Выбирайте Храм и пойдём туда вместе испрашивать благословения на благое дело. Я вам обещаю, мы обязательно его получим. Договорились?"
- Думаю, он не стал бы лгать. В отличие от множества служителе культа, в данном человеке не так много корысти.

"О каком мощном аппарате идёт речь? В чём мощность измеряется?"
- О бюрократическом аппарате РПЦ. А измеряется о во всё тех же величинах: штаты, бюджет...

"Да не надо никуда ходить за предоставлением возможности. Она у вас есть по определению. Уверяю вас, вокруг много людей остро нуждающихся в вашей помощи, вы просто не пользуетесь имеющейся у вас возможностью.»
-Речь здесь идет не обо мне. Дело в том, что призыв к благим делам не должен ограничиваться молитвами на церковно-славянском… В концов, это РПЦ невеста Б-жья, а не я. Это Он ей, а не мне завещал «хранить паству Сию»…

«Простите, а с чего вы взяли, что она таковым примером не является?»
- И где же эти примеры?

«И с чего вы взяли, что нет обращений?»
- А где ж они тогда???

«Какая бы часть и каких конкретно (сумма) средств вас бы устроила?»
- Эх, да не в сумме же суть…

Сколько тут не была, а всё одно, далёкие вопросы и не менее далёкие /отдельные/ комментарии, уж простите. Но честное слово не надоело?

Что может предложить Церковь, да ничего, собственно, кроме здания в которое каждый желающий может прийти и побыть наедине с Богом, ну или с самим собой, если хотите. Это не продаётся и не покупается, не предлагается ни в одном супермаркете, это так же как и простая человеческая любовь, поддержка, внимание.

НИКТО НИКОМУ НИЧЕМ не обязян, ничего не должен ни давать, ни предлагать. Хотите ходить в Храм, ходите на здоровье, за вход денег не берут. Не хотите, не ходите.
Что за тупизм такой: смотреть со стороны, при чём с приличного расстояни, но тем не менее болтать и болтать. Фуфло это всё и пустая болтовня. Ты сам аффтор темы, что лично мне можешь предложить? Сдаётся мне что ничего, денег в займы попрошу и то не дашь. Следовательно твоё существование лично для меня бесмыссленно, но ведь есть люди которым ты важен и нужен, которые стремятся и тянутся к тебе, любят тебя. Так же и Храм Божий, есть те кому плевать, а есть те кому это надо и не поддаётся это ни объяснениям ни логике. Зачем хаять и клевать, может быть оглянуться вокруг и просто сделать что-нибудь хорошее, идите старушку через дорогоу переведите.

(Sol777 @ 16.11.2007 - время: 14:51) 2 Ufl

"Ага. Фальшь с самого начала."
- Без комментариев.


А что так?
- Думаю, он не стал бы лгать.
Ну так как? Проверить не хотите?
В отличие от множества служителе культа, в данном человеке не так много корысти.
Скольких священнослужителей вы знаете?
О бюрократическом аппарате РПЦ.
И каков он? Сколько в нём человек?
-Речь здесь идет не обо мне.Цитирую И вообще, зачем мне приходить в Церковь, если там мне не предоставляют возможность реально помочь людям И где логика? Зачем мне, но речь не об о мне.
- И где же эти примеры?Больше интересуйтесь жизнью Церкви и вы увидите.
- А где ж они тогда???Чаще ходите на проповеди и читайте Православную прессу и вы услышите.
- Эх, да не в сумме же суть…А в чём? В том, что вы попытались испачкать, а мы должны отмываться? Как заводные пальчиком тыкать, посмотрите дескать, вот детский дом Церковь открыла, вот столовую для бедных. Туда сходите, сюда посмотрите. В этом да?

(*Francheska* @ 16.11.2007 - время: 16:32) Сколько тут не была, а всё одно, далёкие вопросы и не менее далёкие /отдельные/ комментарии, уж простите. Но честное слово не надоело?

Что может предложить Церковь, да ничего, собственно, кроме здания в которое каждый желающий может прийти и побыть наедине с Богом, ну или с самим собой, если хотите. Это не продаётся и не покупается, не предлагается ни в одном супермаркете, это так же как и простая человеческая любовь, поддержка, внимание.

НИКТО НИКОМУ НИЧЕМ не обязян, ничего не должен ни давать, ни предлагать. Хотите ходить в Храм, ходите на здоровье, за вход денег не берут. Не хотите, не ходите.
Что за тупизм такой: смотреть со стороны, при чём с приличного расстояни, но тем не менее болтать и болтать. Фуфло это всё и пустая болтовня. Ты сам аффтор темы, что лично мне можешь предложить? Сдаётся мне что ничего, денег в займы попрошу и то не дашь. Следовательно твоё существование лично для меня бесмыссленно, но ведь есть люди которым ты важен и нужен, которые стремятся и тянутся к тебе, любят тебя. Так же и Храм Божий, есть те кому плевать, а есть те кому это надо и не поддаётся это ни объяснениям ни логике. Зачем хаять и клевать, может быть оглянуться вокруг и просто сделать что-нибудь хорошее, идите старушку через дорогоу переведите.
На мой скромный взгляд, подобный переход на личности со стороны теоретически интеллигентного человека, к тому же еще и теоретически дамы, мягко говоря, выглядит несколько не совсем уместным, в данных обстоятельствах. В прочем, это лишь мое мнение, которое я, отнюдь, не навязываю...

По существу я могу отметить, что хоть Ваша эскапада и была пронизана эмоциями, но, вместе с тем, не имела отношения к сути обсуждаемой темы. Вы поставили вопрос так: кто сделал больше для мира - автор топика или РПЦ? Согласен, РПЦ сделало больше меня. Но я один и мне не две тысячи лет, уж извините мы с этой организацией в разных весовых категориях. Что Церковь может и должна делать и почему не делает, вот в чем вопрос.

А предложить мне есть что. Хотя, пожалуй, деньги гражданам Фиджи я бы все же одалживать не стал...

2Ufl

«А что так?»

Так уж вышло…

«Ну так как? Проверить не хотите?»

Я стараюсь доверять людям.

«Скольких священнослужителей вы знаете?»

Троих. Один из них алкоголик.

«И каков он? Сколько в нём человек?»

Не досуг было считать. Рекомендую обратится в Патриархию, думаю Алексий II Вас с радостью проконсультирует.

«И где логика? Зачем мне, но речь не об о мне.»

Как-то странно мне говорить о логике с человеком, который разделяет точку зрения, что кусок хлеба и кагор превращаются в Б-га, когда их едят. Извиняюсь, если это звучит грубо, но всё же…

«Больше интересуйтесь жизнью Церкви и вы увидите.»

Смею Вас заверить, что интерес к жизни Церкви у меня вполне живой. По ряду причин.

«Чаще ходите на проповеди и читайте Православную прессу и вы услышите.»

"Кто имеет уши, да услышит" – эх, было бы что слышать…

«А в чём? В том, что вы попытались испачкать, а мы должны отмываться? Как заводные пальчиком тыкать, посмотрите дескать, вот детский дом Церковь открыла, вот столовую для бедных. Туда сходите, сюда посмотрите. В этом да?»

А Вы уверены, что есть куда «тыкать пальчиком»?..

(Sol777 @ 17.11.2007 - время: 01:24) Я стараюсь доверять людям.


Бог есть. Вы мне верите?
Троих. Один из них алкоголик.Не стесняйтесь, назовите их фамилии.
Как-то странно мне говорить о логике с человеком, который разделяет точку зрения, что кусок хлеба и кагор превращаются в Б-га, когда их едят. Извиняюсь, если это звучит грубо, но всё же…Это звучит не грубо, а глупо. С учётом того, что вы совсем недавно заявляли Аргументы, отнюдь, не кончились. звучит до смешного глупо. Но с другой стороны, что ещё можно выдвинуть в качестве аргумента в защиту собственного абсурда? Только предполагаемую нелогичность мышления оппонента.
Sol777, если вы намерены превратить собственную тему во флудильню, то это у вас не получится. Я её просто закрою.
А Вы уверены, что есть куда «тыкать пальчиком»?..Делаю это только ради вас.
Когда встречаемся и идём убеждаться в реальности существования благотворительности Церкви?

2Ufl

«Бог есть. Вы мне верите»?

Я верю, что Он есть для Вас.

«Не стесняйтесь, назовите их фамилии».

У священнослужителей нет фамилий, если Вы не знаете.

«Это звучит не грубо, а глупо. С учётом того, что вы совсем недавно заявляли звучит до смешного глупо. Но с другой стороны, что ещё можно выдвинуть в качестве аргумента в защиту собственного абсурда? Только предполагаемую нелогичность мышления оппонента».

Вы, я гляжу, совсем не хотите общаться по существу. «Собственный абсурд» - единственный ответ на мой вопрос по поводу того, что хорошего делает РПЦ. Правильно ли это?

«Sol777 если вы намерены превратить собственную тему во флудильню, то это у вас не получится. Я её просто закрою».

Вперёд! Ни единого слова ни сказали по существу, назвали мою позицию абсурдом и закрываете тему! Великолепное решение. Браво!

«Делаю это только ради вас. Когда встречаемся и идём убеждаться в реальности существования благотворительности Церкви»?

Меня вполне устроит Ваш отчет.

(Sol777 @ 17.11.2007 - время: 14:59) Я верю, что Он есть для Вас.


Значит и трудность в получении благословления существует только для вашего знакомого.
У священнослужителей нет фамилий, если Вы не знаете. С каких это пор? Но если вы случайно не знаете фамилий знакомых вам священнослужителей, то вам достаточно только назвать их имена и Храм в котором они служат. Я с великим удовольствием сообщу вам их фамилии.
Итак жду, имена и Храм.
Вперёд! Ни единого слова ни сказали по существу, назвали мою позицию абсурдом и закрываете тему!А как по другому можно назвать ваше заявления И вообще, зачем мне приходить в Церковь, если там мне не предоставляют возможность реально помочь людям Речь здесь идет не обо мне. ?
Меня вполне устроит Ваш отчет.
С чего вы взяли, что кто-то должен отчитываться в ответ на ваши лживые измышления?

"У священнослужителей нет фамилий, если Вы не знаете" . Sol777, по-моему, вашего "знания" достаточно что бы уже сделать вывод о вашей компетенции и в более сложных вопросах, чем вопрос о отсутствии/наличии фамилий у священнослужителей. Если вы не знаете фамилий и считаете что их вообще нет и говорите что это ваше мнение называется "знанием"....!!!! И после таких заявлений о мере своей компетенции вы еще ждете "отчета" о чем-либо...!

2Ufl

«Значит и трудность в получении благословления существует только для вашего знакомого».

Видимо, он просто не понимает, что Церковь, это лишь место досуга, а ни как не место, где людям могут помочь воплотить благие дела в жизнь. Наивный, видимо, человек…

«С каких это пор? Но если вы случайно не знаете фамилий знакомых вам священнослужителей, то вам достаточно только назвать их имена и Храм в котором они служат. Я с великим удовольствием сообщу вам их фамилии. Итак жду, имена и Храм.»

Такое ощущение, что я либо в древнем Риме, беседую с префектом, преследующим христиан, либо в 1923 году в кабинете НКВД. Мол, кто и где смел Б-гу молиться!? Имена и фамилии назови! Право слово, как на допросе…

«А как по другому можно назвать ваше заявления…»

Речь идет не обо мне, а о Церкви и о том, что она может дать человеку, помимо времяпрепровождения. Как реально она направляет людей на благие дела. Себя я привел в качестве примера.


«С чего вы взяли, что кто-то должен отчитываться в ответ на ваши лживые измышления»?

А это уже отдает Святой Инквизицией: «Лишь разум, зараженный болезнью ереси способен рождать столь Б-гомерзких химер».

В общем ладно, г-н Торквемада. Все, что мне было нужно я увидел: ни на один мой вопрос не ответили ни Вы, ни Ваши «соратники», меня лично пытались оскорбить, обвинить во лжи, поймать на слове, вместо того, что бы привести хотя бы один, мало-мальски приемлемый, пример того, какую РЕАЛЬНУЮ, земную пользу принесла РПЦ России за последние 16 лет, когда её уже никто не притеснял.
Ельцина, которого обвиняли в геноциде, отпевал Патриарх, Романова, который потерял Российскую Империю, причислили к лику Святых, сигареты с алкоголем по льготным ставкам растамаживали, платные службы и благословения для чиновников и олигархов организовывали, Мерседесы с правительственными номерами выбивали, а кроме этого, конечно, всё «…Кесарево Кесарю…» и «Царствие не от мира сего…» . Очень удобно. Вроде и мученики и в тепле. Судя по всему, современные Церковные служители – это не потомки тех первых христиан, которые гибли за веру на аренах Римского Колизея, а потомки зрителей этого жестокого шоу, которые предпочитали ни во что не вмешиваться и считать себя верующими.
И отдельная просьба: не надо мне угрожать закрытием темы. Если Вам нечего ответить на простой вопрос, то есть более достойные способы это показать, не прибегая к «административному ресурсу».

(нильсон @ 17.11.2007 - время: 19:39) "У священнослужителей нет фамилий, если Вы не знаете" . Sol777, по-моему, вашего "знания" достаточно что бы уже сделать вывод о вашей компетенции и в более сложных вопросах, чем вопрос о отсутствии/наличии фамилий у священнослужителей. Если вы не знаете фамилий и считаете что их вообще нет и говорите что это ваше мнение называется "знанием"....!!!! И после таких заявлений о мере своей компетенции вы еще ждете "отчета" о чем-либо...!
2нильсон

При рукоположении священнослужителя нарекают церковным именем, а фамилия остаётся в качестве мирского атрибута и если и указывается, то в скобках.

(Sol777 @ 18.11.2007 - время: 22:55) Видимо, он просто не понимает, что Церковь, это лишь место досуга,
Это видимо только вам.
Такое ощущение, что я либо в древнем Риме, беседую с префектом, преследующим христиан, либо в 1923 году в кабинете НКВД. Мол, кто и где смел Б-гу молиться!? Имена и фамилии назови! Право слово, как на допросе…То есть чем либо доказать свои утверждения вы не можете?
Себя я привел в качестве примера.Когда встречаемся для получения благословления?
А это уже отдает Святой Инквизицией: «Лишь разум, зараженный болезнью ереси способен рождать столь Б-гомерзких химер».Это отдаёт простейшим этикетом спора. Вы начали топик с утверждения, доказательства предоставлять отказываетесь.
Ельцина, которого обвиняли в геноциде,На каком суде?
отпевал Патриарх
А что? Были какие-то препятствия этому?
меня лично пытались оскорбить,Да ну?

(Sol777 @ 18.11.2007 - время: 22:55) Речь идет не обо мне, а о Церкви и о том, что она может дать человеку, помимо времяпрепровождения. Как реально она направляет людей на благие дела. Себя я привел в качестве примера.
Так по-вашему священник и святой синонимы? Не стоит требовать от служителей культа какой-то исключительной моральной стойкости. Они такие же люди, как и представители прочих профессий, со всеми недостатками присущими людям. Если бы было иначе, то светские государства давно бы превратились в теократии и на земле воцарилась бы тишь, гладь и божья благодать.