Место, где нет Будды

ЛюбознательнаяТигра, ответь пожалуйста - ты будда?
Если нет, то возможно, что его нет и там, где ты отвечаешь...) А если - да, то его подавно нет)))

возможно, что его нет и там, где ты отвечаешь...)
-Наверно нет))) возможно он просто хочет об этом поговорить? ...)

"Слова и мелодия движутся
Только во времени;а то,что живёт,
Может только исчезнуть.Слова,отзвучав,
Достигают безмолвья.Лишь порядком,лишь ритмом
Достигнут слова и мелодия
Незыблемости-как китайская ваза
Незыблемо движется вечно;"

Средь песчинок звезд
Только один оазис -
Добрый человек

Не смог удержаться, чтобы не процитировать У Чэнэня для уважаемой Любознательной Тигры. Это конечно не ответ на её вопрос, но в некотором роде подсказка.

В краю далеком
Будды не ищи,
Хоть на горе Линшань
Его дворец.
В твоей душе
Спасения ключи.
Линшань отыщешь
В сердце, наконец.

А если сердце чисто,
Как стекло,
Оно во тьме
Лампадой яркой блещет
И в суетном томленьи
Не трепещет.
Спокоен дух,
И всё кругом светло.

а не мог бы кто-либо,без подсказок,экивоков,остроумных эскапад,просто взять и указать хоть одно место где есть будда,или где его нет?

Если о Будде бессмысленно говорить, то о месте тем более... Попробуй сам быть вполне, безраздельно, целиком... Дойди до оснований, до корней, до сердцевины... Самозабвенно, и вернувшись расскажи нам просто, где ты есть, а где тебя нет... Впрочем, если и возникает разница из тождества, то это ясно сознает лишь Татхагата, в место которого не пошлешь и шапкой которого не накроешь))) В этой галиматье есть смысл и смысла нет, понимаешь ли zugan?

(Flober @ 17.07.2007 - время: 01:55)Если о Будде бессмысленно говорить, то о месте тем более... Попробуй сам быть вполне, безраздельно, целиком... Дойди до оснований, до корней, до сердцевины... Самозабвенно, и вернувшись расскажи нам просто, где ты есть, а где тебя нет... Впрочем, если и возникает разница из тождества, то это ясно сознает лишь Татхагата, в место которого не пошлешь и шапкой которого не накроешь))) В этой галиматье есть смысл и смысла нет, понимаешь ли zugan?
прошу прощения,но не понимаю -
почемуйта о будде говорить бессмысленно,но это лирика
попробовать быть безраздельно,целиком - но сложнее быть не целиком,ежели даже от человека какую-то часть и отсечь,он все равно останется вполне целиком
а когда самозабвенно - получается,что я не я,и лошадь(Пржевальского) не моя,и,опять же,никаких основ мне не видится,а наоборот,все как-то безосновно
но самое интересное в том,что это опять подсказка где искать,а вдруг есть конкретное место в которое можно банально ткнуть пальцем,и сказать - "там!будда!!",ну и,конечно,свои слова аргументировать

(zugan @ 16.07.2007 - время: 20:22) а не мог бы кто-либо,без подсказок,экивоков,остроумных эскапад,просто взять и указать хоть одно место где есть будда,или где его нет?
Эти самые экивоки и составляют специфику истинно буддистского общения!
Если ты не можешь оценить всю глубину этой галиматьи, то тебя следует треснуть палкой и прогнать на форум "В поисках Истины". В этом суть буддизма некоторых буддистов.

(megrez @ 18.07.2007 - время: 00:30) Эти самые экивоки и составляют специфику истинно буддистского общения!
Если ты не можешь оценить всю глубину этой галиматьи, то тебя следует треснуть палкой и прогнать на форум "В поисках Истины". В этом суть буддизма некоторых буддистов.
Ах, если бы всё так просто. Эти самые экивоки всё-таки не составляют специфику истинно буддистского общения, ведь последнее гораздо более разнообразно и многогранно. Но вместе с тем, они являются частью метода передачи дзен.
Хотя здесь стоит внести ясность. Дзенские мастера всегда находились в лоне определенной традиции, которая изначально не предполагала передачи знаний посредством чтения душеспасительных книжек. Обучение происходило изустно, непосредственно от Учителя к ученику, то что называется передачей "от сердца к сердцу" или посредством усиленного самосозерцания - "поняв свою природу - поймешь природу Будды". Впрочем такой подход не помешал ученикам записывать отдельные факты или высказывания Учителей и тем самым создать особую ветвь буддийской литературы - дзенских письменных памятников.
Поэтому понять сущность дзен по написанному, тем более по отдельным дзенским анекдотам (используем этот термин в старом значении - интересный, курьезный исторический или бытовой факт), в принципе невозможно. Для понимания нужно погрузиться в определенное пространство учения, что требует большой и длительной внутренней работы. И никто и никогда не сможет указать другому, где находится Будда, просто потому, что каждый приходит к этому сам. Впрочем, сказать какой метод кому подойдет - тоже никто не скажет, поэтому открыты все пути, даже чтение постов на форуме...

Напоследок, маленькая цитата из Линь-цзы:
Будда изначально сотворен собственным разумом; как же можно искать его, обращаясь к письменным знакам!

Ищите в сердце)))

(Ли Као @ 18.07.2007 - время: 12:25) Ах, если бы всё так просто. Эти самые экивоки всё-таки не составляют специфику истинно буддистского общения, ведь последнее гораздо более разнообразно и многогранно. Но вместе с тем, они являются частью метода передачи дзен.
Я всего лишь имел в виду, что в бочке с фекалиями далеко не всегда лежат жемчужины. Так какой смысл человеку раз за разом нырять в г**но?
А когда вопрос предполагает ведение нормальной дискуссии, потоки словесного поноса выглядят особенно смешно. Не являются ли эти потоки попыткой скрыть свое незнание?

оценить глубину галиматьи,в принципе,можно,но не факт,что оценка будет позитивной.мне всегда казалось,что к чаньским мастерам применимо -"несть спасения во многоглаголании",хотя пинки раздавал не каждый
почему я спросил о конкретике - некоторые дзенские истории меня очень удивляют,некий бойкий ответ расценивается как нечто сакральное
в махаяне будда - субстрат всего мироздания,и монах просто напомнил об этом остальным,не более того,так почему же это надо поднимать как знамя?
мне кажется,если б он сказал,что деревяшка - деревяшка и есть,он был бы более прав с позиций парадоксальности,и даже есть подобная история
вобщем таким путем(по-моему) трудно выяснить глубину понимания,или еще что-либо подобное

(zugan @ 18.07.2007 - время: 23:11) оценить глубину галиматьи,в принципе,можно,но не факт,что оценка будет позитивной.мне всегда казалось,что к чаньским мастерам применимо -"несть спасения во многоглаголании",хотя пинки раздавал не каждый
почему я спросил о конкретике - некоторые дзенские истории меня очень удивляют,некий бойкий ответ расценивается как нечто сакральное
в махаяне будда - субстрат всего мироздания,и монах просто напомнил об этом остальным,не более того,так почему же это надо поднимать как знамя?
мне кажется,если б он сказал,что деревяшка - деревяшка и есть,он был бы более прав с позиций парадоксальности,и даже есть подобная история
вобщем таким путем(по-моему) трудно выяснить глубину понимания,или еще что-либо подобное
Видишь ли, ты очень даже прав, когда говоришь, что не можешь поймать конкретики. Её нет и не может быть в рассказах, которые, по сути представлены нам только для иллюстрации. Это как "Война и мир" в кратком пересказе или даже комиксе (увы, это уже реальность). Некие бойкие ответы, выравнные из контекста ситуации мало того, что кажутся абстрактными, так еще и невнятными. Скажи подобное в жизни, народ у виска пальцем покрутит)))
И всё же поиск не должен прекращаться. Я повторюсь, что конкретика лежит только во внутренней практике. Читая или слушая разные дзенские и не очень истории, можно только понять суть метода, но не сам метод. Парадоксальность здесь мнимая, потому что на самом деле любой ответ колнкретен, поскольку вписан в пространство внутренней практики. Для того, чтобы ответы стали чем-то большим, чем галиматья, нужно стать самому внутри хотя бы немножко (представляю, как поморщится от слова немножко Flober ) пустым, добившись того состояния, когда не нужно будет искать Будду, за неимением такового где бы то ни было.
...................
Глубину понимания Мастера оценит каждый, но вот отличить истинный ответ на коан от действительной галиматьи сможет только другой Мастер, а не ученик.

(megrez @ 18.07.2007 - время: 20:00) Я всего лишь имел в виду, что в бочке с фекалиями далеко не всегда лежат жемчужины. Так какой смысл человеку раз за разом нырять в г**но?
А когда вопрос предполагает ведение нормальной дискуссии, потоки словесного поноса выглядят особенно смешно. Не являются ли эти потоки попыткой скрыть свое незнание?
Я скажу больше. В бочке с фекалиями жемчужины вообще не лежат, разве что их туда заранее подбросили.
Но мы ведь туда и не заглядываем?

(Ли Као @ 19.07.2007 - время: 15:54) Я скажу больше. В бочке с фекалиями жемчужины вообще не лежат, разве что их туда заранее подбросили. 
Но мы ведь туда и не заглядываем?
Вот не скажите, очень даже заглядывают и очень многие.
В связи с этим у меня всегда появляется желание предложить собравшимся оставить в сторонке "коан style" и "дзенская притча style". Выглядит и звучит значительно, спору нет. Только вот, как вы, по-моему, правильно отметили, всякие такие навороты это не есть основной метод, это пример, притча. Учение может продержаться много сотен лет только в том случае, если идет постоянная передача учения. А передача учения подразумевает нормальные методы его передачи. Используйте слова, граждане, а также словесные конструкции и прочие словесные приемы, которые могут иметь хоть какую-то обучающую, научную, философскую и диалектическую ценность. Именно для того есть форумы. Если каждый, как истинные мегадзеновец станет ставить в каждой теме точку, символизируя молчаливый ответ, это будет полный бред. Не говоря уже о том, что у многих нет попросту морального права на ответы, приводимые в притчах. Вещайте, дискутируйте, уточняйте, спрашивайте, высказывайтесь как нормальные люди. Не загоняйте себя в болото, а других в непонятки. Все в меру, это главное. В меру безмыслия, в меру умственного напряжения. В меру бессмысленные ответы (хотя бы в меру))) на в меру бессмысленные ответы. Никогда дзен не учил о том, что никакие вещи нельзя выразить нормальными словами. Никогда. Нормальными словами можно выразить большинство вещей. Пользуйтесь этим!
Amen.

(megrez @ 19.07.2007 - время: 23:53) Вот не скажите, очень даже заглядывают и очень многие.
В связи с этим у меня всегда появляется желание предложить собравшимся оставить в сторонке "коан style" и "дзенская притча style". Выглядит и звучит значительно, спору нет. Только вот, как вы, по-моему, правильно отметили, всякие такие навороты это не есть основной метод, это пример, притча. Учение может продержаться много сотен лет только в том случае, если идет постоянная передача учения. А передача учения подразумевает нормальные методы его передачи. Используйте слова, граждане, а также словесные конструкции и прочие словесные приемы, которые могут иметь хоть какую-то обучающую, научную, философскую и диалектическую ценность. Именно для того есть форумы. Если каждый, как истинные мегадзеновец станет ставить в каждой теме точку, символизируя молчаливый ответ, это будет полный бред. Не говоря уже о том, что у многих нет попросту морального права на ответы, приводимые в притчах. Вещайте, дискутируйте, уточняйте, спрашивайте, высказывайтесь как нормальные люди. Не загоняйте себя в болото, а других в непонятки. Все в меру, это главное. В меру безмыслия, в меру умственного напряжения. В меру бессмысленные ответы (хотя бы в меру))) на в меру бессмысленные ответы. Никогда дзен не учил о том, что никакие вещи нельзя выразить нормальными словами. Никогда. Нормальными словами можно выразить большинство вещей. Пользуйтесь этим!
Amen.
Всё таки интересный мир вокруг нас. Я живу в мире, где люди для того, чтобы что-то узнать - ищут. Ошибаются, сомневаются, чертыхаются, но ищут... А вот у вас почему-то заглядывают в дерьмо. Не все, но многие... Странный мир, который на ровно таков, каким его можно увидеть...
На форуме мы действительно обсуждаем. И никто не ведет здесь речь о возвышенных материях и не пытается сделать странствующим монахом. Как ни странно, но коанов здесь тоже нет. И тем более, никто не ведет передачу учения.
Но с другой стороны, есть вопросы, ответ на которые почему-то кажется кому-то туманным, ненаучным, недиалектическим, в конце-концов просто непонятным. И почему-то хочется, чтобы ответы прозвучали позитивистски и научно ясно и чисто. Увы, так не бывает. Если вы не погрузились в хотя бы немного в пространство дзен, всё сказанное будет казаться бессмысленным и пустым (хотя пустота в голове - это уже шаг к дзен ).
В конце концов мы не обсуждаем логико-философские конструкции Витгенштейна. И требование ясного, доступного "по-нашему" ответа здесь ни к чему. Не стоит упрощать и тем более, выхолащивать... мы на форуме дзен и будем говорить о дзен, даже молча... На другом форуме, это будет другой язык.
Дзен действительно вне словесной передачи, но чтобы понять это нужно пропустить через себя многое, в том числе слова и "бессмысленные" ответы. Кстати, как не искал, я не нашел здесь ни одного бессмысленного ответа (я не о себе). Люди прекрасно знают, что говорят...)))
Удачи!!!

(Ли Као @ 24.07.2007 - время: 20:00) Всё таки интересный мир вокруг нас. Я живу в мире, где люди для того, чтобы что-то узнать - ищут. Ошибаются, сомневаются, чертыхаются, но ищут... А вот у вас почему-то заглядывают в дерьмо. Не все, но многие... Странный мир, который на ровно таков, каким его можно увидеть...
На форуме мы действительно обсуждаем. И никто не ведет здесь речь о возвышенных материях и не пытается сделать странствующим монахом. Как ни странно, но коанов здесь тоже нет. И тем более, никто не ведет передачу учения.
Но с другой стороны, есть вопросы, ответ на которые почему-то кажется кому-то туманным, ненаучным, недиалектическим, в конце-концов просто непонятным. И почему-то хочется, чтобы ответы прозвучали позитивистски и научно ясно и чисто. Увы, так не бывает. Если вы не погрузились в хотя бы немного в пространство дзен, всё сказанное будет казаться бессмысленным и пустым (хотя пустота в голове - это уже шаг к дзен ).
В конце концов мы не обсуждаем логико-философские конструкции Витгенштейна. И требование ясного, доступного "по-нашему" ответа здесь ни к чему. Не стоит упрощать и тем более, выхолащивать... мы на форуме дзен и будем говорить о дзен, даже молча... На другом форуме, это будет другой язык.
Дзен действительно вне словесной передачи, но чтобы понять это нужно пропустить через себя многое, в том числе слова и "бессмысленные" ответы. Кстати, как не искал, я не нашел здесь ни одного бессмысленного ответа (я не о себе). Люди прекрасно знают, что говорят...)))
Удачи!!!
Ну зачем же вы вот с такой точки зрения смотрите?)
ИЦкать - это правильно, только вот нужно знать, что и где иЦкать, верно? Можете не сомневаться, а ведь многие действительно ищут одно в совершенно другом месте. И при этом немало этих вот самых... видят и всматриваются в них, всматриваются... Оно и понятно, тропок в лесу много.

Но вот вопрос: а, может быть, все-таки, интуитивно-чуйственный метод не везде действует, а? Вон в доказательстве теоремы все четко и ясно! Так вот можно бы и сформулировать: а хорошо ли тянуть грязные ножки в статуе Будды? А ведь над схожими вопросами ломали головы даже на холодно-рациональном, хе-хе, Западе, а?! Ну енто вопросик для начала, для разминки религиозно-теоретической) Для разминки мозгофф, отдельных их кусочков)
Ну а там, садми-огородами, да к вопросу о сущности Будды и о месте его в мире по концепции дзен-буддизма)

А то ведь мнение есть на разные вещи разное! Кто-то "медитирует" над Дао Дэ Цзин (ентуицийа, чуйства...), а кто-то алхимией топ-хлоп, энергия, канальчики, здоровье, дух и так далее, туда, куда и мечтать не мечтается))) А кто-то так и "медитирует", а?! Ну оно дело-то добровольческое сугубо!

Надо ж проще быть! А то "удачи" да "удачи" в "бессловесном"... Ну так и вам тоже удачи! Она на тропинках ох как нужна бывает. Я тоже, было дело, читал притчи, да теорийку дзен какую-никакую, но больше притчи, истории и т.п. Да вот только надоело мне это. Год, полтора, а духу-то ничего не перепадает, вот ведь беда (машешь-машешь треножником, а огня-то все нет под ним, о как)! Как огурец: сюда влез, отсюда вылез. Зато приятно (со сметанкой если). И дзен что-то наскучил сразу) Не та тропинка, которая нужна, вроде ж бы)

Нескучному человеку все нескучно, а то, что Чань - тропинка не та, то это так и есть... Будда говорил о своей тропинке, как о не тропинке… Да, да: и не своей)))

(megrez @ 25.07.2007 - время: 00:42) Надо ж проще быть! А то "удачи" да "удачи" в "бессловесном"... Ну так и вам тоже удачи! Она на тропинках ох как нужна бывает. Я тоже, было дело, читал притчи, да теорийку дзен какую-никакую, но больше притчи, истории и т.п. Да вот только надоело мне это. Год, полтора, а духу-то ничего не перепадает, вот ведь беда (машешь-машешь треножником, а огня-то все нет под ним, о как)! Как огурец: сюда влез, отсюда вылез. Зато приятно (со сметанкой если). И дзен что-то наскучил сразу) Не та тропинка, которая нужна, вроде ж бы)
У каждого своя тропинка. А сложности на ней изобретает тоже каждый в меру своей фантазии)))
У вас своя и самое интересное, что при всей своей внешней простоте, она построена на не менее туманных рассуждениях, о том, что просто и пригодится в жизни, и о том, что сложно, и мутно... (Почти по Маяковскому, что такое хорошо, а что такое плохо - только критерий где?).
Только вот незадача, чем одна тропинка хуже другой? Что называется, найди десять отличий?
А чтоб нескучно было, подскажу где искать дзен в самой что ни на есть окружающей нас действительности. Если вы занимались боевыми искусствами, или что хуже, вступали в обычную уличную драку, то наверняка сталкивались с ситуацией, когда бьют прямо по фейсу. Короткий такой, эффективный удар с маленькой дистанции. Так вот, когда кулак уже выпущен и остается только десять сантиметров до твоего ни в чем ни повинного носа, в этот момент и происходит это самое бессловесное. Ты либо реагируешь без всяких мыслей, напрямую, без теорем или каких-либо сложных этических или математических выкладок, что назывется без слов, напрямую, и этим спасаешь свой фейс от неприятностей. Либо не реагируешь, и тогда прямиком получаешь по заслугам. Последний случай, кстати, тоже реакция. Но реакция не дзен, а вот в первом случае ты и услышишь тот самый окрик мастера, о котором столько сказано...)))
А то что тебе надоело, проблема не твоя, а тех, кто тебя учил...
Тем более, по книжкам этому не учат, знаешь?

У каждого своя тропинка. А сложности на ней изобретает тоже каждый в меру своей фантазии)))
У вас своя и самое интересное, что при всей своей внешней простоте, она построена на не менее туманных рассуждениях, о том, что просто  и пригодится в жизни, и о том, что сложно, и мутно...  (Почти по Маяковскому, что такое хорошо, а что такое плохо - только критерий где?).

Та я не особо сетую на туманные рассуждения (хотя не скрою, я выношу их наличие только там, где, на мой взгляд, это уместно. Все положительно на своем месте). Туманного на Земле не меньше, чем ясного.
Мне интересно другое - то, что я частично выразил в теме "Дзенская болезнь". Очень уж мне интересно, где пустота (от мертвого осла уши, дырка от бублика), а где наполненность присутствует)))

Только вот незадача, чем одна тропинка хуже другой? Что называется, найди десять отличий?
Если бы я считал, что неважно, какой тропинкой идти, то я бы и не вякал))) Но чем дальше, тем больше я убеждаюсь, что такие понятия как "правильно" и "неправильно" занимают в существовании человека место очень даже немалое.

А чтоб нескучно было, подскажу где искать дзен в самой что ни на есть окружающей нас действительности.  Если вы занимались боевыми искусствами, или что хуже, вступали в обычную уличную драку, то наверняка сталкивались с ситуацией, когда бьют прямо по фейсу. Короткий такой, эффективный удар с маленькой дистанции. Так вот, когда кулак уже выпущен и остается только десять сантиметров до твоего ни в чем ни повинного носа, в этот момент и происходит это самое бессловесное.  Ты либо реагируешь без всяких мыслей, напрямую, без теорем или каких-либо сложных этических или математических выкладок, что назывется без слов, напрямую, и этим спасаешь свой фейс от неприятностей. Либо не реагируешь, и тогда прямиком получаешь по заслугам. Последний случай, кстати, тоже реакция. Но реакция не дзен, а вот в первом случае ты и услышишь тот самый окрик мастера, о котором столько сказано...)))
Занятный пример. Но загвоздка-то какая? А вот какая: чтобы добиться той самой реакции "без всяких мыслей, напрямую, без теорем или каких-либо сложных этических или математических выкладок", нужно пахать, как проклятый, пролить пота и крови немало! А так, даром, с наваром да с понтом по ... получится какая-то размазня, так ведь?) И не просто пот лить (много ума не надо). Нужно его лить не попусту. Короче говоря, знать, что делать и как и сколько и для чего. А вот этого многим в этой жизни не хватает. Для того традиция и есть, что в науке, что в религии, философии. Чтобы не оступиться, чтобы не забрести в болото, когда неподалеку протоптана (кем, когда, зачем? хе-хе) чудесная тропа. Причем, увы и ах, и болото и тропа сусчествуют как объективная реальность и, на мой взгляд, это далеко не "чем одна тропинка хуже другой".

А то что тебе надоело, проблема не твоя, а тех, кто тебя учил...
Тем более, по книжкам этому не учат, знаешь?
Да я не учил, меня не учили. Так, период в жизни, новый опыт познания процесса жизни, новые ощущения. Короче говоря, опыты и эксперименты, поиск дорожки. Бывает)