Дзенская болезнь
Ли Као
Любитель
9/19/2007, 4:45:18 PM
(megrez @ 19.09.2007 - время: 11:31) Я подозреваю, что "истинная реальность" - и есть не более, чем собственное мнение.
"Истиннная реальность" - это скорее полное отсутствие своего мнения
"Истиннная реальность" - это скорее полное отсутствие своего мнения
megrez
Мастер
9/19/2007, 10:48:18 PM
Даже материальный мир человек воспринимает субъективно (т.к. восприятие идет сквозь призму собственного внутреннего мира). Что же говорить о материях, которые человек сам внутри себя выстраивает, или которые выстраивают внутри него другие?
zugan
Профессионал
9/20/2007, 12:49:01 AM
к вопросу о субъективности "истинной природы" - например на бабочку смотрят человек и паук - субъектив совершенно разный,бабочка о себе тоже субъективного мнения,но разве от разных взглядов внутренняя суть изменится?
Ли Као
Любитель
9/20/2007, 7:15:31 PM
(megrez @ 19.09.2007 - время: 18:48) Даже материальный мир человек воспринимает субъективно (т.к. восприятие идет сквозь призму собственного внутреннего мира). Что же говорить о материях, которые человек сам внутри себя выстраивает, или которые выстраивают внутри него другие?
Когда ты выходишь на боевой спарринг, то в тот момент когда начнешь воспринимать партнера субъективно, получишь в репу. Когда ты спешишь на свидание с девушкой и опаздываешь, то в тот момент, когда ты будешь смотреть на на переполненный автобус в час пик субъективно, ты в него не втиснешься. Когда ты будешь вести машину на скорости по горному серпантину, то если будешь оценивать дорогу субъективно, ты рано или поздно не впишешься в поворот...
Когда есть дзен, субъекта нет. Если ты этого не чувствуешь сам, это не значит, что этого нет вообще)))
Да и еще, оставьте субъекта для Юма и Канта
Когда ты выходишь на боевой спарринг, то в тот момент когда начнешь воспринимать партнера субъективно, получишь в репу. Когда ты спешишь на свидание с девушкой и опаздываешь, то в тот момент, когда ты будешь смотреть на на переполненный автобус в час пик субъективно, ты в него не втиснешься. Когда ты будешь вести машину на скорости по горному серпантину, то если будешь оценивать дорогу субъективно, ты рано или поздно не впишешься в поворот...
Когда есть дзен, субъекта нет. Если ты этого не чувствуешь сам, это не значит, что этого нет вообще)))
Да и еще, оставьте субъекта для Юма и Канта
Ли Као
Любитель
9/20/2007, 7:16:38 PM
(zugan @ 19.09.2007 - время: 20:49) к вопросу о субъективности "истинной природы" - например на бабочку смотрят человек и паук - субъектив совершенно разный,бабочка о себе тоже субъективного мнения,но разве от разных взглядов внутренняя суть изменится?
Вспомни "бабочку" Чжуан-цзы...
Вспомни "бабочку" Чжуан-цзы...
megrez
Мастер
9/21/2007, 1:43:32 AM
(zugan @ 19.09.2007 - время: 20:49) к вопросу о субъективности "истинной природы" - например на бабочку смотрят человек и паук - субъектив совершенно разный,бабочка о себе тоже субъективного мнения,но разве от разных взглядов внутренняя суть изменится?
А внутренней сути в данном случае нет. Вне взгляда паука, человека и бабочки (и других, кто на нее смотрят), бабочки нет. По крайней мере объективной бабочки вполне может не быть.
Я не особо философ и имена Юма и Канта меня устрашают. Но и слова "истинная реальность" меня настораживают.
А внутренней сути в данном случае нет. Вне взгляда паука, человека и бабочки (и других, кто на нее смотрят), бабочки нет. По крайней мере объективной бабочки вполне может не быть.
Я не особо философ и имена Юма и Канта меня устрашают. Но и слова "истинная реальность" меня настораживают.
megrez
Мастер
9/21/2007, 1:54:11 AM
(Ли Као @ 20.09.2007 - время: 15:15) Когда ты выходишь на боевой спарринг, то в тот момент когда начнешь воспринимать партнера субъективно, получишь в репу. Когда ты спешишь на свидание с девушкой и опаздываешь, то в тот момент, когда ты будешь смотреть на на переполненный автобус в час пик субъективно, ты в него не втиснешься. Когда ты будешь вести машину на скорости по горному серпантину, то если будешь оценивать дорогу субъективно, ты рано или поздно не впишешься в поворот...
Когда есть дзен, субъекта нет. Если ты этого не чувствуешь сам, это не значит, что этого нет вообще)))
Да и еще, оставьте субъекта для Юма и Канта
В отношении удара по морде, невписывания в поворот - это все материальные штучки, а плоть наша слаба) Пара манипуляций - и плоть наша не чувствует боль, жар, холод, мягкое, жесткое. Еще пара - и не ощущает пространство. Еще немного - и не видит и не чует) И что остается у человека? Унутренний мир. А внешний исчезает.
А во внутреннем мире тоже все ох как не однозначно.
Когда есть дзен, субъекта нет. Если ты этого не чувствуешь сам, это не значит, что этого нет вообще)))
Да и еще, оставьте субъекта для Юма и Канта
В отношении удара по морде, невписывания в поворот - это все материальные штучки, а плоть наша слаба) Пара манипуляций - и плоть наша не чувствует боль, жар, холод, мягкое, жесткое. Еще пара - и не ощущает пространство. Еще немного - и не видит и не чует) И что остается у человека? Унутренний мир. А внешний исчезает.
А во внутреннем мире тоже все ох как не однозначно.
zugan
Профессионал
9/21/2007, 2:06:14 AM
А внутренней сути в данном случае нет. Вне взгляда паука, человека и бабочки (и других, кто на нее смотрят), бабочки нет. По крайней мере объективной бабочки вполне может не быть. - бабочки-то,наверно,нет,но должно быть то,что рождает это восприятие у человека,паука и бабочки
megrez
Мастер
9/21/2007, 2:22:52 PM
(zugan @ 20.09.2007 - время: 22:06) А внутренней сути в данном случае нет. Вне взгляда паука, человека и бабочки (и других, кто на нее смотрят), бабочки нет. По крайней мере объективной бабочки вполне может не быть. - бабочки-то,наверно,нет,но должно быть то,что рождает это восприятие у человека,паука и бабочки
Совершенно верно!
НО, если это нечто вызывает у всех самые разные восприятия, то какое из них претендует на истину?
А если отдалиться от восприятий, то как мы можем идентифицировать этот объект? Ведь даже эта идентификация будет плодом нашего сознания!
Совершенно верно!
НО, если это нечто вызывает у всех самые разные восприятия, то какое из них претендует на истину?
А если отдалиться от восприятий, то как мы можем идентифицировать этот объект? Ведь даже эта идентификация будет плодом нашего сознания!
zugan
Профессионал
9/21/2007, 7:02:17 PM
А если отдалиться от восприятий, то как мы можем идентифицировать этот объект? - ну,есть вариант - одно и то же видят по-разному засчет личных стремлений,эмоций итп
вообще-то я бы хотел посмотреть на человека,который однозначно и убедительно ответит на такой вопрос
вообще-то я бы хотел посмотреть на человека,который однозначно и убедительно ответит на такой вопрос
Shariputra
Любитель
9/24/2007, 9:31:54 PM
(zugan @ 21.09.2007 - время: 15:02) А если отдалиться от восприятий, то как мы можем идентифицировать этот объект? - ну,есть вариант - одно и то же видят по-разному засчет личных стремлений,эмоций итп
вообще-то я бы хотел посмотреть на человека,который однозначно и убедительно ответит на такой вопрос
Сэнцзань сказал:
"Вещи есть вещи в силу наличия ума,
Ум есть ум в силу наличия вещей."
И ещё:
"В своём подлинном виде
Вещи не подчиняются никаким законам."
Не написаны ещё истинные законы, ни для ума, ни для вещей.
вообще-то я бы хотел посмотреть на человека,который однозначно и убедительно ответит на такой вопрос
Сэнцзань сказал:
"Вещи есть вещи в силу наличия ума,
Ум есть ум в силу наличия вещей."
И ещё:
"В своём подлинном виде
Вещи не подчиняются никаким законам."
Не написаны ещё истинные законы, ни для ума, ни для вещей.
Ли Као
Любитель
9/26/2007, 3:52:43 PM
(megrez @ 20.09.2007 - время: 21:43) Я не особо философ и имена Юма и Канта меня устрашают. Но и слова "истинная реальность" меня настораживают.
Если имена Юма и Канта так устрашают, то для чего так активно пользоваться их аргументацией на дзенском форуме?
А если настораживает термин "истинная реальность", то и не будем использовать его. Что-нибудь изменится?
Если имена Юма и Канта так устрашают, то для чего так активно пользоваться их аргументацией на дзенском форуме?
А если настораживает термин "истинная реальность", то и не будем использовать его. Что-нибудь изменится?
megrez
Мастер
9/26/2007, 6:53:42 PM
(Ли Као @ 26.09.2007 - время: 11:52) Если имена Юма и Канта так устрашают, то для чего так активно пользоваться их аргументацией на дзенском форуме?
Я не читало ни того, ни другого.
Возможно, мои собственные мысли схожи с мыслями этих людей, земля им пухом.
А если настораживает термин "истинная реальность", то и не будем использовать его. Что-нибудь изменится?
Давайте не будем!
Конечно, изменится - из разговора исчезнет выражение "истинная реальность". Это доставит лично мне удовольствие, т.к. это выражение вызывает мое недоверие, мне неудобно им оперировать, а это много значит, согласитесь!
Я не читало ни того, ни другого.
Возможно, мои собственные мысли схожи с мыслями этих людей, земля им пухом.
А если настораживает термин "истинная реальность", то и не будем использовать его. Что-нибудь изменится?
Давайте не будем!
Конечно, изменится - из разговора исчезнет выражение "истинная реальность". Это доставит лично мне удовольствие, т.к. это выражение вызывает мое недоверие, мне неудобно им оперировать, а это много значит, согласитесь!
Shariputra
Любитель
10/2/2007, 4:18:05 AM
(megrez @ 26.09.2007 - время: 14:53)
Давайте не будем!
Конечно, изменится - из разговора исчезнет выражение "истинная реальность". Это доставит лично мне удовольствие, т.к. это выражение вызывает мое недоверие, мне неудобно им оперировать, а это много значит, согласитесь!
Таким образом произойдёт только смена иллюзий. Иллюзия непонимания "истинной реальности", сменится иллюзией отсутствия этого непонимания. Есть опасность подцепить Дзенскую болезнь.
Давайте не будем!
Конечно, изменится - из разговора исчезнет выражение "истинная реальность". Это доставит лично мне удовольствие, т.к. это выражение вызывает мое недоверие, мне неудобно им оперировать, а это много значит, согласитесь!
Таким образом произойдёт только смена иллюзий. Иллюзия непонимания "истинной реальности", сменится иллюзией отсутствия этого непонимания. Есть опасность подцепить Дзенскую болезнь.
Ли Као
Любитель
10/3/2007, 4:16:15 PM
(megrez @ 21.09.2007 - время: 10:22) даже эта идентификация будет плодом нашего сознания!
Всё разложили по полочкам, только одно непонятно - плодом чего будет тогда это самое воспринимающее сознание?
Всё разложили по полочкам, только одно непонятно - плодом чего будет тогда это самое воспринимающее сознание?
megrez
Мастер
10/3/2007, 4:55:32 PM
(Ли Као @ 03.10.2007 - время: 12:16) (megrez @ 21.09.2007 - время: 10:22) даже эта идентификация будет плодом нашего сознания!
Всё разложили по полочкам, только одно непонятно - плодом чего будет тогда это самое воспринимающее сознание?
Я не знаю.
А вы?
Только, раби Бога, не давайте мне затрещин, у меня на них аллергия
Всё разложили по полочкам, только одно непонятно - плодом чего будет тогда это самое воспринимающее сознание?
Я не знаю.
А вы?
Только, раби Бога, не давайте мне затрещин, у меня на них аллергия
megrez
Мастер
10/3/2007, 4:58:06 PM
(Shariputra @ 02.10.2007 - время: 00:18) Таким образом произойдёт только смена иллюзий. Иллюзия непонимания "истинной реальности", сменится иллюзией отсутствия этого непонимания. Есть опасность подцепить Дзенскую болезнь.
Если я не ошибаюсь, один из постулатов буддизма гласит, что из всей этой белиберды есть выход. Без этого постулата не было бы буддизма.
Так вот, этот постулат - на мой взгляд скептика - слабое звено.
Если я не ошибаюсь, один из постулатов буддизма гласит, что из всей этой белиберды есть выход. Без этого постулата не было бы буддизма.
Так вот, этот постулат - на мой взгляд скептика - слабое звено.
Cybertigress
Профессионал
10/3/2007, 5:55:55 PM
2. Медитации медитациями, манипуляции манипуляциями, а самый простой способ отринуть лишне, чтоб познать истинное - поллитра.
2. Насчет спарринга и субъективного.... не прилетало в голову наверное только тому кто в спарринге не стоял. Независимо от мровоззрения.
3. Кому пофиг на ложку (из личных наблюдений)
19 июня 2007 19:36
Сегодня в пять утра у озера наблюдала нечто... даже не знаю как описать. тут есть несколько школ тай цзи или как оно там ушу это ихнее....
так эти товарищи в 5 утра все на площади мечами, веерами, ногами и руками машут.
А у озера, стоял китаец лет 50, в камуфляже, и делал нечто ... брр... жуткое, я не сразу и вспомнила где видела. В 1991 в соседнем спортзале занимались какие-то братки-отморозки, вот они постоянно приглашали всяких учителей со всей страны.
Вот стойку оттуда я запомнила.
Стоит дяденька, и вроде как йогой (индия недалече, нормально, хоть и редко) занимается, медитирует, а пригляделась, стойка-то та самая, из буйного прошлого.
Я час за ним наблюдала. Он глаза так и не открыл пока не закончил.
не знаюк как назвать, что-то вроде разминки для борца было.
разница между товарищами с площади, которые с мечами и этим дяденькой, как между трясением гимнастикой и кое-какими ката из каратэ.
Сильная, такая разница. С места не двигается, только шевелит руками, как будто что-то загребает, вообще ни на что не похоже.
В общем когда он спокоен - его практически не замечают. Ходят прохожие рядом с ним, а он стоит, только ладони шевелятся и вроде все нормуль... а потом его вштыривает, и народ неосознано его метров так почти за пять обходит. Я час наблюдала, чтоб понять, что происходит.
И еще движения все. У ребят на площади все движения легкие, плавные, а у
этого, как будто он весит в 3-4 раза больше самого себя, хотя плавность не теряется.
Но плавность жесткая. Больше всего напоминает именно микс йоги и некоторых ката из кратэ, но это не то. На медведя он похож. Может школа такая есть тут. Надо спросить.
И ощущение такое, что если даст по загривку, опознавать будет нечего.
жутковатый дядя чуть чуть. От непонятности. Завтра попробую еще его застать.
2. Насчет спарринга и субъективного.... не прилетало в голову наверное только тому кто в спарринге не стоял. Независимо от мровоззрения.
3. Кому пофиг на ложку (из личных наблюдений)
19 июня 2007 19:36
Сегодня в пять утра у озера наблюдала нечто... даже не знаю как описать. тут есть несколько школ тай цзи или как оно там ушу это ихнее....
так эти товарищи в 5 утра все на площади мечами, веерами, ногами и руками машут.
А у озера, стоял китаец лет 50, в камуфляже, и делал нечто ... брр... жуткое, я не сразу и вспомнила где видела. В 1991 в соседнем спортзале занимались какие-то братки-отморозки, вот они постоянно приглашали всяких учителей со всей страны.
Вот стойку оттуда я запомнила.
Стоит дяденька, и вроде как йогой (индия недалече, нормально, хоть и редко) занимается, медитирует, а пригляделась, стойка-то та самая, из буйного прошлого.
Я час за ним наблюдала. Он глаза так и не открыл пока не закончил.
не знаюк как назвать, что-то вроде разминки для борца было.
разница между товарищами с площади, которые с мечами и этим дяденькой, как между трясением гимнастикой и кое-какими ката из каратэ.
Сильная, такая разница. С места не двигается, только шевелит руками, как будто что-то загребает, вообще ни на что не похоже.
В общем когда он спокоен - его практически не замечают. Ходят прохожие рядом с ним, а он стоит, только ладони шевелятся и вроде все нормуль... а потом его вштыривает, и народ неосознано его метров так почти за пять обходит. Я час наблюдала, чтоб понять, что происходит.
И еще движения все. У ребят на площади все движения легкие, плавные, а у
этого, как будто он весит в 3-4 раза больше самого себя, хотя плавность не теряется.
Но плавность жесткая. Больше всего напоминает именно микс йоги и некоторых ката из кратэ, но это не то. На медведя он похож. Может школа такая есть тут. Надо спросить.
И ощущение такое, что если даст по загривку, опознавать будет нечего.
жутковатый дядя чуть чуть. От непонятности. Завтра попробую еще его застать.
megrez
Мастер
10/3/2007, 10:39:05 PM
Если дядька работал с энергией, то вовсе не обязательно это связано с религией. Это и без религии на ура идет...
zugan
Профессионал
10/4/2007, 12:58:11 AM
(Ли Као @ 03.10.2007 - время: 12:16) Всё разложили по полочкам, только одно непонятно - плодом чего будет тогда это самое воспринимающее сознание?
я тоже,само собой,не знаю,но могу озвучить версию:
и сознание и им воспринимаемые объекты являются плодом,кхм,вещи в себе - по Канту/Шопенгауэру,думаю как раз это и называется в буддизме и других восточных учениях предельной реальностью - как инь-ян - две половинки целого шарика,но рассматриваются отдельно
Если я не ошибаюсь, один из постулатов буддизма гласит, что из всей этой белиберды есть выход. Без этого постулата не было бы буддизма. - и,опять же,есть мнение,что здесь как в ХемптонКордском лабиринте - вход - там же где и выход:белиберда есть только для тех,кто ищет;те,кто никогда не искал,и те кто нашел(или понял что искать нечего) - от этого свободны
вход и выход - начало и прекращение поиска выхода
я тоже,само собой,не знаю
,но могу озвучить версию:и сознание и им воспринимаемые объекты являются плодом,кхм,вещи в себе - по Канту/Шопенгауэру
,думаю как раз это и называется в буддизме и других восточных учениях предельной реальностью - как инь-ян - две половинки целого шарика,но рассматриваются отдельноЕсли я не ошибаюсь, один из постулатов буддизма гласит, что из всей этой белиберды есть выход. Без этого постулата не было бы буддизма. - и,опять же,есть мнение,что здесь как в ХемптонКордском лабиринте - вход - там же где и выход:белиберда есть только для тех,кто ищет;те,кто никогда не искал,и те кто нашел(или понял что искать нечего) - от этого свободны
вход и выход - начало и прекращение поиска выхода