Дзенская болезнь

Я несколько раз сталкивался со странными воззрениями знакомых людей, которые считают себя дзен или чань буддистами.
Увлекшись идеей созерцания и безмыслия, они практически не вылезают из этого состояния. Ловлю себя на мысли, что их поведение мало чем отличается от состояния человека, покурившего марихуаны. Тоже пялятся в одну точку ("втыкают"), неожиданно вскакивают и т.д. От них трудновато добиться нормального изложения мыслей.
Все это я про себя называю дзенской болезнью. Я глубоко убежден, что такие люди не совсем верно понимают суть учения, которому стараются следовать. К чему делать состояние безмыслия своим нормальным состоянием? К тому же если считаешь, что безмыслие - это уставиться в одну точку и "пускать слюни"? Ведь, насколько я понимаю, медитация - это практика, а не способ жизни. Если перебарщивать в практике (равно как и понять эту практику неверно), можно добиться разве что мысленного застоя и отупения.
Или, например, услышав о практике такой вещи, как "недеяние", такие "адепты" с чувством глубокого удовлетворения ложатся на диван и плюют в потолок, считая себя даосами/буддистами. Но ведь смысл недеяния - не леность и не растительное существование!
Кто что думает по этому поводу? Кто сталкивался на своем опыте, на чужом?

Что же получается, для того, чтобы постичь учение, достаточно сделать лоботомию? Неужели суть учения заключается в том, чтобы сократить мозговую активность? Ведь по сути они этим и занимаются.
Да, читал и слышал высказывания некоторых людей, прочитавших Дао Дэ Цзин. Им по прочтении почему-то показалось, что Лао Цзы был пофигистом. Следовательно, раз они пофигисты, то они даосы?
Ведь для того, чтобы почтичь истину, не достаточно поднять палец вверх, как описывается в коанах. Нужно практиковать. А практика - это не единственное "втыкание" без конца по жизни. Думать нужно хоть иногда.
Или я чего-то не понимаю?

(~Vist @ 18.06.2007 - время: 18:01) Бывает что излишнее усердие в практике может навредить.
Усердие в практике приведет к положительным результатам.
А вот с самой практикой сложнее. Если регулярно бегать - это полезно, то постоянным бегом вы просто убъете себе организм.
А медитация - ее нужно делать правильно и вовремя, иначе разучишься думать (или что-то вроде того).

 А "неправильная" медитация , по моему просто не бывает.
Можно считать что ты медицируешь просто отключившись от внешнего и расслабившись.
И в этом "зависать"... Но это не медитация.
Суть не меняется. Как ни называй ("зависание" или "неправильная медитация") - но те ребята поняли что-то по-своему и это практикуют. Я сильно подозреваю, что поняли они это не совсем правильно %)
Как в примере с "недеянием") Трудности перевода и понимания, от них никуда не деться.

Вот и вопрос - думать о чём?
Например, о насущных вещах. Анализироовать, логически мыслить. И так далее.
Я понимаю медитацию как созерцание, причем совершаемое без активизации мыслительного процесса. Так вот, как можно сохранить способность к мышлению, постоянно пребывая в состоянии мысленнй неактивности? Можно, конечно, предположить, что правильная медитация тренирует все, начиная с логического мышления вплоть до игры в карты, но я думаю, что это не так. Она "прочищает" сознание, но... к чему ежеминутно пытаться его "прочищать"? Честно говоря, нигде, кроме приведенной вами цитаты европейца, я не встречал требования постоянной медитации. Обычно пишут, что постоянное - это состояние просветления.

А если я правильно понял ваш ход мыслей, то человек должен изменить свое сознание.... настолько, что ему будет очень тяжело жить "в миру"?! Позвольте, но буддизм - это универсальная философия, практика буддизма рассчитана на всех.

(megrez @ 19.06.2007 - время: 02:13) Усердие в практике приведет к положительным результатам.
.
Я думаю, Вы сами этим утверждением определили критерий - верна практика или нет. Человек, практикующий правильно, становится более позитивным во всех отношениях, в том числе и в деятельности. Ошибка многих заключается в том, что термин "недеяние", упоминаемый в Дао Дэ Цзин, воспринимается как бездействие и безделье. Недеяние же носит иной смысл - речь идёт о непричастности к результатам собственных действий, свобода от эгоистичных воззрений, спокойное отношение ко всему, что происходит вокруг, соблюдение внутренний тишины и покоя. Само действие при этом не отрицается, но соблюдающий недеяние может действовать гораздо более эффективно, чем человек, озабоченный дивидендами от своих поступков.

(Unicorn @ 19.06.2007 - время: 19:04) Ошибка многих заключается в том, что термин "недеяние", упоминаемый в Дао Дэ Цзин, воспринимается как бездействие и безделье. Недеяние же носит иной смысл - речь идёт о непричастности к результатам собственных действий, свобода от эгоистичных воззрений, спокойное отношение ко всему, что происходит вокруг, соблюдение внутренний тишины и покоя. Само действие при этом не отрицается, но соблюдающий недеяние может действовать гораздо более эффективно, чем человек, озабоченный дивидендами от своих поступков.
Вот о такого типа ошибках я и говорю. Это я и имел в виду. Так что человек, усердно и ежеминутно бехдельничающий не продвигается, а, скорее всего наоборот - деградирует.

Постоянная - в смысле регулярная.
Слава Богу)

Надеюсь цитата из лекции Далай Ламы вас устроит? :)
Более чем. Хоть он говорит и не о дзене, но, заметьте, речь идет о 1) правильной и 2) непостоянной медитации, а регулярной и обстоятельной. Я уже приводил аналогии. Например, занятия спортом. Сперва тренируешься немного, затем все больше, но НИКОГДА не доводя до чрезмерных нагрузок! Почему? Потому что у организма есть предел. Именно поэтому практика должна быть разумна и вести к постепенному улучшению результата.

Почему тяжело? Наоборот..

Unicorn уже ответил..
Ты перестаёшь разбрасыватся и отвлекатся на несущественное, так как начинаешь понимать истинную природу вещей и своё истинное Я. И относишься ко всему спокойно, не без-эмоционально, как пень, а без внутреннего "надрыва"... Тогда ты можешь мыслить логично.
Радоватся тому что есть, не сожалеть о том чего нет .....
И делая что-то не зависить от результата. Просто это надо сделать.
И желательно чтоб получилось.

А думы о насущном...
Возможно просто  это насущное у тех ребят и у вас уже разное...:)

Не отвлекаться на несущественное и "втыкать" постоянно - это разные вещи, согласитесь) Наврное, то, что вы написали - это верно. Да вот только я этого во многих практикантах, с которыми знаком, не замечаю.
Они, собственно, играют в детские игры. Как пофигист и лентяй с удовлетворением читает Дао Дэ Цзин и "осознает", что совсем он не пофигист и не лентяй, он даос! Вроде как есть на что опереться, на что сослаться. Но он не понимает сущности учения. Есть у него какой-то уровень понимания, на котором он сидит. Читает Чжуан-цзы и ему кажется, что это ТРЭШ! И он говоорит: трэш - это круто, это по-даосски. И невдомек, что книга-то, собственно, написана для учеников, кое-что уже понимающих, а не как "даосизм для чайников". И не трэш это вовсе. Так и формируется извращенное понимание.
Так и за теми ребятами стоит не осмысление основ и практики буддизма вообще и дзен в частности. Они, скорее всего прочитали притчи буддистские и выловили из них то, что смогли выловить. Вычитали, как в ответ на какой-то сложный вопрос буддист промолчал или дал подзатыльник вопрошающему, и они тоже в ответ на вопросы молчат или дают подзатыльники, не понимая, что это лишь детское подражание. Для того, чтобы так отвечать, нужно прежде всего действительно знать ответ, а ответ заполучить путем практики, которую они опять же видят как "втыкание" над картинками Хокусая.
Это все можно назвать "излишнестью". Они излишне много себя отдают медитации. Они излишне мало внимания уделяют мыслительному процессу. Они излищне много из себя строят. Я не знаю, как это еще описать. Думаю, кто-то с таким точно встречался.

(megrez @ 19.06.2007 - время: 23:17)
Это все можно назвать "излишнестью". Они излишне много себя отдают медитации. Они излишне мало внимания уделяют мыслительному процессу. Они излищне много из себя строят. Я не знаю, как это еще описать. Думаю, кто-то с таким точно встречался.
Я не встретил ещё ни одного буддиста. Правда с подругой ходили на лекцию, которую читал В. Орион, товарищ из Московского дзенского храма. О нём ничего не скажу, чтоб не ошибиться. Не знаю как ведет себя в миру, продвинувшийся на пути.
А Вы ЗНАЕТЕ ?

(Shariputra @ 03.07.2007 - время: 23:04) Не знаю как ведет себя в миру, продвинувшийся на пути.
А Вы ЗНАЕТЕ ?
Я вижу то, что, на мой взгляд, дурно.
Если это и есть путь, то это, на мой взгляд, дурной путь.

(megrez @ 05.07.2007 - время: 23:21) (Shariputra @ 03.07.2007 - время: 23:04) Не знаю как ведет себя в миру, продвинувшийся на пути.
А Вы ЗНАЕТЕ ?
Я вижу то, что, на мой взгляд, дурно.
Если это и есть путь, то это, на мой взгляд, дурной путь.
Мы завели беспредметный разговор. Путь нельзя увидеть глазами. Его нельзя описать словами, нельзя оценить. Недурно не иметь своего мнения, чтобы не было заблуждений.

(Shariputra @ 05.07.2007 - время: 23:49) Мы завели беспредметный разговор. Путь нельзя увидеть глазами. Его нельзя описать словами, нельзя оценить. Недурно не иметь своего мнения, чтобы не было заблуждений.
Путь - да.
А вот степень понимания учения оценить можно. На уровне того, что "вот это значит совсем не то".
А вот лишаться своего мнения в боязни впасть в заблуждение - это, наверное, особая форма трусости

(megrez @ 18.06.2007 - время: 14:00) Я несколько раз сталкивался со странными воззрениями знакомых людей, которые считают себя дзен или чань буддистами.
Увлекшись идеей созерцания и безмыслия, они практически не вылезают из этого состояния. Ловлю себя на мысли, что их поведение мало чем отличается от состояния человека, покурившего марихуаны. Тоже пялятся в одну точку ("втыкают"), неожиданно вскакивают и т.д. От них трудновато добиться нормального изложения мыслей.
Все это я про себя называю дзенской болезнью. Я глубоко убежден, что такие люди не совсем верно понимают суть учения, которому стараются следовать. К чему делать состояние безмыслия своим нормальным состоянием? К тому же если считаешь, что безмыслие - это уставиться в одну точку и "пускать слюни"? Ведь, насколько я понимаю, медитация - это практика, а не способ жизни. Если перебарщивать в практике (равно как и понять эту практику неверно), можно добиться разве что мысленного застоя и отупения.
Или, например, услышав о практике такой вещи, как "недеяние", такие "адепты" с чувством глубокого удовлетворения ложатся на диван и плюют в потолок, считая себя даосами/буддистами. Но ведь смысл недеяния - не леность и не растительное существование!
Кто что думает по этому поводу? Кто сталкивался на своем опыте, на чужом?
ясно дело,от таких недеяний любой одуреет,правильно,что суть подобного рода практик - не в том,чтобы тупить,и что наше понимание зависит от перевода,и вообще от условностей языка,когда слово имеет определенную сферу понятий,и в иносказательном смысле воспринимается с трудом
для себя можно называть это дзенской болезнью,но обычно,говоря о чаньской болезни,имеют ввиду некий невроз,который человек зарабатывает в усиленных стараниях решить коан,или упорно войти в некое состояние,естественно безуспешно
короче говоря,невроз от непосильной,неправильно решаемой,задачи

(megrez @ 06.07.2007 - время: 00:53) (Shariputra @ 05.07.2007 - время: 23:49) Мы завели беспредметный разговор. Путь нельзя увидеть глазами. Его нельзя описать словами, нельзя оценить. Недурно не иметь своего мнения, чтобы не было заблуждений.
Путь - да.
А вот степень понимания учения оценить можно. На уровне того, что "вот это значит совсем не то".
А вот лишаться своего мнения в боязни впасть в заблуждение - это, наверное, особая форма трусости
Если хотите-дзен это и есть особая форма трусости. Владеющий в совершенстве этой формой, настолько смел, что никто этого даже представить себе не может.

Звучит заманчиво.

да,заманчиво,я б даже сказал - по-даосски

Отстаивая своё мнение, человек утрачивает видение истинной реальности, т.к. движимый алчностью и эгоизмом, он стремится только к превосходству над другим. Тогда сознание человека превращается в демона (или демон вселяется в человека). И тогда, человек тихий, отбросивший мнения,не вступающий в свару, будет видеться ему трусом.

мудрый отказывается от победы и поражения
дхаммапада

Она самая.

Я подозреваю, что "истинная реальность" - и есть не более, чем собственное мнение.

(megrez @ 19.09.2007 - время: 11:31) Я подозреваю, что "истинная реальность" - и есть не более, чем собственное мнение.
ну уж скорей его отсутствие и принятие всего