Закон об оскорблении чувств неверующих

(Irochka117 @ 06.11.2012 - время: 18:58)
Никакое снабжение и вооружение не воюет само по себе Как Вы правы, уважаемый Irochka117: нужны ещё некоторые организаторские способности, благодаря чему, можно построить и выдвинуть носителей вооружения и потребителей снабжения к той цели, которая стремится оправдать средства.

Irochka117

Думаю, что если Вы немного напряжетесь, то сможете найти несколько примеров, когда народное возмущение сметало правительство и меняло уклад жизни в стране. На всякий случай подсказка 1917 год и 1991 год. Это примеры всеобщего недовольства, закончившиеся сменой режима власти. И никакие штыки власть не спасли.
смешно, а ни ни социал-демократы, ни эсеры ни готовили свержение власти десятки лет?
А можно про сметение режима в 1991 году? мне всегда казалось, что именно группировки политиков перегрызлись между собой? генсека КПСС не помните кто отстранил от власти и держал под арестом в Форосе?

(srg2003 @ 07.11.2012 - время: 23:47)
смешно, а ни ни социал-демократы, ни эсеры ни готовили свержение власти десятки лет?
А можно про сметение режима в 1991 году? мне всегда казалось, что именно группировки политиков перегрызлись между собой? генсека КПСС не помните кто отстранил от власти и держал под арестом в Форосе?
И тем не менее результат на лицо - в обоих случаях правящий в стране режим лишился поддержки населения и вынужден был уйти. Не погружайтесь в детали - в 1991 году недовольство населения коммунистами было настолько ярко выражено, что не замечать его могут только слепые

(ferrara @ 07.11.2012 - время: 23:08)
(Irochka117 @ 06.11.2012 - время: 18:58)
Никакое снабжение и вооружение не воюет само по себе Как Вы правы, уважаемый Irochka117: нужны ещё некоторые организаторские способности, благодаря чему, можно построить и выдвинуть носителей вооружения и потребителей снабжения к той цели, которая стремится оправдать средства.
Людмила, мысль здесь черезвычайно проста - никакое правительство не сможет удержаться у власти, если оно лишилось поддержки общества. И есть примеры, когда для его смены даже не требуется восстание с кровопролитием.

В 1920-21 годах большевики имели эту поддержку. Поэтому им удалось подавить восстания и одновременно они поменяли внутреннюю политику в стране

(Irochka117 @ 08.11.2012 - время: 06:31)
мысль здесь черезвычайно проста - никакое правительство не сможет удержаться у власти, если оно лишилось поддержки общества. И есть примеры, когда для его смены даже не требуется восстание с кровопролитием.

А Пётр 1 который Антихрист имел поддержку народа?

(efv @ 08.11.2012 - время: 08:24)
А Пётр 1 который Антихрист имел поддержку народа?
Господи, да с чего Вы взяли что Петр 1 антихрист?
Петр имел поддержку части населения страны. Военные победы при нем отодвинули в прошлое некоторые российские страхи о возможных вторжениях с юга и запада. Появился флот, развивалась торговля и образование

(Irochka117 @ 08.11.2012 - время: 06:31)
<q>Людмила, мысль здесь чрезвычайно проста - никакое правительство не сможет удержаться у власти, если оно лишилось поддержки общества. И есть примеры, когда для его смены даже не требуется восстание с кровопролитием.

В 1920-21 годах большевики имели эту поддержку. Поэтому им удалось подавить восстания и одновременно они поменяли внутреннюю политику в стране</q>
Не может удержаться у власти? Но всё-таки, некоторое (неопределённое!) время, наверное, может. Отсутствие поддержки народа, это, пожалуй, условие необходимое, но не достаточное. Кроме этого единовременно должен сойтись ещё ряд условий. Кто-то из большевиков, кажется Ленин, об этом писал и писал весьма убедительно. И одним из решающих условий является слабость правящей верхушки.
Как Вы думаете, смогли бы удержать большевики власть в 1920-21 годах, если бы они не ответили на «белый» террор «красным» террором? Если бы решительно не подавляли восстания? Если бы жестко не преследовали антибольшевистскую пропаганду (ведь мнение народа весьма переменчиво и в достаточной степени зависит от влияния пропаганды на умы и настроения).

В оном из топиков Ваш оппонент решил привести отвлечённый пример с уругвайским крейсером, - уругвайским, очевидно, потому, чтобы не будить у патриотов страстей высокого накала. Аналогично мне почему-то захотелось привести уже вполне конкретный пример (один из многих возможных примеров) чилийского президента Сальвадора Альенде, его правления и свержения. Его реформы совсем не были однозначно плохи, и Альенде пользовался поддержкой малоимущего население, которое в Чили представляло очень широкий слой. Но реформы наткнулись на решительное сопротивление именно имущих слоёв населения (латифундистов и пр., плюс ещё и транснациональные корпорации, которым было, что терять), которые, может быть и не представляли большинство, но имели гораздо большие влияние и возможности. Они и организовали при поддержке ЦРУ саботаж, который привёл, в конечном счёте, к коллапсу экономики и массовым недовольствам. Далее военный переворот. Необходимые условия сошлись.

Как видите, недовольство населения можно спровоцировать. Правительство может ЛИШИТЬСЯ поддержки общества, но ведь правительство так же можно и ЛИШИТЬ этой поддержки – это фактор борьбы. Альенде не учёл одного, что в такой борьбе силе можно противопоставить только силу и противопоставить очень решительно, пока ты имеешь поддержку населения, пока тебя её не лишили. После прихода Пиночета к власти, коллапс экономики продолжался, и даже усиливался, ещё примерно год (пока скоординированная помощь США не позволила выйти стране из кризиса), но уже никто не проявлял массового недовольства потому, что все прекрасно знали, как режим расправляется со своими противниками. Вопрос, конечно, спорный, но мне кажется, что если бы Фронтом Народного Единства руководил не Альенде, а Пиночет, и США не вмешивались во внутренние дела Чили, то левые в этой стране вполне могли победить.

(Irochka117 @ 08.11.2012 - время: 19:22)
(efv @ 08.11.2012 - время: 08:24)
А Пётр 1 который Антихрист имел поддержку народа? Господи, да с чего Вы взяли что Петр 1 антихрист?
Петр имел поддержку части населения страны. Военные победы при нем отодвинули в прошлое некоторые российские страхи о возможных вторжениях с юга и запада. Появился флот, развивалась торговля и образование
У какой части страны? У поддерживавших его иностранцев? Народ же люто ненавидел Петра.
Какие такие победы? Полтава? Взятие Азова, в котором из укреплений была какая-то каланча? Какой флот? Где строили, на каких верфях? Что за торговля? Мне всё это очень интересно. Хочется отделить действительные деяния от того, что потом приписали ему историки.

(Irochka117 @ 08.11.2012 - время: 06:24)
И тем не менее результат на лицо - в обоих случаях правящий в стране режим лишился поддержки населения и вынужден был уйти. Не погружайтесь в детали - в 1991 году недовольство населения коммунистами было настолько ярко выражено, что не замечать его могут только слепые.

Людмила, мысль здесь чрезвычайно проста - никакое правительство не сможет удержаться у власти, если оно лишилось поддержки общества.
какая именно часть населения поддерживала большевиков?
И Вы таки не ответили на вопрос -генсека КПСС не помните кто отстранил от власти и держал под арестом в Форосе? широкие народные массы?

верхи не могут, низы не хотят, не помните кто сказал?

(ferrara @ 08.11.2012 - время: 19:44)
Не может удержаться у власти? Но всё-таки, некоторое (неопределённое!) время, наверное, может. Отсутствие поддержки народа, это, пожалуй, условие необходимое, но не достаточное. Кроме этого единовременно должен сойтись ещё ряд условий. Кто-то из большевиков, кажется Ленин, об этом писал и писал весьма убедительно. И одним из решающих условий является слабость правящей верхушки.
Как Вы думаете, смогли бы удержать большевики власть в 1920-21 годах, если бы они не ответили на «белый» террор «красным» террором? Если бы решительно не подавляли восстания? Если бы жестко не преследовали антибольшевистскую пропаганду (ведь мнение народа весьма переменчиво и в достаточной степени зависит от влияния пропаганды на умы и настроения).

В оном из топиков Ваш оппонент решил привести отвлечённый пример с уругвайским крейсером, - уругвайским, очевидно, потому, чтобы не будить у патриотов страстей высокого накала. Аналогично мне почему-то захотелось привести уже вполне конкретный пример (один из многих возможных примеров) чилийского президента Сальвадора Альенде, его правления и свержения. Его реформы совсем не были однозначно плохи, и Альенде пользовался поддержкой малоимущего население, которое в Чили представляло очень широкий слой. Но реформы наткнулись на решительное сопротивление именно имущих слоёв населения (латифундистов и пр., плюс ещё и транснациональные корпорации, которым было, что терять), которые, может быть и не представляли большинство, но имели гораздо большие влияние и возможности. Они и организовали при поддержке ЦРУ саботаж, который привёл, в конечном счёте, к коллапсу экономики и массовым недовольствам. Далее военный переворот. Необходимые условия сошлись.

Как видите, недовольство населения можно спровоцировать. Правительство может ЛИШИТЬСЯ поддержки общества, но ведь правительство так же можно и ЛИШИТЬ этой поддержки – это фактор борьбы. Альенде не учёл одного, что в такой борьбе силе можно противопоставить только силу и противопоставить очень решительно, пока ты имеешь поддержку населения, пока тебя её не лишили. После прихода Пиночета к власти, коллапс экономики продолжался, и даже усиливался, ещё примерно год (пока скоординированная помощь США не позволила выйти стране из кризиса), но уже никто не проявлял массового недовольства потому, что все прекрасно знали, как режим расправляется со своими противниками. Вопрос, конечно, спорный, но мне кажется, что если бы Фронтом Народного Единства руководил не Альенде, а Пиночет, и США не вмешивались во внутренние дела Чили, то левые в этой стране вполне могли победить.
Все Вы правильно написали. Остается только согласиться в Вами. Но это ничуть не противоречит предыдущему утверждению. Способов свергнуть режим имеет много примеров в истории. и потеря поддержки населения - только один из них. Вы просто привели примеры других способов действий. Я ведь не утверждал, что описываемый мною способ - единственный.
Вот Николай 2 в феврале 1917 года - сидел , сидел, а потом тихо ушел - никто его не поддержал. Как и Горбачев в 1991 году.

efv


У какой части страны? У поддерживавших его иностранцев? Народ же люто ненавидел Петра.
Какие такие победы? Полтава? Взятие Азова, в котором из укреплений была какая-то каланча? Какой флот? Где строили, на каких верфях? Что за торговля? Мне всё это очень интересно. Хочется отделить действительные деяния от того, что потом приписали ему историки.В отношении лютой ненависти Вы несколько перегибаете палку. Его поддерживали купцы, промышленники - люди новой генерации, сделавшие себя в период его правления, офицерский состав армии, молодежь, которой дали возможность учиться. Как теперь выражаются - активная часть населения. А вот люто ненавидело его духовенство из-за его церковной реформы.

(srg2003 @ 09.11.2012 - время: 02:02)
какая именно часть населения поддерживала большевиков?
Беднейшее крестьянство, получившее землю, армия, городские пролетарии

И Вы таки не ответили на вопрос -генсека КПСС не помните кто отстранил от власти и держал под арестом в Форосе? широкие народные массы? Вопрос то риторический и не интересный. Важно ведь чем закончилось. А закончилось тем, что Горбачев потерял поддержку населения и тихо ушел со своего поста. Никто его спасать не стал.
А Вы уверены, что его держали в Форосе под арестом и все это небыло инсценировкой. Он ведь в интервью сказал. что никогда не выложит всей правды о тех событиях.

(Irochka117 @ 09.11.2012 - время: 21:25)
В отношении лютой ненависти Вы несколько перегибаете палку. Его поддерживали купцы, промышленники - люди новой генерации, сделавшие себя в период его правления, офицерский состав армии, молодежь, которой дали возможность учиться. Как теперь выражаются - активная часть населения. А вот люто ненавидело его духовенство из-за его церковной реформы.
Давайте посмотрим, что это были за купцы, что это были за офицеры, что это были за отпрыски, возжелавшие вдруг учиться.Может эти предрассудки рассеются как дым. Историков типа Карамзина и Соловьёва, писавших по заказу Романовых мы отставим в сторону.

Irochka117

армия,
неоднократно восставала против большевиков, части переходили на сторону белых, махновцев и т.д.

городские пролетарии
тоже неоднократно восставали,вспомните ижевских рабочих

Беднейшее крестьянство, получившее землю,
проще так- назовите губернии,где НЕ БЫЛО крестьянских восстаний

Вопрос то риторический и не интересный. Важно ведь чем закончилось. А закончилось тем, что Горбачев потерял поддержку населения и тихо ушел со своего поста. Никто его спасать не стал.
еще раз, население его арестовало?

(srg2003 @ 10.11.2012 - время: 00:49)
неоднократно восставала против большевиков, части переходили на сторону белых, махновцев и т.д.

тоже неоднократно восставали,вспомните ижевских рабочих

проще так- назовите губернии,где НЕ БЫЛО крестьянских восстаний
Соглашусь с тем, что Вы написали. Но одновременно спрошу - а каков результат?

Армия и ЧОН подавляли восстания? Да. А что такое армия, и откуда туда попадают люди, если не из деревень и городов этой же самой страны. Не лунатики же в ней служили. На подавление Кронштадского восстания кого отправили? - армию, коммунистических фанатиков - делегатов съезда и добровольцев пролетариев.
Был такой эпизод в 1920 году (обратный пример поддержки) - 1конная армия перебрасывалась своим ходом на польский фронт. Ей была поставлена попутная задача - ликвидировать Махно. Конные дивизии, каждая на своем маршруте пыталась выполнить задачу и захватить Махно. И иногда подбирались к нему очень близко, но выполнить эту попутную задачу не смогли - Махно пользовался поддержкой населения и оно по сути его спасло.
Вам в Ваших рассуждениях не достает объективности, взгляда с другой стороны.


еще раз, население его арестовало? Ну конечно нет. Но суть ведь не в этом. Когда наступил момент и Горбачева поставили перед фактом, ему не на кого было опереться. И он тихо тихо выступил по телевидению и сложил свои полномочия. Вы лучше подумайте, почему он лишился поддержки.

(Irochka117 @ 10.11.2012 - время: 06:40)
Ну конечно нет. Но суть ведь не в этом. Когда наступил момент и Горбачева поставили перед фактом, ему не на кого было опереться. И он тихо тихо выступил по телевидению и сложил свои полномочия. Вы лучше подумайте, почему он лишился поддержки.
При чем здесь поддержка? Просто СССР прекратил свое существование с выходом из него всех республик. А Горбачев был президентом СССР. Что по Вашему он должен был делать?

Чем хороша ветка атеизма так тем, что название тем не имеет никакого отношение к дебатам. По большому счету все темы можно объединить в одну.
какой части страны? У поддерживавших его иностранцев? Народ же люто ненавидел Петра.
Какие такие победы? Полтава? Взятие Азова, в котором из укреплений была какая-то каланча? Какой флот? Где строили, на каких верфях? Что за торговля? Мне всё это очень интересно. Хочется отделить действительные деяния от того, что потом приписали ему историки.
Применительно к 17 – 18 векам понятие поддержка народа имеет мало значения, так как народа от которого что-то зависело было довольно мало.
Кто поддерживал Петра? Вначале нужно определиться с народом. Большая часть – крестьяне (холопы и дворовые). Первые находились в прямой зависимости, вторые в косвенной от землевладельцев, впоследствии объединенные в одно сословие – крепостные. Их мнение и поддержка не интересовало вообще никого, так как они воспринимались как инструмент.
ОТ кого что-то зависело – духовенство, боярство – дворянство, купечество и служивые. С последними после стрелецких бунтов и показательных казней было фактически покончено.
Купечество Петра поддерживало, так как имело от его политики прямую выгоду. Дворянство, в большинстве, так же поддерживало, так как их уравняли в правах с боярством и дали возможность того, что нынче называется социальным ростом. Не поддерживало большинство боярства и большинство духовенства.

<span class="quoteclass"> (srg2003) идеологическое оружие это такое же применяемое в войнах оружие как и артиллерия. Общество не само от сырости вдруг не возжелало воевать, а вследствии активной пропагандистской работы большевиков, эсеров и т.д.
Антивоенные движения, причем массовые, были во всех без исключения воевавших европейских странах. И даже в США. Судя по вашей логике, все они были тайными операциями враждебных спецслужб. Вот только действительность куда проще. Эти движения были вызваны кризисом идей патриотизма, когда население просто не понимала, с какой стати оно должно проливать кровь. Заменить патриотизм религиозным угаром, как это было в войнах прошлых столетий, уже было невозможно. А никаких других разработать и внедрить уже не успели. Применительно к России. Какой был лозунг? За веру, царя и отечество. Но война, которую расчитывали закончить за три-четыре месяца затянулась. За веру воевать уже не хотели, за царя и отечество – первые год, полтора. А дальше? За что воевать то было? Десятью годами ранее, в русско-японскую войну, произошла та же истрия. Войну не проиграли (по крайней мере на суше), но и продолжить не смогли.
Возращаясь к 1МВ. Повторю, все европейские страны с этим столкнулись. С той разницей, что часть стран Англия, Франция, США смогли путем уступок прежде всего в экономической сфере как то нивелировать эти движения, а часть, и в их числе Россия – пошли по пути репрессий или, что было ещё хуже - игнорирования, и проиграли.
<span class="quoteclass"> (srg2003) а Вы не знали? не только большевики, но и другие революционеры, почитайте про революцию в Германии в 1918 году
Читал. Но по вашей логике её кто-то подготовил и оплатил. Вопрос кто?
Примеры проигранной не на поле сражений войны есть и ближе. Вьетнамская война. США вынуждены были её прекратить из-за массового антивоенного движения внутри страны. Если следовать вашей теории заговора – это исключительное достижение вьетнамской разведки, ну можно ещё добавить советскую и китайскую (это как фантазии хватит).

Думаю, что если Вы немного напряжетесь, то сможете найти несколько примеров, когда народное возмущение сметало правительство и меняло уклад жизни в стране. На всякий случай подсказка 1917 год и 1991 год. Это примеры всеобщего недовольства, закончившиеся сменой режима власти. И никакие штыки власть не спасли.
Насчет народного недовольства согласен в обоих случаях. Насчет штыков, позвольте не согласиться. В 1917 г. в обеих революциях, у властей не было штыков. И если во время февральской царя не поддержал генералитет, то к октябрю, усилиями прежде всего временного правительства, боеспособной армии у России практически не было.

А пример, когда власть устояла исключительно на штыках как раз таки есть. Россия, 1993 г. Власть режима Ельцин, которая не имела поддержки населения, устояла благодаря расстрелу армией оппонентов.

<q>Никакое снабжение и вооружение не воюет само по себе</q> <q>Как Вы правы, уважаемый Irochka117: нужны ещё некоторые организаторские способности, благодаря чему, можно построить и выдвинуть носителей вооружения и потребителей снабжения к той цели, которая стремится оправдать средства.</q>
Очень верно сказано. Большевики в 1918 г. это сделать смогли. А вот у белогвардейцев вышел конфуз.

(mjo @ 10.11.2012 - время: 14:00)
(Irochka117 @ 10.11.2012 - время: 06:40)
Ну конечно нет. Но суть ведь не в этом. Когда наступил момент и Горбачева поставили перед фактом, ему не на кого было опереться. И он тихо тихо выступил по телевидению и сложил свои полномочия. Вы лучше подумайте, почему он лишился поддержки. При чем здесь поддержка? Просто СССР прекратил свое существование с выходом из него всех республик. А Горбачев был президентом СССР. Что по Вашему он должен был делать?
Не скажите. Поддержка в обществе имеет значение. Была бы поддержка - вытащили бы из Беловежской пущи троих заигравшихся политиков за шкирку и на этом все и кончилось бы. А вот нет поддержки и некому взять их за шкирку, остается толко на телевидении прощальное заявление прочитать и флаг с Кремля спустить. Ельцын в 1993 году флага не спустил, хотя колебалось все у него. Пожертвовал Гайдара и остался

(Irochka117 @ 10.11.2012 - время: 19:44)
(mjo @ 10.11.2012 - время: 14:00)
(Irochka117 @ 10.11.2012 - время: 06:40)
<q>Ну конечно нет. Но суть ведь не в этом. Когда наступил момент и Горбачева поставили перед фактом, ему не на кого было опереться. И он тихо тихо выступил по телевидению и сложил свои полномочия. Вы лучше подумайте, почему он лишился поддержки.</q> <q>При чем здесь поддержка? Просто СССР прекратил свое существование с выходом из него всех республик. А Горбачев был президентом СССР. Что по Вашему он должен был делать?</q> <q>Не скажите. Поддержка в обществе имеет значение. Была бы поддержка - вытащили бы из Беловежской пущи троих заигравшихся политиков за шкирку и на этом все и кончилось бы. А вот нет поддержки и некому взять их за шкирку, остается толко на телевидении прощальное заявление прочитать и флаг с Кремля спустить. Ельцын в 1993 году флага не спустил, хотя колебалось все у него. Пожертвовал Гайдара и остался</q>
У Горбачева кишка тонка была на такие поступки. Он за многие начинания брался, но как только сталкивался с трудностями в их реализации, тут же отходил в сторону.
Одним словом - не тот человек не в то время.

Irochka117

Соглашусь с тем, что Вы написали. Но одновременно спрошу - а каков результат?

Армия и ЧОН подавляли восстания? Да. А что такое армия, и откуда туда попадают люди, если не из деревень и городов этой же самой страны. Не лунатики же в ней служили. На подавление Кронштадского восстания кого отправили? - армию, коммунистических фанатиков - делегатов съезда и добровольцев пролетариев.
ууу, как все интересно, Вы что воспринимаете "народ" как нечто монолитное и единое???
Как подавляют-элементарно же, пехотой подавляют бунт матросов, а бунт пехоты матросами, городские пролетарии подавляют крестьянские бунты, на подавление бунтов рабочих кидают солдат-селян. А на самые крайние случаи есть латышские стрелки, мадьяры, китайцы, которым вообще все равно в кого стрелять.

Был такой эпизод в 1920 году (обратный пример поддержки) - 1конная армия перебрасывалась своим ходом на польский фронт. Ей была поставлена попутная задача - ликвидировать Махно. Конные дивизии, каждая на своем маршруте пыталась выполнить задачу и захватить Махно. И иногда подбирались к нему очень близко, но выполнить эту попутную задачу не смогли - Махно пользовался поддержкой населения и оно по сути его спасло.
когда Махно был нужен, с его Гуляй-полем цацкались, то стычки были, то товарища Махно награждали аж орден Красного знамени, то за помощь Красной армии против Деникина, то против Врангеля, то против атамана Григорьева (кстати тоже кавалера Красного знамени). А как только Врангель был разбит, то несмотря на "народную поддержку" за несколько месяцев переловили и перестреляли почти всех махновцев.

Ну конечно нет. Но суть ведь не в этом. Когда наступил момент и Горбачева поставили перед фактом, ему не на кого было опереться. И он тихо тихо выступил по телевидению и сложил свои полномочия. Вы лучше подумайте, почему он лишился поддержки.
и как могла народная поддержка помочь Горбачеву? вышли бы на демонстрации в Форосе?

shrayk

Антивоенные движения, причем массовые, были во всех без исключения воевавших европейских странах. И даже в США. Судя по вашей логике, все они были тайными операциями враждебных спецслужб. Вот только действительность куда проще.
разумеется и не только они, например те же немцы поддерживал терракты суфражисток

Читал. Но по вашей логике её кто-то подготовил и оплатил. Вопрос кто?
Примеры проигранной не на поле сражений войны есть и ближе. Вьетнамская война. США вынуждены были её прекратить из-за массового антивоенного движения внутри страны. Если следовать вашей теории заговора – это исключительное достижение вьетнамской разведки, ну можно ещё добавить советскую и китайскую (это как фантазии хватит).
вот уж вьетнамская здесь вряд ли при чем)) если только глава разведки был не Ли Си Цын
Факт поддержки СССР антивоенных движений вполне себе признавался СССР, какие заговоры?
mjo

При чем здесь поддержка? Просто СССР прекратил свое существование с выходом из него всех республик. А Горбачев был президентом СССР. Что по Вашему он должен был делать?
должен был арестовать заговорщиков и предать суду. Насколько я помню в этих республиках на референдуме было принято решение о сохранении СССР

(srg2003 @ 11.11.2012 - время: 19:18)
Как подавляют-элементарно же, пехотой подавляют бунт матросов, а бунт пехоты матросами, городские пролетарии подавляют крестьянские бунты, на подавление бунтов рабочих кидают солдат-селян.
Ваш пример говорит о том, что в обществе не было единства и о том, что у большевиков была поддержка части общества

и как могла народная поддержка помочь Горбачеву? вышли бы на демонстрации в Форосе? Так, как она помогла Ельцину в августе. Только ее не было. Баррикады не строили, с флагами не ходили...