Про термодинамику.
DELETED
Акула пера
7/17/2007, 8:23:29 PM
(Ameno @ 16.07.2007 - время: 23:08) Простите, не очень поняла: причем здесь Солнце? Точнее, оно-то как раз здесь очень при чем, оно-то как раз и делает термодинамическую систему "Земля" открытой, вследствии чего к Земле неприменим второй закон термодинамики в плане образования органической жизни. Земля получала энергию от Солнца.
Далее. даже если рассматривать систему "Земля-Солнце", то она также НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАКРЫТОЙ. Ибо существуют еще и другие космические тела, которые оказывают воздействие как на Землю, так и на Солнце.
Поэтому никакого нарушения нет и впомине.
Я уже приводил пример с кастрюлей с водой на газовой плите.
Газовая плита - это Солнце
Кастрюля с водой - Земля.
Вместо того, чтобы тупо нагреваться, "Приёмник" - Земля детерминирует получаемую энергию. Сначала из-за появления нового качества материи - жизни (опять "появление"), потом из-за появления ещё более нового качества материи - сознания.
Ameno:
Поэтому никакого нарушения нет и впомине.
Тогда тож е самое можно сказать (и это будет святой правдой!), когда Вы заглянете в кастрюлю с водой на газовой плите и обнаружите, что вместо того, чтобы спокойно нагреваться, часть поверхности воды вдруг покрылась льдом, а другая - уже кипит. И всё это результат деятельности невесть откуда взявшихся существ, которые построили тепловой насос, для разделения тепла.
Но общая энтальпия в системе будет полностью отвечать законам термодинамики. А энтропия системы будет увеличивается абсолютно так же, как и при обычном процессе нагревания воды.
Энтони:
https://www.ateism.ru/article.htm?no=1411
"Непонятная теория на службе креационизма. Энтропия и эволюция"
Хорошая ссыла. Только аффтар уводит читателя в сторону от философского понимания Энтропии и термодинамики, делая вид, что проблемы для осмысления никакой нет. Но весь этот ликбез по термодинамике можно прочитать в любом учебнике по предмету. Определений второго закона -множество.
Но суть в том, что в замкнутой системе энтропия всегда растёт.
Это значит, что энергия и вещество стремятся к максимальному распределению в системе и максимально равновесному состоянию.
И этот процесс необратим, без совершения работы "извне".
Если рассматривать живую клетку (или целое живое существо), то ничего она не нарушает. Все энергетические процессы идут законно в состветствии с термодинамикой.
Но сам факт ОБРАЗОВАНИЯ в принципе из неживой материи - более сложной (живой) - это противоречие первое. (И это Вам не просто "выпадение кристаллов" на стенках сосуда (самоупорядочивание)
И второе противоречие - это Сознание, которое может целенаправленно нарушить энтропийный процесс в рамках замкнутой системы. НО, по идее, является частью онной.
А при взгляде на систему со стороны - никакого нарушения нет (если всё измерить и посчитать).
Противоречия с теорией эволюции я не вижу.
Возможно отсутствие стройной теории самопроизвольного возникновения жизни поспешно используются верующими людьми для "доказательства" "умышленного создания" жизни и человека.
Но это не доказательство, а вероятность, умышленного акта "творения" извне.
Причём очень тонким способом. Всего лишь РНК , а какие последствия для вещества и энергии!
С другой стороны отрицать свойства и само существование "тонкой материи" (полей)
- тоже ненаучно.
Ещё пример.
Второй закон термодинамики отвергает вечный двигатель, а следовательно и бессмертие.
Человек смертен. Но в нём есть неразрушаемая и неподверженная энтропии( в глобально-философском смысле) - бессмертная сущность - ДНК. Как говорил о нём Шрёдингер (основатель квантовой физики) - "апериодический кристалл, образующий наследственное вещество, не подверженное воздействию беспорядочного теплового движения."
Для меня всё это тоже сложно к пониманию. Постоянно ощущается какая то дуальность логических рассуждений и истину нельзя уловить.
Далее. даже если рассматривать систему "Земля-Солнце", то она также НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАКРЫТОЙ. Ибо существуют еще и другие космические тела, которые оказывают воздействие как на Землю, так и на Солнце.
Поэтому никакого нарушения нет и впомине.
Я уже приводил пример с кастрюлей с водой на газовой плите.
Газовая плита - это Солнце
Кастрюля с водой - Земля.
Вместо того, чтобы тупо нагреваться, "Приёмник" - Земля детерминирует получаемую энергию. Сначала из-за появления нового качества материи - жизни (опять "появление"), потом из-за появления ещё более нового качества материи - сознания.
Ameno:
Поэтому никакого нарушения нет и впомине.
Тогда тож е самое можно сказать (и это будет святой правдой!), когда Вы заглянете в кастрюлю с водой на газовой плите и обнаружите, что вместо того, чтобы спокойно нагреваться, часть поверхности воды вдруг покрылась льдом, а другая - уже кипит. И всё это результат деятельности невесть откуда взявшихся существ, которые построили тепловой насос, для разделения тепла.
Но общая энтальпия в системе будет полностью отвечать законам термодинамики. А энтропия системы будет увеличивается абсолютно так же, как и при обычном процессе нагревания воды.
Энтони:
https://www.ateism.ru/article.htm?no=1411
"Непонятная теория на службе креационизма. Энтропия и эволюция"
Хорошая ссыла. Только аффтар уводит читателя в сторону от философского понимания Энтропии и термодинамики, делая вид, что проблемы для осмысления никакой нет. Но весь этот ликбез по термодинамике можно прочитать в любом учебнике по предмету. Определений второго закона -множество.
Но суть в том, что в замкнутой системе энтропия всегда растёт.
Это значит, что энергия и вещество стремятся к максимальному распределению в системе и максимально равновесному состоянию.
И этот процесс необратим, без совершения работы "извне".
Если рассматривать живую клетку (или целое живое существо), то ничего она не нарушает. Все энергетические процессы идут законно в состветствии с термодинамикой.
Но сам факт ОБРАЗОВАНИЯ в принципе из неживой материи - более сложной (живой) - это противоречие первое. (И это Вам не просто "выпадение кристаллов" на стенках сосуда (самоупорядочивание)
И второе противоречие - это Сознание, которое может целенаправленно нарушить энтропийный процесс в рамках замкнутой системы. НО, по идее, является частью онной.
А при взгляде на систему со стороны - никакого нарушения нет (если всё измерить и посчитать).
Противоречия с теорией эволюции я не вижу.
Возможно отсутствие стройной теории самопроизвольного возникновения жизни поспешно используются верующими людьми для "доказательства" "умышленного создания" жизни и человека.
Но это не доказательство, а вероятность, умышленного акта "творения" извне.
Причём очень тонким способом. Всего лишь РНК , а какие последствия для вещества и энергии!
С другой стороны отрицать свойства и само существование "тонкой материи" (полей)
- тоже ненаучно.
Ещё пример.
Второй закон термодинамики отвергает вечный двигатель, а следовательно и бессмертие.
Человек смертен. Но в нём есть неразрушаемая и неподверженная энтропии( в глобально-философском смысле) - бессмертная сущность - ДНК. Как говорил о нём Шрёдингер (основатель квантовой физики) - "апериодический кристалл, образующий наследственное вещество, не подверженное воздействию беспорядочного теплового движения."
Для меня всё это тоже сложно к пониманию. Постоянно ощущается какая то дуальность логических рассуждений и истину нельзя уловить.
Ameno
Мастер
7/18/2007, 1:49:42 AM
(Варан Тугу @ 17.07.2007 - время: 16:23) Я уже приводил пример с кастрюлей с водой на газовой плите.
Газовая плита - это Солнце
Кастрюля с водой - Земля.
Вместо того, чтобы тупо нагреваться, "Приёмник" - Земля детерминирует получаемую энергию. Сначала из-за появления нового качества материи - жизни (опять "появление"), потом из-за появления ещё более нового качества материи - сознания.
А вы когда-нибудь про ячейки Бенара слышали? Вы в курсе, что Земля в данном случае является не только открытой, но еще и неравновесной системой? Вы в курсе, что материя в неравновесных системах имеет способность к самоорганизации?
Ameno:
Поэтому никакого нарушения нет и впомине.
Тогда тож е самое можно сказать (и это будет святой правдой!), когда Вы заглянете в кастрюлю с водой на газовой плите и обнаружите, что вместо того, чтобы спокойно нагреваться, часть поверхности воды вдруг покрылась льдом, а другая - уже кипит. И всё это результат деятельности невесть откуда взявшихся существ, которые построили тепловой насос, для разделения тепла.
Но общая энтальпия в системе будет полностью отвечать законам термодинамики. А энтропия системы будет увеличивается абсолютно так же, как и при обычном процессе нагревания воды.
Простите, но это - бред, написанный человеком, сознательно пытающимся запутать собеседника. Материя, составляющая Землю, не является однородной (как вода в кастрюле), передача энергии происходит неравномерно, на Землю действует еще огромное количество сил, которые при рассмотрении примера с кастрюлей можно не учитывать, и прочая, и прочая, и прочая... Про ячейки Бенара уже упоминала. Они как раз при нагревании и получаются.
Если же следовать вашему рассуждению, то холодильник и усилитель (музыкальный) - вещи совершенно невозможные.
Газовая плита - это Солнце
Кастрюля с водой - Земля.
Вместо того, чтобы тупо нагреваться, "Приёмник" - Земля детерминирует получаемую энергию. Сначала из-за появления нового качества материи - жизни (опять "появление"), потом из-за появления ещё более нового качества материи - сознания.
А вы когда-нибудь про ячейки Бенара слышали? Вы в курсе, что Земля в данном случае является не только открытой, но еще и неравновесной системой? Вы в курсе, что материя в неравновесных системах имеет способность к самоорганизации?
Ameno:
Поэтому никакого нарушения нет и впомине.
Тогда тож е самое можно сказать (и это будет святой правдой!), когда Вы заглянете в кастрюлю с водой на газовой плите и обнаружите, что вместо того, чтобы спокойно нагреваться, часть поверхности воды вдруг покрылась льдом, а другая - уже кипит. И всё это результат деятельности невесть откуда взявшихся существ, которые построили тепловой насос, для разделения тепла.
Но общая энтальпия в системе будет полностью отвечать законам термодинамики. А энтропия системы будет увеличивается абсолютно так же, как и при обычном процессе нагревания воды.
Простите, но это - бред, написанный человеком, сознательно пытающимся запутать собеседника. Материя, составляющая Землю, не является однородной (как вода в кастрюле), передача энергии происходит неравномерно, на Землю действует еще огромное количество сил, которые при рассмотрении примера с кастрюлей можно не учитывать, и прочая, и прочая, и прочая... Про ячейки Бенара уже упоминала. Они как раз при нагревании и получаются.
Если же следовать вашему рассуждению, то холодильник и усилитель (музыкальный) - вещи совершенно невозможные.
DELETED
Акула пера
7/18/2007, 4:52:51 AM
Ameno, то, что в синергетике называют эффектным словом "УПОРЯДОЧИВАНИЕ" , "САМООРГАНИЗАЦИЯ" не что иное , как положение равновессия, максимально возможное в данных условиях.
А "самоорганизация", как её рассматриваем мы здесь, с точки зрения философии, ( как "антиэнтропию") - это КАЧЕСТВЕННЫЙ прогресс материи, обратный энтропии. Он не отражает максимально выгодного положения равновессия. А скорее наоборот.
В синергетике "самоорганизация" - это минимальное положение равновессия векторов воздействий, движений и силовых линий. А материя попадающая в область этих воздействий - всего лишь делает это явление видимым для нас.
Ячейки Бенара демонстрируют нам, работу второго закона термодинамики, а именно одно из следствий второго закона.
Система занимает положение равновессия максимально энергетически выгодным путём.
Вертикальный конвективный поток может поддерживать своё вертикальное положение, минимум, тремя силовыми направлениями (по 120 градусов между векторами), что и образует систему шестигранников. То есть с точки зрения минимальных затрат энергии и вещества (вспомним перегородки пчелинных сот) четвёртое силовое направление (система квадратных ячеек) - лишние затраты энергии и вещества.
То есть структура ячеек Бенара - это система не "ячеек", а перегородок (как в пчелинных сотах) на самом деле. Тройной узел из векторов - минимально необходимая система для поддержания ранвовессия.
А порошок ( в опыте с демонстрацией ячеек Бенара), проявляющий эту ячеистую систему силовых векторов "конвективного поля" - всего лишь инструмент для его обнаружения.
Так как нагрев считается равномерным то и каждый ковнективный поток на горизонтальной поверхности - одинаков по силе и скорости и , следовательно, они располагаются на равном удалении друг от друга, что и образует "прототип" кристаллической решётки в природе.
Холодильник и усилитель, конечно невозможны - как случайные явления в природе.
Они существуют благодаря сознательной деятельности человека.
Но с точки зрения энтропии какая разница посредством чего появилась антиэтропийная флуктуация? Сознание, там..или что ещё...какая разница?
Стремление к хаосу нарушено и материя пошла упорядочиваться и накапливать энергию.
Я понимаю, что все эти рассуждения не абсолютны и обладают долей вероятности. Но, пока что логически исключить возможность сознательного "творения" органической жизни со способностью к эволюции, я не могу.
А "самоорганизация", как её рассматриваем мы здесь, с точки зрения философии, ( как "антиэнтропию") - это КАЧЕСТВЕННЫЙ прогресс материи, обратный энтропии. Он не отражает максимально выгодного положения равновессия. А скорее наоборот.
В синергетике "самоорганизация" - это минимальное положение равновессия векторов воздействий, движений и силовых линий. А материя попадающая в область этих воздействий - всего лишь делает это явление видимым для нас.
Ячейки Бенара демонстрируют нам, работу второго закона термодинамики, а именно одно из следствий второго закона.
Система занимает положение равновессия максимально энергетически выгодным путём.
Вертикальный конвективный поток может поддерживать своё вертикальное положение, минимум, тремя силовыми направлениями (по 120 градусов между векторами), что и образует систему шестигранников. То есть с точки зрения минимальных затрат энергии и вещества (вспомним перегородки пчелинных сот) четвёртое силовое направление (система квадратных ячеек) - лишние затраты энергии и вещества.
То есть структура ячеек Бенара - это система не "ячеек", а перегородок (как в пчелинных сотах) на самом деле. Тройной узел из векторов - минимально необходимая система для поддержания ранвовессия.
А порошок ( в опыте с демонстрацией ячеек Бенара), проявляющий эту ячеистую систему силовых векторов "конвективного поля" - всего лишь инструмент для его обнаружения.
Так как нагрев считается равномерным то и каждый ковнективный поток на горизонтальной поверхности - одинаков по силе и скорости и , следовательно, они располагаются на равном удалении друг от друга, что и образует "прототип" кристаллической решётки в природе.
Холодильник и усилитель, конечно невозможны - как случайные явления в природе.
Они существуют благодаря сознательной деятельности человека.
Но с точки зрения энтропии какая разница посредством чего появилась антиэтропийная флуктуация? Сознание, там..или что ещё...какая разница?
Стремление к хаосу нарушено и материя пошла упорядочиваться и накапливать энергию.
Я понимаю, что все эти рассуждения не абсолютны и обладают долей вероятности. Но, пока что логически исключить возможность сознательного "творения" органической жизни со способностью к эволюции, я не могу.
prohibited
Любитель
7/18/2007, 1:46:09 PM
Ameno, то, что в синергетике называют эффектным словом "УПОРЯДОЧИВАНИЕ" , "САМООРГАНИЗАЦИЯ" не что иное , как положение равновессия, максимально возможное в данных условиях. "Карл Маркс и Фридрих Энгельс не муж и жена, а четыре разных человека" ©
Самоорганизация никоим образом не есть упорядочивание. Самоорганизация - процесс увеличения сложности при переходе из одного квазиравновесного состояния в другое.
Упорядочивание же есть процесс уменьшения этой сложности. Две большие разницы.
В синергетике "самоорганизация" - это минимальное положение равновессия векторов воздействий, движений и силовых линий. А материя попадающая в область этих воздействий - всего лишь делает это явление видимым для нас. А порошок ( в опыте с демонстрацией ячеек Бенара), проявляющий эту ячеистую систему силовых векторов "конвективного поля" - всего лишь инструмент для его обнаружения. Там и без порошка при желании всё видно.
А жидкость, кажется, пока ещё материальна. Поэтому не надо рассказывать про сферические вектора в вакууме. Сначала материя. Потом всё остальное... Даже философия.
Но с точки зрения энтропии какая разница посредством чего появилась антиэтропийная флуктуация?кхм.. А отклонение, вызывающее рост энтропии, является флуктуацией?
Стремление к хаосу нарушено и материя пошла упорядочиваться и накапливать энергию. А как же самоорганизация?
Самоорганизация никоим образом не есть упорядочивание. Самоорганизация - процесс увеличения сложности при переходе из одного квазиравновесного состояния в другое.
Упорядочивание же есть процесс уменьшения этой сложности. Две большие разницы.
В синергетике "самоорганизация" - это минимальное положение равновессия векторов воздействий, движений и силовых линий. А материя попадающая в область этих воздействий - всего лишь делает это явление видимым для нас. А порошок ( в опыте с демонстрацией ячеек Бенара), проявляющий эту ячеистую систему силовых векторов "конвективного поля" - всего лишь инструмент для его обнаружения. Там и без порошка при желании всё видно.
А жидкость, кажется, пока ещё материальна. Поэтому не надо рассказывать про сферические вектора в вакууме. Сначала материя. Потом всё остальное... Даже философия.
Но с точки зрения энтропии какая разница посредством чего появилась антиэтропийная флуктуация?кхм.. А отклонение, вызывающее рост энтропии, является флуктуацией?
Стремление к хаосу нарушено и материя пошла упорядочиваться и накапливать энергию. А как же самоорганизация?
DELETED
Акула пера
7/19/2007, 6:12:03 PM
Вообще то "порядок" и "хаос" в рассуждениях постоянно меняются местами даже в изложении Больцмана.
По идее, с точки зрения природы - "хаос" (рост энтропии) - это порядок, структурная симметрия, смерть.
А с точки зрения нашей, нарушение структурной симметрии (жизнь) - порядок это.
Но суть в том, что синергетические опыты с показом самоСТРУКТУРИЗАЦИИ материи - не являются ни аналогом ни прототипом самоОРГАНИЗАЦИИ материи в её движени к усложнению. Это всё равно, что изумляться прямолинейному падению тела в поле тяготения (ведь прямая линия - это уже простейшая "организация")
И я не вижу никакого противоречия с научной парадигмой в вероятности постороннего акта "творения" - совершения минимально необходимой работы, для начала эволюции вещества.
По идее, с точки зрения природы - "хаос" (рост энтропии) - это порядок, структурная симметрия, смерть.
А с точки зрения нашей, нарушение структурной симметрии (жизнь) - порядок это.
Но суть в том, что синергетические опыты с показом самоСТРУКТУРИЗАЦИИ материи - не являются ни аналогом ни прототипом самоОРГАНИЗАЦИИ материи в её движени к усложнению. Это всё равно, что изумляться прямолинейному падению тела в поле тяготения (ведь прямая линия - это уже простейшая "организация")
И я не вижу никакого противоречия с научной парадигмой в вероятности постороннего акта "творения" - совершения минимально необходимой работы, для начала эволюции вещества.
prohibited
Любитель
7/20/2007, 12:47:49 AM
Вообще то "порядок" и "хаос" в рассуждениях постоянно меняются местами даже в изложении Больцмана. По идее, с точки зрения природы - "хаос" (рост энтропии) - это порядок, структурная симметрия, смерть. А с точки зрения нашей, нарушение структурной симметрии (жизнь) - порядок это. А я разве что-то сказал про "хаос" и "порядок"?
Но суть в том, что синергетические опыты с показом самоСТРУКТУРИЗАЦИИ материи - не являются ни аналогом ни прототипом самоОРГАНИЗАЦИИ материи в её движени к усложнению. Нет там никакой жёсткой структуризации. Есть образование подсистем за счёт дальнодействующих корреляций (пространственно-временных). Даже после образования вихрей каждая частица в отдельности не несёт никакой информации о самих вихрях. Информация появляется на уровне системы в целом. Растёт сложность системы. Идёт САМООРГАНИЗАЦИЯ.
Ячейки - чисто для наглядности.
Это всё равно, что изумляться прямолинейному падению тела в поле тяготения (ведь прямая линия - это уже простейшая "организация") Вы что-то напутали. Это Вас изумляет необходимость начальной сложности системы и потока энергии для начала самоорганизации.
Вихри для того и нужны, чтобы показать что самоорганизация неизбежна.
И я не вижу никакого противоречия с научной парадигмой в вероятности постороннего акта "творения" - совершения минимально необходимой работы, для начала эволюции вещества. А я не вижу никакой связи между работой и "актом творения".
Противоречий же куча. От банального требования познаваемости объекта изучения и возможности его наблюдать. До не менее банальной проблемы "творца творца"....
Но суть в том, что синергетические опыты с показом самоСТРУКТУРИЗАЦИИ материи - не являются ни аналогом ни прототипом самоОРГАНИЗАЦИИ материи в её движени к усложнению. Нет там никакой жёсткой структуризации. Есть образование подсистем за счёт дальнодействующих корреляций (пространственно-временных). Даже после образования вихрей каждая частица в отдельности не несёт никакой информации о самих вихрях. Информация появляется на уровне системы в целом. Растёт сложность системы. Идёт САМООРГАНИЗАЦИЯ.
Ячейки - чисто для наглядности.
Это всё равно, что изумляться прямолинейному падению тела в поле тяготения (ведь прямая линия - это уже простейшая "организация") Вы что-то напутали. Это Вас изумляет необходимость начальной сложности системы и потока энергии для начала самоорганизации.
Вихри для того и нужны, чтобы показать что самоорганизация неизбежна.
И я не вижу никакого противоречия с научной парадигмой в вероятности постороннего акта "творения" - совершения минимально необходимой работы, для начала эволюции вещества. А я не вижу никакой связи между работой и "актом творения".
Противоречий же куча. От банального требования познаваемости объекта изучения и возможности его наблюдать. До не менее банальной проблемы "творца творца"....
DELETED
Акула пера
7/20/2007, 2:32:05 AM
(prohibited @ 19.07.2007 - время: 20:47) А я разве что-то сказал про "хаос" и "порядок"?
да. Вот здесь Самоорганизация - процесс увеличения сложности при переходе из одного квазиравновесного состояния в другое.
Упорядочивание же есть процесс уменьшения этой сложности. Две большие разницы.
Это именно "что-то" про хаос и порядок.
Нет там никакой жёсткой структуризации. Есть образование подсистем за счёт дальнодействующих корреляций (пространственно-временных). Даже после образования вихрей каждая частица в отдельности не несёт никакой информации о самих вихрях. Информация появляется на уровне системы в целом. Растёт сложность системы. Идёт САМООРГАНИЗАЦИЯ.
Ячейки - чисто для наглядности.
А это к чему? Вот именно растёт сложность умозрительной системы, а не самого вещества. Можно сколько угодно ковыряться в ячейках Бенара, но аналога эволюции вещества там нет. И заявляя Идёт САМООРГАНИЗАЦИЯ , нужно уточнять ЧЕГО самоорганизация.
Самоорганизация поля конвективных потоков.
А я не вижу никакой связи между работой и "актом творения".
Не видеть, Вы имеете право всё что угодно. А "творца творца" пока что оставим в покое.
да. Вот здесь Самоорганизация - процесс увеличения сложности при переходе из одного квазиравновесного состояния в другое.
Упорядочивание же есть процесс уменьшения этой сложности. Две большие разницы.
Это именно "что-то" про хаос и порядок.
Нет там никакой жёсткой структуризации. Есть образование подсистем за счёт дальнодействующих корреляций (пространственно-временных). Даже после образования вихрей каждая частица в отдельности не несёт никакой информации о самих вихрях. Информация появляется на уровне системы в целом. Растёт сложность системы. Идёт САМООРГАНИЗАЦИЯ.
Ячейки - чисто для наглядности.
А это к чему? Вот именно растёт сложность умозрительной системы, а не самого вещества. Можно сколько угодно ковыряться в ячейках Бенара, но аналога эволюции вещества там нет. И заявляя Идёт САМООРГАНИЗАЦИЯ , нужно уточнять ЧЕГО самоорганизация.
Самоорганизация поля конвективных потоков.
А я не вижу никакой связи между работой и "актом творения".
Не видеть, Вы имеете право всё что угодно. А "творца творца" пока что оставим в покое.
prohibited
Любитель
7/20/2007, 3:14:09 AM
>Самоорганизация - процесс увеличения сложности при переходе из одного квазиравновесного состояния в другое. Упорядочивание же есть процесс уменьшения этой сложности. Две большие разницы.
Это именно "что-то" про хаос и порядок. Хаос - понятие скользкое. Про него я ничего не говорил. "Порядок" - чисто субъективное понятие. Про него говорить бесполезно.
А видеть Вы имеете право всё что угодно...
А это к чему? Вот именно растёт сложность умозрительной системы, а не самого вещества. А само вещество - что за зверь? Не система? Бывают не умозрительные системы?
Можно сколько угодно ковыряться в ячейках Бенара, но аналога эволюции вещества там нет. Я уже написал зачем ковыряются в ячейках Бенара. Какая эволюция ячеек ещё нужна? Хотите звёздную систему в кастрюле? Или может слона разумного?
нужно уточнять ЧЕГО самоорганизация. Самоорганизация поля конвективных потоков. Идёт самоорганизация термодинамической системы, выражающаяся в появлении конвективных потоков. На большее система не способна.
>А я не вижу никакой связи между работой и "актом творения".
Не видеть, Вы имеете право всё что угодно. А "творца творца" пока что оставим в покое. А аргументы будут?
Это именно "что-то" про хаос и порядок. Хаос - понятие скользкое. Про него я ничего не говорил. "Порядок" - чисто субъективное понятие. Про него говорить бесполезно.
А видеть Вы имеете право всё что угодно...
А это к чему? Вот именно растёт сложность умозрительной системы, а не самого вещества. А само вещество - что за зверь? Не система? Бывают не умозрительные системы?
Можно сколько угодно ковыряться в ячейках Бенара, но аналога эволюции вещества там нет. Я уже написал зачем ковыряются в ячейках Бенара. Какая эволюция ячеек ещё нужна? Хотите звёздную систему в кастрюле? Или может слона разумного?
нужно уточнять ЧЕГО самоорганизация. Самоорганизация поля конвективных потоков. Идёт самоорганизация термодинамической системы, выражающаяся в появлении конвективных потоков. На большее система не способна.
>А я не вижу никакой связи между работой и "актом творения".
Не видеть, Вы имеете право всё что угодно. А "творца творца" пока что оставим в покое. А аргументы будут?
Андариэль
Мастер
8/10/2007, 2:08:30 PM
(prohibited @ 15.04.2007 - время: 20:01) Периодически на форуме слышатся весьма и весьма интересные заявления касательно термодинамики и несчастного второго начала в частности.
Думаю, требуется место, чтобы немного разобраться, не боясь получить за оффтоп.
Просто выясняется, что из термодинамики следует существование творца, или невозможность жизни, или ещё какая прелесть. Хотелось, чтобы было куда притащить человека за ухо для дальнейших разбирательств.
Ворошить старые посты, чтоб найти жертву, считаю не совсем этичным. Так что тупо жду случая.
PS
Борцам за чистоту эфира:
создал тему именно здесь, так как к науке околорелигиозные представления о термодинамике отношения не имеют. Если считаете это оффтопом, то лучше сразу в утиль.
В термодинамики есть принцип неуменьшения энтропии, заимствованный из статистической физики.
Статистическая физика рассматривает только те процессы, которые протекают из менее вероятного состояния в более вероятное. И принцип неуменьшения энтропии - это прямое следствие из этого ограничения.
Так как термодинамика и статистическая физика рассматривает именно эти процессы, то применять её к живым объектам нужно очень осторожно, только там, где нет прямого воздействия сознания на эксперимент.
При прямом воздействии сознания процессы могут идти от более вероятного к менее вероятному, согласуясь, естественно, с законами квантовой механики.
Таким образом факт наличия жизни науке не противоречит, просто люди забывают основы физики и области её применения. А области применения очень чётко очерчены.
Думаю, требуется место, чтобы немного разобраться, не боясь получить за оффтоп.
Просто выясняется, что из термодинамики следует существование творца, или невозможность жизни, или ещё какая прелесть. Хотелось, чтобы было куда притащить человека за ухо для дальнейших разбирательств.
Ворошить старые посты, чтоб найти жертву, считаю не совсем этичным. Так что тупо жду случая.
PS
Борцам за чистоту эфира:
создал тему именно здесь, так как к науке околорелигиозные представления о термодинамике отношения не имеют. Если считаете это оффтопом, то лучше сразу в утиль.
В термодинамики есть принцип неуменьшения энтропии, заимствованный из статистической физики.
Статистическая физика рассматривает только те процессы, которые протекают из менее вероятного состояния в более вероятное. И принцип неуменьшения энтропии - это прямое следствие из этого ограничения.
Так как термодинамика и статистическая физика рассматривает именно эти процессы, то применять её к живым объектам нужно очень осторожно, только там, где нет прямого воздействия сознания на эксперимент.
При прямом воздействии сознания процессы могут идти от более вероятного к менее вероятному, согласуясь, естественно, с законами квантовой механики.
Таким образом факт наличия жизни науке не противоречит, просто люди забывают основы физики и области её применения. А области применения очень чётко очерчены.
CBAT
Мастер
8/11/2007, 9:30:22 PM
При прямом воздействии сознания процессы могут идти от более вероятного к менее вероятному, согласуясь, естественно, с законами квантовой механики.
Только не сознания, а энергии. Второй закон термодинамики. К счастью вопросами сознания физика не занимается, а то бы вы сейчас доказали бога.
Только не сознания, а энергии. Второй закон термодинамики. К счастью вопросами сознания физика не занимается, а то бы вы сейчас доказали бога.
Андариэль
Мастер
8/14/2007, 10:49:24 AM
(CBAT @ 11.08.2007 - время: 17:30) При прямом воздействии сознания процессы могут идти от более вероятного к менее вероятному, согласуясь, естественно, с законами квантовой механики.
Только не сознания, а энергии. Второй закон термодинамики. К счастью вопросами сознания физика не занимается, а то бы вы сейчас доказали бога.
Как вы правильно сказали - наука вопросами сознания не занимается, а жаль, так как из-за этого наука рассматривает только наиболее вероятные статистические события.
Увы, при воздействии энергии процессы идут от менее вероятного к более вероятному. Это постулируется статистической физикой, а второй закон термодинамики тут совершенно ни при чём и является следствием.
Только сознание способно воздействовать на мир так, чтобы менее вероятные события (то есть события, которые статистически реже реализуются без воздействия сознания) реализовывались.
Никакой "энергией" тут не поможешь и статистическая физика косвенно об этом говорит, например, в определении понятия энтропии.
Что касается Бога - то его доказывать не нужно, это ни к чему.
Только не сознания, а энергии. Второй закон термодинамики. К счастью вопросами сознания физика не занимается, а то бы вы сейчас доказали бога.
Как вы правильно сказали - наука вопросами сознания не занимается, а жаль, так как из-за этого наука рассматривает только наиболее вероятные статистические события.
Увы, при воздействии энергии процессы идут от менее вероятного к более вероятному. Это постулируется статистической физикой, а второй закон термодинамики тут совершенно ни при чём и является следствием.
Только сознание способно воздействовать на мир так, чтобы менее вероятные события (то есть события, которые статистически реже реализуются без воздействия сознания) реализовывались.
Никакой "энергией" тут не поможешь и статистическая физика косвенно об этом говорит, например, в определении понятия энтропии.
Что касается Бога - то его доказывать не нужно, это ни к чему.