Про термодинамику.

(prohibited @ 05.05.2007 - время: 14:16) Материя УЖЕ сама по себе содержит в себе информацию, и количество этой информации независимо от наблюдателя. Угу. Это количество бесконечно. Всё зависит от необходимой степени детализации. Которая задаётся "приёмником" информации. Информация - статистическая характеристика материи, взятая как обычно с потолка для удобства.

Количество признаков которые несёт в себе материя растёт вместе с эволюцией вещества и энергии. Растёт сложность _системы_. Признаков новых у материи не появляется. Увеличивается количество информации, требуемое для описания _системы_.
А вот и не правда.
Растёт степень упорядоченности.
И какова бы не была степень детализации описания кварка например, всё равно это ограниченный набор информационных понятий (барионный заряд, электрический заряд, цвет, спин) - чем это не "признаки" ? , а протон уже несёт в себе признаки всего вышеперечисленного , плюс масса, плюс наличие глюонного поля и тд... к высшим органическим формам.

И эта объективная информация н е зависит не от степени детализации, ни от наблюдателя, способного воспринять эту информацию.
И вообще об информации соответствующая тема есть.

А вот и не правда.  Растёт степень упорядоченности. Это типа если всё упорядочить, то будет много информации?

И какова бы не была степень детализации описания кварка например, всё равно это ограниченный набор информационных понятий (барионный заряд, электрический заряд, цвет, спин) - чем это не "признаки" ? Так это параметры, существующие в рамках модели. Модель предполагает некоторую конечную степень детализации происходящего.

а протон уже несёт в себе признаки всего вышеперечисленного , плюс масса, плюс наличие глюонного поля и тд... к высшим органическим формам. Что и требовалось доказать. Собрали кварки в систему - получили новые свойства и рост сложности всей системы за счёт взаимодействия подсистем. Сами кварки новых свойств не поимели.

И вообще об информации соответствующая тема есть. Есть. Но там что-то религиозное говорят. Я боюсь туда ходить.

Блин, ну не знаю, мне кажется упорядоченность упорядоченностью, а информация - это самостоятельное понятие.

Я себе информацию представляю как отражение чего-либо в чем-либо (отражение картины в нейронах мозга человека, который на нее смотрит и т.д.)

Кто то писал, что открытие Америки не создало новой информации, не согласен - создало - в мозгу Колумба появилось новое отражение (информация).


Ну а по поводу второго закона термодинамики - оно справдливо для термодинамической системы, а не для Вселенной.

(boing1 @ 19.06.2007 - время: 20:20) Ну а по поводу второго закона термодинамики - оно справдливо для термодинамической системы, а не для Вселенной.
А чем в таком случае для вас является вселенная?
Исходя из теории Большого Взрыва как раз и является закрытой термодинамической системой по моему...

(boing1 @ 19.06.2007 - время: 21:20)
Я себе информацию представляю как отражение чего-либо в чем-либо (отражение картины в нейронах мозга человека, который на нее смотрит и т.д.)

Кто то писал, что открытие Америки не создало новой информации, не согласен - создало - в мозгу Колумба появилось новое отражение (информация).


Ну а по поводу второго закона термодинамики - оно справдливо для термодинамической системы, а не для Вселенной.
Столконовение двух физических тел - это тоже обмен информацией (без всякого отражения на мозге) угол приложения вектора импульса и отскок.

А вселенная - это и есть термодинамическая система.

(boing1 @ 19.06.2007 - время: 20:20) Я себе информацию представляю как отражение чего-либо в чем-либо (отражение картины в нейронах мозга человека, который на нее смотрит и т.д.)
Потрясающий пример субъективизма..... то есть информация не является информацией без отражения в чьем либо мозгу... интересная точка зрения конечно

Исходя из теории Большого Взрыва как раз и является закрытой термодинамической системой по моему... Закрытой-то закрытой, но в малых масштабах совсем не равновесной, поэтому второй закон термодинамики к ней не применим. А вот начиная с масшабов что-то около 300 мегапарсек её вроде бы можно считать однородной. Вселенная уже померла тепловой смертью. А мы с вами просто локальная флуктуация, которая, кажется пока не способна вызвать самоорганизацию на вселенских масштабах.

Столконовение двух физических тел - это тоже обмен информацией (без всякого отражения на мозге) угол приложения вектора импульса и отскок. Информация - статистическая характеристика. Зачем нужна какая-то информация, когда уже есть импульсы?Чтобы было умно?

Забавно читать доводы людей разбирающихся в вопросе хуже тебя, особенно когда понимаешь сколь малы собственные знания. Скоро без обмена энергией и информацией в сортир не сходишь
Извиняюсь за оф-топ.

(prohibited @ 25.06.2007 - время: 21:18) Зачем нужна какая-то информация, когда уже есть импульсы?Чтобы было умно?
Импульсы нужны, чтобы привести пример восприятия информации неодушевлённым объектом.

Любое взаимодействие в природе между любыми телами - это восприятие и обработка информации.

А про неприменимость второго закона термодинамики - эт ты загнул.

е-мое,Силиконовая долина,таланты - сверкающие и блестящие
хоть бы кто по-существу и нормальным языком выражался
какая,блин,связь между термодинамикой(2-ым началом) и big bang'ом

е-мое,Силиконовая долина,таланты - сверкающие и блестящие хоть бы кто по-существу и нормальным языком выражался какая,блин,связь между термодинамикой(2-ым началом) и big bang'ом угу, грустно...
никто по существу не выражается...
мы думали, что хотя бы zugan придёт и внесёт ясность.
но не тут-то было...

видимо придётся тему закрывать..

(prohibited @ 15.07.2007 - время: 21:11) видимо придётся тему закрывать..
ну почему же? Прорекламируем тему, глядишь умные мысли появяться...

Основную проблему для себя я поставил.
Существование конкретной биологической системы (человек Коля, например) второго закона термодинамики не нарушает.

А вот, само образование органической жизни (переход от неживой материи к живой), если быть честным - нарушает.

Короче! как, нахрен образовалась сразу клетка со всем "джентльменским набором" ? С мутабельностью, с репликацией и прочей хренью. В этом и суть.

А где вы видите нарушение второго закона термодинамики?

(prohibited @ 15.07.2007 - время: 21:11) е-мое,Силиконовая долина,таланты - сверкающие и блестящие хоть бы кто по-существу и нормальным языком выражался какая,блин,связь между термодинамикой(2-ым началом) и big bang'ом угу, грустно...
никто по существу не выражается...
мы думали, что хотя бы zugan придёт и внесёт ясность.
но не тут-то было...

видимо придётся тему закрывать..
А я вот читаю и все понимаю.
Ибо информация эта уже существует. Вообще.
Люди, у которых в голове не складывается правильное познание мира, правильное понимание законов передадут дальше неправильную информацию, и в итоге получится такой порядок который не склонен к выживанию. Нужен правильный порядок чтобы система выжила.
Может одна выживет дольше, другая меньше, но теоретически возможно протянуть эту цепочку бесконечно, или по меньшей мере стремится. Потому что если прекратится накопление энергии произойдет полный распад материи. Бесконечное увеличение энтропии. Я не так наверно понял....

(Unknown_Identifier @ 16.07.2007 - время: 00:51) А где вы видите нарушение второго закона термодинамики?
В нарушении энтропийного процесса распределения энергии в системе Солнце-Земля.

Выше я уже говорил об этом. Два космических объекта никто не трогал . Пусть остывали бы как все звёзды и передавали бы тепловую энергию и энергию электромагнитного излучения от одного объекта к другому, и в коссмос.

Так, нет. Откуда то появилась органическая жизнь, своим явлением направив часть энтропийного процесса вспять - на созидание.
Хотя общая энтропия системы не изменилась. (Казалось бы! ...до появления функции сознания).

И теперь "сознательная" часть материи (из системы Солнце-Земля) может влиять на течение энтропийного процесса. Мы его можем ускорить, если захотим, в миллионы раз.

Разве изолированная термодинамическая система может по своему "желанию" контролировать процесс увеличения энтропии?

Это один из примеров нарушения второго закона термодинамики.
Если, конечно не было и нет внешнего воздействия на термодинамическую систему. Только речь идёт о воздействии "косвенном" (через задний проход).
Всё равно, как пуск ракеты с ядерным зарядом.
Последствия чудовищные и чудовищное увеличение энтропии.
Но кто-то, хотя бы, НАЖАЛ КНОПКУ, совершив работу.

(jewbaka @ 16.07.2007 - время: 07:05) Потому что если прекратится накопление энергии произойдет полный распад материи. Бесконечное увеличение энтропии. Я не так наверно понял....
Про информацию - не вкурил.
А про бесконечное увеличение энтропии - всё правильно.
К этому и стремиться термодинамическая система "вселенная".

(Варан Тугу @ 16.07.2007 - время: 22:19) (Unknown_Identifier @ 16.07.2007 - время: 00:51) А где вы видите нарушение второго закона термодинамики?
В нарушении энтропийного процесса распределения энергии в системе Солнце-Земля.

Выше я уже говорил об этом. Два космических объекта никто не трогал . Пусть остывали бы как все звёзды и передавали бы тепловую энергию и энергию электромагнитного излучения от одного объекта к другому, и в коссмос.

Так, нет. Откуда то появилась органическая жизнь, своим явлением направив часть энтропийного процесса вспять - на созидание.
Хотя общая энтропия системы не изменилась. (Казалось бы! ...до появления функции сознания).

И теперь "сознательная" часть материи (из системы Солнце-Земля) может влиять на течение энтропийного процесса. Мы его можем ускорить, если захотим, в миллионы раз.

Разве изолированная термодинамическая система может по своему "желанию" контролировать процесс увеличения энтропии?

Это один из примеров нарушения второго закона термодинамики.
Если, конечно не было и нет внешнего воздействия на термодинамическую систему. Только речь идёт о воздействии "косвенном" (через задний проход).
Всё равно, как пуск ракеты с ядерным зарядом.
Последствия чудовищные и чудовищное увеличение энтропии.
Но кто-то, хотя бы, НАЖАЛ КНОПКУ, совершив работу.
Простите, не очень поняла: причем здесь Солнце? Точнее, оно-то как раз здесь очень при чем, оно-то как раз и делает термодинамическую систему "Земля" открытой, вследствии чего к Земле неприменим второй закон термодинамики в плане образования органической жизни. Земля получала энергию от Солнца.
Далее. даже если рассматривать систему "Земля-Солнце", то она также НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАКРЫТОЙ. Ибо существуют еще и другие космические тела, которые оказывают воздействие как на Землю, так и на Солнце.


Поэтому никакого нарушения нет и впомине.

Я не физик. Мне проще живых зверушек и их предков в спорах на креационистов натравливать. Поэтому здесь я спорить ни с кем не буду, ибо не моё. Просто дам ссылку, поскольку вижу, что она тут не звучала:
https://www.ateism.ru/article.htm?no=1411
"Непонятная теория на службе креационизма. Энтропия и эволюция". Статья с А-сайта.

(Варан Тугу @ 16.07.2007 - время: 22:21) (jewbaka @ 16.07.2007 - время: 07:05) Потому что если прекратится накопление энергии произойдет полный распад материи. Бесконечное увеличение энтропии. Я не так наверно понял....
Про информацию - не вкурил.
А про бесконечное увеличение энтропии - всё правильно.
К этому и стремиться термодинамическая система "вселенная".
А люди (и жизнь на земле) своим существованием этому препятствуют. Не знаю есть ли равновесие, но с исчезновением жизни на земле наступит опять полный хаос. И так как люди, жизнь на земле, сознание жизни, могут направлять течение изменения энтропии, то мы и должны как можно дольше удержатся в живых, а то жизни вымереть на земле не так то трудно.
Вобщем, чтобы выжить как род , мы должны наиболее правильно понять то сознание, которое заключено в жизни, и которое создало жизнь, начав "конденсаторы энтропии", как Трехчлен определил. И если мы его правильно поймем то научимся управлять им так, что будем существовать бесконечно, ну, или, настолько долго как сможем :)
Вот. Вобщем, все что ты выучиваеш за жизнь, кодируется в твоей ДНК и передается по наследству. То есть, если ты при жизни получил неверное о жизни представление, ты передаеш дальше неправильную информацию, и понижаеш шансы расы на выживание.
А Трехчлен все правильно понимает, и очень здраво последовательно и логически мыслит. Сорри за оффтоп, а кто это? Ну не скучающий студент это точно. Доктор наук?