Политический режим и мировоззрение

Снова пользуюсь хорошей чужой идеей.Эта идея была предложена Сулейманом Можете попробовать открыть тему о связи атеизма и большевизма на форуме "Атеизм". Мне кажется, это у Вас навязчивая идея. :)Думаю,что можно рассмотреть тему и шире.Совсем не редкость теократическое государство (исламская республика),религиозные партии (христианско-демократическая партия)...

(ValentinaValentine @ 26.05.2007 - время: 01:29) Снова пользуюсь хорошей чужой идеей.Эта идея была предложена Сулейманом Можете попробовать открыть тему о связи атеизма и большевизма на форуме "Атеизм". Мне кажется, это у Вас навязчивая идея. :)Думаю,что можно рассмотреть тему и шире.Совсем не редкость теократическое государство (исламская республика),религиозные партии (христианско-демократическая партия)...
Связь религии с политикой очень велика. Это мощный политический инструмент - религия объединяет народ. Это означает сплоченность, некую нерушимую общую идею для масс. Правительству это очень выгодно.

(Boxxxter @ 26.05.2007 - время: 11:48) Связь религии с политикой очень велика. Это мощный политический инструмент - религия объединяет народ. Это означает сплоченность, некую нерушимую общую идею для масс. Правительству это очень выгодно.
Когда государство многоконфессиональное,такое как Россия,то религиозность мешает объединению народа.

Мешает лишь отчасти. Допустим, мешает объединить мусульман против христиан, т.к. начнется гражданская война.
Но тем не менее религия вообще все равно помогает объединять верующих и в России. Просто разные религии не противопоставляются и не мешают друг другу. Независимо от конкретного вероисповедания религия помогает верующим быть терпимее, трудолюбивее, спокойнее. В Татарстане это неаглядно. Религия помогает объединять людей и для созидательных целей.
Совсем не редкость теократическое государство
Причем не только в исламском варианте. Даже Россия при Иване Грозном была теократией. И средневековая Испания.
И еще: теократия - не единственная форма религиозно-политического строя. Теократия удобна для войны, для экспансии.
Известны формы религиозно-политического строя, наоборот, склоняющие к пацифизму или к созиданию.

Я, атеист, убежден, что религия с точки зрения государственного управления необходима.
Можно конечно мечтать об атеистическим устройстве общества, но это из разряда утопий. Истории такие примеры неизвестны, были лишь безуспешные попытки.

А война большевиков с религией - это ошибка. Насколько я понимаю, социализм и коммунизм не должны затрагивать религию. Одно другому на самом деле совершенно не мешает. Ведь форма собственности никак не связана с мировоззрением.

(CBAT @ 29.05.2007 - время: 13:24) Независимо от конкретного вероисповедания религия помогает верующим быть терпимее, трудолюбивее, спокойнее.

Это православные то трудолюбивее терпимее и спокойнее? По сравнению с кем?
Даже Россия при Иване Грозном была теократией.Это вы загнули.
И еще: теократия - не единственная форма религиозно-политического строя. Теократия удобна для войны, для экспансии.
Известны формы религиозно-политического строя, наоборот, склоняющие к пацифизму или к созиданию.Конкретные примеры плиз.

(CBAT @ 29.05.2007 - время: 13:24) религия вообще все равно помогает объединять верующих и в России. Просто разные религии не противопоставляются и не мешают друг другу.
Т.е.религия не объединяет,а не мешает при условии её самоподавления,терпимости.Напротив раздувание религии ведёт к межконфессиональным конфликтам.Как это было в средние века,как это было недавно в Югославии,Ираке,Израиле... Независимо от конкретного вероисповедания религия помогает верующим быть терпимее, трудолюбивее, спокойнее. В Татарстане это неаглядно. Религия помогает объединять людей и для созидательных целей.Наоборот.Это общие цели:созидательные и не только помогают объединять людей вопреки религиозным различиям.Религиозные же деятели могут лишь не мешать, осознавая пользу совместной деятельности,и иногда способствовать ей.Но первичны здесь именно общие цели,а не религия. Совсем не редкость теократическое государствоПричем не только в исламском варианте. Даже Россия при Иване Грозном была теократией. И средневековая Испания.В наше время это Израиль и Иран.(Кстати напряжённость между ними общеизвестна.) Может и ещё есть?(Саудовская Аравия,...) И еще: теократия - не единственная форма религиозно-политического строя. Теократия удобна для войны, для экспансии.
Известны формы религиозно-политического строя, наоборот, склоняющие к пацифизму или к созиданию.Теократия удобна для манипулирования общественным сознанием.Но в наше время эту функцию в значительной мере выполняют СМИ. Я, атеист, убежден, что религия с точки зрения государственного управления необходима.Вольтер тоже так считал.А для чего? Можно конечно мечтать об атеистическим устройстве общества, но это из разряда утопий. Истории такие примеры неизвестны, были лишь безуспешные попытки.Не такие уж безуспешные.И в СССР,и в некоторых европейских странах (где-то здесь видела,что в Швеции около 80% неверующих,если не путаю).Опыт атеистического государства СССР очень ценен для истории.Он показал,что в атеистическом государстве моральный уровень не ниже,чем в религиозном.Что никакой необходимости в религии нет.Что государство может справляться с социальными вопросами и проблемами лучше,чем церковь. А война большевиков с религией - это ошибка. Насколько я понимаю, социализм и коммунизм не должны затрагивать религию. Одно другому на самом деле совершенно не мешает. Ведь форма собственности никак не связана с мировоззрением.Не ошибка.Религия тормозит прогресс и паразитирует на обществе.И форма собственности здесь не при чём.

Это православные то трудолюбивее терпимее и спокойнее? По сравнению с кем?
По сравнению с язычниками античности.
Вообще, все авраамические религии, и конфуцианство, в свое время способствовали переходу к оседлости, пуританству, умеренности и покорному труду во благо суверена, в противоположность политеизмам.
Языческие же религии, напротив, поощряли набеги, пиратство, безудержную тягу к удовольствиям, оргиям. Это Древняя Греция, Древний Рим, викинги, варвары и вандалы эпохи великого переселения народов.
Неслучайно смена общественно-политического (рабовладение-феодализм) строя сопровождалась сменой религиозного.
Неужели это нуждается в доказательствах?
Даже Россия при Иване Грозном была теократией.

Это вы загнули.
Уверены? Что ж, попробуйте доказать. Внешняя непривычность сочетания "православная теократия" - не аргумент.
Когда все внешне- и внутриполитические вопросы решаются исключительно с согласия церкви - это и называется теократией. И как я упоминал выше, это действительно способствовало успешным войнам.
Конкретные примеры плиз.
Помимо теократии (за управление отвечают священники, правительство работает согласно Воле Господа, любое политическое инакомыслие - ересь), это т.н.
- организованная религия (та, в которой есть центральная власть, которая интерпретирует богословие, которая решает, какие церемонии должны быть выполнены и когда, и которая назначает священников и святых)
- пацифизм (все конфликты совершаются против воли Господа, ударили по левой щеке - подставь правую, все равно всем после смерти воздастся по заслугам)
Но первичны здесь именно общие цели,а не религия.
Да пожалуйста. Пускай цели первичны, но тем не менее - религия - удобный инструмент для их достижения. Мобилизация населения для общих целей нередко происходит именно под религиозными лозунгами.
Теократия удобна для манипулирования общественным сознанием.Но в наше время эту функцию в значительной мере выполняют СМИ.
Конечно, функцию идеологии может исполнять не только религия. И не только теократическая религия.
Вольтер тоже так считал.А для чего?
Для повышения эффективности управления. Покорными легче управлять.
QUOTE
А война большевиков с религией - это ошибка. Насколько я понимаю, социализм и коммунизм не должны затрагивать религию. Одно другому на самом деле совершенно не мешает. Ведь форма собственности никак не связана с мировоззрением.

Не ошибка.Религия тормозит прогресс и паразитирует на обществе.И форма собственности здесь не при чём.
Именно ошибка. Результат вы что, не видите - к чему это привело? К полному провалу - вот к чему! Метод борьбы был избран неверный, в этом и ошибка. Бороться с религией допустимо только мирными способами.
В том и дело, что форма собственности совершенно ни при чем. Более того не было никакой нужды, следуя экономическому учению Маркса, бороться с религией. Православие абсолютно не мешает общественной форме собственности, а напротив, созвучно ей.
"Религия паразитирует на обществе, общество паразитирует на религии" - все это лишь лозунги, равносильные по содержанию.
Церковь - возможно и паразитирует на обществе, а вот религия как мировоззрение - отнюдь.
Не такие уж безуспешные.И в СССР,и в некоторых европейских странах (где-то здесь видела,что в Швеции около 80% неверующих,если не путаю).Опыт атеистического государства СССР очень ценен для истории.Он показал,что в атеистическом государстве моральный уровень не ниже,чем в религиозном.Что никакой необходимости в религии нет.Что государство может справляться с социальными вопросами и проблемами лучше,чем церковь.
Вы что, СССР никогда не был атеистическим государством! И даже не пытался стать! Разве что формально, на словах. В СССР была своя, очень своеобразная религия, со всеми сопутсвующими религиозными признаками (мифология, натуральные "жития коммунистических святых", обряды, церемонии инициации, посвящения и исповеди). И поэтому, как всякая теократическая религия, эта религия уничтожала другие религии.
И Швеция, даже при ее 80% атеистов, вовсе не является атеистическим государством. Напротив, это страна со свободой вероисповедания. Я считаю свободу вероисповедания - единственно возможным методом для борьбы с религией.
Свобода вероисповедания - еще не освобождение от религии, а лишь первый шаг к этому осовбождению.

(CBAT @ 31.05.2007 - время: 10:58) Именно ошибка. Результат вы что, не видите - к чему это привело? К полному провалу - вот к чему!
Поконкретнее,провалу чего? Метод борьбы был избран неверный, в этом и ошибка. Бороться с религией допустимо только мирными способами.Не только.Религии боролись с конкурентами не только мирными способами и достаточно успешно.Кто сейчас верит в Зевса или Перуна? "Религия паразитирует на обществе, общество паразитирует на религии" - все это лишь лозунги, равносильные по содержанию.
Церковь - возможно и паразитирует на обществе, а вот религия как мировоззрение - отнюдь.Религия мертва без церкви,без своих служителей.Кто сейчас верит в Зевса или Перуна? Не такие уж безуспешные.И в СССР,и в некоторых европейских странах (где-то здесь видела,что в Швеции около 80% неверующих,если не путаю).Опыт атеистического государства СССР очень ценен для истории.Он показал,что в атеистическом государстве моральный уровень не ниже,чем в религиозном.Что никакой необходимости в религии нет.Что государство может справляться с социальными вопросами и проблемами лучше,чем церковь.Вы что, СССР никогда не был атеистическим государством! И даже не пытался стать! Разве что формально, на словах. В СССР была своя, очень своеобразная религия, со всеми сопутсвующими религиозными признаками (мифология, натуральные "жития коммунистических святых", обряды, церемонии инициации, посвящения и исповеди). И поэтому, как всякая теократическая религия, эта религия уничтожала другие религии.Формально,официально СССР считался атеистическим государством.Фактически создавалась и внедрялась "Вера в коммунизм" - своя, очень своеобразная религия, со всеми сопутсвующими религиозными признаками (пророки,мифология, натуральные "жития коммунистических святых", обряды, церемонии инициации, посвящения и исповеди,служители культа - идеологи партии).

(CBAT @ 31.05.2007 - время: 10:58) Вообще, все авраамические религии, и конфуцианство, в свое время способствовали переходу к оседлости, пуританству, умеренности и покорному труду во благо суверена, в противоположность политеизмам. ....

Вы тут такооого понаписали. Так что опровергать всё не буду жарко и лениво.
1 К осёдлости преходят когда начинают обрабатывать землю.
2 Конфуцианство не религия и в Китае мощное феодальное государство уже было до Конфуция.
3 В Европе феодолизм " охватывает здесь период с конца 5 по 10-11 вв." Монотеистические религии появились гораздо раньше. На Востоке несовпадений ещё больше.
4 При многих общих чертах коммунизм имеет кардинальное отличие от других религий. "Царствие небесное" обещали на земле и в ближайшем будущем.
5 Вы бы посмотрели в словаре, что такое теократия.

https://ethology.ru/library/?id=126

Существует разумная гипотеза, согласно которой магия и тотемизм представляли собой результат непосредственной адаптации к среде и в общественной эволюции предшествовали религии как таковой. Сакральные традиции в человеческих обществах существуют практически повсеместно. Так же, как и мифы, объясняющие происхождение человека или, по крайней мере, то, какое отношение данный род имеет ко всему остальному миру. Но вера в небесных богов не является повсеместно распространенной. Всего у 28 из 81, то есть всего у 35 процентов сообществ, живших охотой и собирательством и изученных Уайтингом (Whiting, 1968), религиозные традиции предполагали веру в небесных богов. Концепция живого, нравственного бога, сотворившего мир, распространена еще меньше. Более того, эта концепция чаще всего свойственна тем обществам, которые ведут пастушеский образ жизни. Чем больше общество зависит от скотоводства, тем выше вероятность того, что для этого общества будет свойственна вера в бога-пастыря иудейско-христианского типа (см. табл. 26-3). В обществах других типов подобная вера встречается в 10 процентах случаев или еще реже. Кроме того, в монотеистических религиях Бог – всегда мужского пола. У этой сильно выраженной патриархальной тенденции есть несколько культурных предпосылок (Lenski and Lenski, 1970). Пастушеские общества в высшей степени мобильны, имеют четкую организацию и зачастую военизированы – то есть обладают чертами, изменяющими баланс власти в обществе в пользу мужчин. Важно также то, что скотоводство, составляющее основу экономики общества, является преимущественно мужской обязанностью. Так как иудеи были изначально пастушеским народом, в Библии Господь называется пастырем, а избранный народ – его овцами. Ислам – одна из самых строгих из существующих монотеистических вер – дал начало раннему государству, объединявшему скотоводческие народы Арабского полуострова. Тесная связь пастуха с его стадом, очевидно, создает микрокосм, в котором неизбежно возникают более глубокие размышления об отношении между человеком и силами, что стоят над ним.

Дальше по ссылке идет любопытная таблица.

Поконкретнее,провалу чего?
Провалу борьбы с религией. Ничего эта борьба в СССР не дала. Результат отрицательный.
Не только.Религии боролись с конкурентами не только мирными способами и достаточно успешно.
Религии между собой пусть делают что хотят. Боги им судья.
Религия мертва без церкви,без своих служителей.Кто сейчас верит в Зевса или Перуна?
Согласен, но речь не об этом.
1 К осёдлости преходят когда начинают обрабатывать землю.
Во первых, не только, во-вторых, тавтологично. Где причины перехода к оседлости и обработке земли?
2 Конфуцианство не религия
Скажите это конфуцианцам.
и в Китае мощное феодальное государство уже было до Конфуция.
Мощное? Ну да ладно...
Конфуцианство очень даже способствовало укреплению феодальной власти. Не ищите в моих словах скрытого подтекста.
Религия не породила феодализм, а лишь способствовала его установлению. Только это я и говорил.
3 В Европе феодолизм " охватывает здесь период с конца 5 по 10-11 вв." Монотеистические религии появились гораздо раньше.
А при чем здесь время зарождения религий? Я говорю об их распространении.
Время распространения феодализма и христианства совпадает.
4 При многих общих чертах коммунизм имеет кардинальное отличие от других религий.
Никто и не сомневается. Поправка: не коммунизм, а "советский коммунизм".

(CBAT @ 02.06.2007 - время: 18:24) Провалу борьбы с религией. Ничего эта борьба в СССР не дала. Результат отрицательный.
Это не так.В начале ХХ века в России атеистов было совсем мало.Но коммунисты смогли победить,потому что коммунистическая идеология (представление о всеобщем равенстве,социальной справедливости,...) была очень близка к христианской,хотя и отвергала бога.Борьба с религией:разрушение и осквернение церквей,расстрелы священников,безнаказанность антирелигиозных деятелей показали народу неспособность бога защитить своих служителей и свой культ,что привело к значительному сокращению доли верующих.Ещё больше доля верующих уменьшилась благодаря развитию образования и освобождению его от контроля церкви.Знание - главный враг религии.Человек,который знает,как устроен мир не нуждается в поповских сказках.Именно поэтому так рвутся попы в школу.Уменьшение религиозности населения привело к расцвету науки в СССР,(да и в др. развитых странах).Но после прекращения антисоветской деятельности церкви её не стали добивать.
Теперь же с ухудшением системы образования и разгулом антикоммунистической пропаганды религию представляют,как невинную жертву и хранителя культурных ценностей,что ведёт к росту её влияния в обществе. Вообще, все авраамические религии, и конфуцианство, в свое время способствовали переходу к оседлости К осёдлости преходят когда начинают обрабатывать землю.тавтологично. Где причины перехода к оседлости и обработке земли?Действительно в некоторой степени тавтологично,в отличие от известного Брежневского каламбура об экономике.(Хозяйство должно быть бережливым).Земледелие и оседлость в Египте появились до появления там евреев,носителей авраамической религии.Причиной появления земледелия было более стабильное и обильное питание земледельцев в сравнении с собирателями и даже в некоторых местах со скотоводами-кочевниками.А вообще оседлая жизнь не исключает скотоводства. Время распространения феодализма и христианства совпадает.Моё "еретическое" мнение,что рабовладение было прогрессивнее феодализма.
Оно существовало даже в 19 веке в США,др. американских и исламских странах.Культура рабовладельческих Греции,Египта,Рима,...была долгие века образцом для феодального общества.Не случайно эпоха развития науки и культуры в Европе называлась эпохой "Возрождения".Поэтому распространение феодализма и христианство было большим откатом назад.

(ValentinaValentine @ 24.06.2007 - время: 02:21) Вообще, все авраамические религии, и конфуцианство, в свое время способствовали переходу к оседлости К осёдлости преходят когда начинают обрабатывать землю.тавтологично. Где причины перехода к оседлости и обработке земли?Действительно в некоторой степени тавтологично,в отличие от известного Брежневского каламбура об экономике

Моё "еретическое" мнение,что рабовладение было прогрессивнее феодализма.
Оно существовало даже в 19 веке в США,др. американских и исламских странах.Культура рабовладельческих Греции,Египта,Рима,...была долгие века образцом для феодального общества.Не случайно эпоха развития науки и культуры в Европе называлась эпохой "Возрождения".Поэтому распространение феодализма и христианство было большим откатом назад.
Господа, вы в школе обществоведенее учили? Про экономический базис и идеологическую надстройку? Непохоже. Причина перехода к осёдлости именно в том, что жратву можно раздобыть не бегая за ней через пол-материка.
Так известны пещеры где первобытные люди жили тысячи лет. Живности было столько, что небольшое количество людей не могло существенно нарушить балланс. Когда научились обрабатывать землю люди в большом количестве смогли оседать на одном месте, появились первые государства.
Моё "еретическое" мнение,что рабовладение было прогрессивнее феодализма.Попробуйте рассмотреть всё это с экономических позиций.

(vegra @ 25.06.2007 - время: 19:46) (ValentinaValentine @ 24.06.2007 - время: 02:21)Причиной появления земледелия было более стабильное и обильное питание земледельцев в сравнении с собирателями и даже в некоторых местах со скотоводами-кочевниками.А вообще оседлая жизнь не исключает скотоводства.
Господа, вы в школе обществоведенее учили? Про экономический базис и идеологическую надстройку? Непохоже. Причина перехода к осёдлости именно в том, что жратву можно раздобыть не бегая за ней через пол-материка.
Так известны пещеры где первобытные люди жили тысячи лет. Живности было столько, что небольшое количество людей не могло существенно нарушить балланс. Когда научились обрабатывать землю люди в большом количестве смогли оседать на одном месте, появились первые государства.
Ну так и я об этом писала. Моё "еретическое" мнение,что рабовладение было прогрессивнее феодализма.
Оно существовало даже в 19 веке в США,др. американских и исламских странах.Культура рабовладельческих Греции,Египта,Рима,...была долгие века образцом для феодального общества.Не случайно эпоха развития науки и культуры в Европе называлась эпохой "Возрождения".Поэтому распространение феодализма и христианство было большим откатом назад.Попробуйте рассмотреть всё это с экономических позиций.Пожалуйста.Прогрессивность экономической формации в коммунистической политэкономии определяется производительностью труда.Повышению производительности труда способствует разделение труда,специализация и применение механизмов.Разделение труда приводит к товарному производству и торговле.Товарное производство и торговля появились ещё во времена фараонов.Египетские земледельцы продавали зерно,ткани,папирус,...,покупали скот,рабов,благовония,(не всё добывалось на войне)...В рабовладельческих странах трудились свободные граждане (крестьяне,ремесленники скотоводы,рыбаки,...) и рабы.Рабы не были обременены собственностью и выполняли только ту работу,которая была поручена хозяином,который их обеспечивал всем необходимым.У хозяина таким образом осуществлялось разделение труда и производилось больше продукта.
Крепостные же крестьяне у феодала,имея собственное хозяйство вынуждены были сами обеспечивать себя и феодала всем необходимым,т.е. вести натуральное хозяйство.Результатом этого было отсутствие специализации и низкая производительность труда,при высокой степени эксплуатации.Конечно производительные силы развивались и в позднефеодальном обществе механизация повысила производительность.Но во время распространения христианства и перехода от раовладельческого строя к феодальному в Европе произошёл откат назад.Близость рабовладения к капитализму (кроме рабовладения в Америке до середины 19 века) подчёркивается ещё и афоризмом,что "капитализм - это наёмное рабство".

В наиболее развитых странах религиозность не высока,а политический режим демократический.Это случайность,или закономерность?

(ValentinaValentine @ 27.03.2008 - время: 01:26)В наиболее развитых странах религиозность не высока,а политический режим демократический.Это случайность,или закономерность?
Но так было не всегда. Например арабский халифат - был передовым государством своей эпохи, сделавшим достоянием человечества внушительный ряд научных открытий и культурных достижений.
На сегодня - сказать сложно. Хотелось бы, чтобы это было похоже на правду.
Но взять одно из самых развитых государств - США. Вроде бы демократическое, де-юре.
Язык не поворачивается причислить его к государствам с невысокой религиозностью. Свобода вероисповедания и нерелигиозность - это две большие разницы.

(CBAT @ 27.03.2008 - время: 11:23)Но взять одно из самых развитых государств - США. Вроде бы демократическое, де-юре. Язык не поворачивается причислить его к государствам с невысокой религиозностью. Свобода вероисповедания и нерелигиозность  - это две большие разницы.
Это потому что вы плохо знакомы с ситуацией в США и руководствуетесь расхожей мифологией. Религия как таковая там большинству населения давно по барабану. Да и церкви имеют мало общего с российскими. Как религиозные учереждения они уже практически выродились, превратились в своего рода дома культуры, в которых работают разные кружки, секции, детские садики и проч., никакого отношения к религии не имеющие. За этим туда люди и ходят в больгинстве случаев. Богослужения, видимо, тоже существуют, но где-то на заднем плане и составляют незначительную часть деятельности. Вобщем, как писал Алекс Розов, в странах золотого миллиарда место церкви где-то между театром и луна-парком.

Вообще-то в США,религиозность не маленькая,но она особая.Там нет 1 доминирующей религии,как в большинстве стран.И недавно я читала,что 50% американцев хоть 1 раз в жизни меняют вероисповедание.А верить они готовы в во что и в кого угодно,тупые они.И у них ещё есть элита.Это бизнесмены,учёные,политики,интеллигенция,...для которых религия - не цель,а средство.
Да и демократия американская - не лучший образец,а тоже объект веры.Так у них нет прямых выборов президента...

(ValentinaValentine @ 29.03.2008 - время: 08:59) Вообще-то в США,религиозность не маленькая,но она особая.Там нет 1 доминирующей религии,как в большинстве стран.И недавно я читала,что 50% американцев хоть 1 раз в жизни меняют вероисповедание.А верить они готовы в во что и в кого угодно,тупые они.И у них ещё есть элита.Это бизнесмены,учёные,политики,интеллигенция,...для которых религия - не цель,а средство.
Да и демократия американская - не лучший образец,а тоже объект веры.Так у них нет прямых выборов президента...
Вот-вот, а я так и думал, что предыдущий вам оппонент знает меня хуже чем я.
Поэтому его вывод снова ложный.

Связь крупных,основных религий,с политикой,самая что ни на етсь прямая.Думаю,это абсолютно очевидно.Вспомнить те же теократические исламские государства,теории так называемого божественного происхождения власти,оправдание беспредела,творящегося в этом мире.(мол,надо терпеть,на божьем суде все получат по заслугам)
Ну и сейчас,связь власти и например,православия.видна невооруженным глазом.
В общем мне близка мысль о том,что религии являются сторонниками политиков в установлении власти над людьми