Научный атеизм

Для ЖВ

Как вижу, спрашивай с вас доказательства - не спрашивай - как об стену горох...

Последний раз, может быть, получится:
Скажите пожалуйста, в каком конкретно физическом (химическом, биологическом, etc) эксперименте можно наблюдать хотя бы проявление влияния бога, если уж Вы не в состоянии предъявить его непосредственно? До тех пор, пока это не сделано, бог не существует.

До тех пор, пока Вы этого не сделаете, спорить бесполезно - перевираете, отказываетесь от своих слов...

Однако кое-что можно попробовать выяснить.
Если уж Вы хотели сделать "красивое вступление", то почему, например, не вставили какую-нибудь цитату из "Почему я не христианин?" Рассела или, на худой конец, "бритву Оккама"?
Зачем передергиваете и отказываетесь от своих слов, выражая при этом "праведное возмущение"? "опять же - не перевирайте мои слова" - : на вполне резонное замечание об авторитетах Вы ответили "Я ?!!! Да Боже меня упаси ! Мне вообще-то любой Паскаль со своим мнением абсолютно по...м-м-м..ну, приблизительно по пояс".

По поводу замкнутости системы Земля - не Вы ли привели цитату из моего поста, а потом позавидовали мне, сказав, что над этими вопросами астрофизики бьются... А там (в цитате) и про Землю тоже было... Так что, видимо, все-таки писали... И не надо снова "праведного" гнева...
По поводу чайников, ломов и помидоров - то, что такие эффекты не наблюдаются, как раз и говорит о том, что бога-то нет - он тоже как-то не наблюдается... Это - ремарка по ходу, можете не отвечать. А по сути - попробуйте объяснить холодильник считая его замкнутой системой (как Вы, видимо, считаете Землю, ну или "квазизамкнутой") с точки зрения термодинамики...

Какие же неясности возникают при допущении существования Творца - ну хотя бы физическое его отсутствие, равно как и отсутствие его физических проявлений. Более подробно - повторите школьный (хотя бы) курс точных и естественных наук.
Про множественность Вселенных (точнее, про Ваши замечания об их происхождении) - опять передергиваете. Они не возникали "из ничего". Они, скорее всего, возникли из скоагулированных областей сверхплотной материи. А про теорию множественности - попробуйте набрать в любом поисковике "теория множественности вселенных", например. Может быть, удивитесь, когда увидите, что об этом еще кто-то кроме меня слышал. Или набирите "Хью Эверетт", тоже посмотрите. Впрочем... см. чуть ниже (след. абзац)

Вы, видимо, так и не прочитали рекомендованную статью (об РНК). Тогда ерничанья по поводу лабораторных экспериментов с живой материей было бы меньше. Но, витдимо, понимание естественных наук превышает возможности бывшего юриста...


О-о-о-ох, тяжела шапка Мономаха... Ну вы-то сами хоть понимаете, что сказали бред ? Или всё-таки нужно объяснять ?

Ну попробуйте...

В общем, бесполезно все это... Вы не воспринимаете чужих доводов, которые хоть на что-то опираются, в отличие от Ваших... (алаверды).
А последнее - так и вообще песня. Вы таки ХРИСТИАНИН или нет? И какой "Творец как таковой"? Может, Вы гностик, и для Вас творец - это Демиург? Так что - не забудьте доказать, если уж у вас получится доказать наличие творца (sic! - именно ДОКАЗАТЬ естественнонаучным способом, а не привести предположения), что это - именно христианский Творец, а не какой-либо иной.

(Эрт @ 24.11.2005 - время: 11:16) Давайте вместо соревнований по язвительности перейдём к поиску общего знаменателя. Постараюсь написать по пунктам, с которыми все должны согласится:

1. Существует Бог. Он знает всё.
2. Существует церковь. Она всего не знает, да и не должна.
3. Существует человек. Он всего не знает, но хочет всё знать.
4. Для того, чтобы узнать всё, человек создал науку.
5. Наука с каждым годом узнаёт всё больше и больше, но никогда не сравнится в своих знаниях с Богом (не смогут люди построить вавилонскую башню до Небес).
6. Сам процесс познания мира не противоречит воле Бога, человек по его задумке должен стремиться к Нему в своём развитии.
7. Развитие науки часто идёт в разрез с интересами церкви. Наука показывает людям, что церковь бывает не права.

Вроде всё логично.
Понимаете ли Эрт, я не могу с Вами согласиться.
Вы в своем мировоззрении исходите из п. 1.
Атеист же не может исходить из такого предположения, поскольку оно не доказано, и даже как гипотеза не выдерживает критики.
Соответсвенно, п. 5 "обрезается" после запятой для атеиста.
П. 6 для атеиста не имеет смысла,т.к. исходит из п. 1, который так же не имеет смысла для атеиста.

Так что, увы, НЕ ВСЕ с этими пунктами согласятся...

(Ameno @ 24.11.2005 - время: 23:36)Для ЖВ
Как вижу, спрашивай с вас доказательства - не спрашивай - как об стену горох...

Я ж вам представил уже туеву хучу косвенных доказательств. Ну что ж я могу поделать, ежели вы их понять не в состоянии...

(Ameno @ 24.11.2005 - время: 23:36)Скажите пожалуйста, в каком конкретно физическом (химическом, биологическом, etc) эксперименте можно наблюдать хотя бы проявление влияния бога, если уж Вы не в состоянии предъявить его непосредственно? До тех пор, пока это не сделано, бог не существует.

Какой эксперимент (химический, биологический, etc) вы можете поставить, чтобы доказать , что ваш покойный прадедушка действительно существовал? Ну, или хотя бы его проявления в мире существовали? Пока вы не поставите такой эксперимент - получается, что не было у вас никогда прадедушки!
(Ameno @ 24.11.2005 - время: 23:36)
До тех пор, пока Вы этого не сделаете, спорить бесполезно - перевираете, отказываетесь от своих слов...
Приведите мне хоть один пример, когда я переврал ваши слова или отказался от своих.
(Ameno @ 24.11.2005 - время: 23:36)
Однако кое-что можно попробовать выяснить.
Если уж Вы хотели сделать "красивое вступление", то почему, например, не вставили какую-нибудь цитату из "Почему я не христианин?" 
Потому что я - христианин.
(Ameno @ 24.11.2005 - время: 23:36)Зачем передергиваете и отказываетесь от своих слов, выражая при этом "праведное возмущение"? "опять же - не перевирайте мои слова" -  : на вполне резонное замечание об авторитетах Вы ответили "Я ?!!! Да Боже меня упаси ! Мне вообще-то любой Паскаль со своим мнением абсолютно по...м-м-м..ну, приблизительно по пояс".

Как пишут в таких случаях на Удафф.ком : "Ржунимагу !!! Пешы исчо!!!!"
Милая Амено, ну если для вас "по пояс" и "до лампочки" являются синонимами, то вам есть смысл идти играть в женскую баскетбольную сборную.
С такими данными у вас это очень хорошо получится, по крайней мере, гораздо лучше, чем попытки разобраться в точных науках !!!
(Ameno @ 24.11.2005 - время: 23:36)По поводу замкнутости системы Земля - не Вы ли привели цитату из моего поста, а потом позавидовали мне, сказав, что над этими вопросами астрофизики бьются... А там (в цитате) и про Землю тоже было... Так что, видимо, все-таки писали...
Дубль два. Где я написал, что Земля - замкнутая система ? Цитату - в студию !

(Ameno @ 24.11.2005 - время: 23:36)По поводу чайников, ломов и помидоров - то, что такие эффекты не наблюдаются, как раз и говорит о том, что бога-то нет - он тоже как-то не наблюдается...
Теперь я понимаю, кажется, что такое женская логика !
А то, что атомы не наблюдаются, "как раз и говорит о том", что их тоже нет.

(Ameno @ 24.11.2005 - время: 23:36)А по сути - попробуйте объяснить холодильник считая его замкнутой системой (как Вы, видимо, считаете Землю, ну или "квазизамкнутой") с точки зрения термодинамики...
На хрена ??? К холодильнику у меня вопросов нет. По крайней мере, до тех пор пока он работает.
(Ameno @ 24.11.2005 - время: 23:36)ну хотя бы физическое его отсутствие, равно как и отсутствие его физических проявлений. Более подробно - повторите школьный (хотя бы) курс точных и естественных наук.
Физическое проявление Творца в мире - само существование этого мира вообще, и ваше - в частности.
(Ameno @ 24.11.2005 - время: 23:36)Про множественность Вселенных (точнее, про Ваши замечания об их происхождении) - опять передергиваете. Они не возникали "из ничего". Они, скорее всего, возникли из скоагулированных областей сверхплотной материи.
Перечитайте внимательно мою статью. Особенно как раз про "скоагулированные области сверхплотной материи" - этот бред я там подробно разобрал.
(Ameno @ 24.11.2005 - время: 23:36)А про теорию множественности - попробуйте набрать в любом поисковике "теория множественности вселенных", например. Может быть, удивитесь, когда увидите, что об этом еще кто-то кроме меня слышал.
То, что про это ещё кто-то слышал, кроме вас, отнюдь не означает того, что так оно и есть на самом деле.
(Ameno @ 24.11.2005 - время: 23:36)Вы, видимо, так и не прочитали рекомендованную статью (об РНК). Тогда ерничанья по поводу лабораторных экспериментов с живой материей было бы меньше.
Пока не успел - работы полно. Прочитаю - разберу подробно. (Ameno @ 24.11.2005 - время: 23:36)Но, витдимо, понимание естественных наук превышает возможности бывшего юриста... 
Солнышко, бывших юристов не бывает. Бывшими бывают адвокаты. Потому что адвокат - это профессия, а юрист - это склад ума.

(Ameno @ 24.11.2005 - время: 23:36)
О-о-о-ох, тяжела шапка Мономаха... Ну вы-то сами хоть понимаете, что сказали бред ? Или всё-таки нужно объяснять ?

Ну попробуйте...
Попробую , конечно, хоть и понимаю, что бесполезно... Дело в том, что вы пытаетесь Бога рассматривать как маленькую частичку сотворённой Им Вселенной. Отсюда и все ваши неувязки в логике, и требования проведения эксперимента и пр. Попробуйте рассмотреть Бога как объект, трансцедентный нашей Вселенной - многое сразу встанет на свои места.
(Ameno @ 24.11.2005 - время: 23:36)
В общем, бесполезно все это... Вы не воспринимаете чужих доводов, которые хоть на что-то опираются, в отличие от Ваших... (алаверды).
Это вообще замечательно - вы мне приписываете свои недостатки ! "А-а-абалдеть !!" (с)
(Ameno @ 24.11.2005 - время: 23:36)А последнее - так и вообще песня. Вы таки ХРИСТИАНИН или нет?
Таки да.
(Ameno @ 24.11.2005 - время: 23:36)И какой "Творец как таковой"?
Который Вселенную сотворил.
(Ameno @ 24.11.2005 - время: 23:36)
Может, Вы гностик
"А последнее - так и вообще песня. "(с)Ameno
Солнышко, ГНОСТИКАМИ , т.е. "знающими", в древности называли ХРИСТИАН.

ЖВ.

Как и ожидалось - ни одного ответа на поставленные вопросы. Вы не привели НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, пусть даже косвенного, существования бога, а потому - дискутировать дальше смысла не имеет. И еще сильно удивляет очень вольное обращение с понятием "косвенные доказательства", тем более, из уст адвоката, пусть даже и бывшего.
Не вижу ни одного ответа на поставленные вопросы. И не вижу их не в связи с проблемами со зрением, а всвязи с тем, что их просто нет.... Вместо этого - демагогия, оскорбления, нежелание серьезно что-то обсуждать, etc...
Впрочем, кое-что видно - отсутствие знаний хотя бы на уровне школьной программы в области естественных и точных наук, а также представления о логике. Да, впрочем, и о христианстве тоже, равно как и о гностиках. Вы о "гностиках-христианах" альбигойцам расскажите, а заодно спросите у вашего главного, не знаю, кто он там, Алексий или Папа, куда дели гностические евангелия "христиане-гностики"... В частности, "Гром. Совершенный ум", "Евангелие от Фомы", "Пистис София" и проч...
Конечно, трудно ожидать особых интелектуальных способностей от человека, который "ржетнемогет", но - увы, что имеем, то имеем...

Еще раз повторяю - хотите серьезной дискуссии - пожалуйста, но надо только Вам над аргументацией поработать...
Если действительно хотите, могу еще раз повторить вопросы, которые необходимо прояснить, чтобы двигаться дальше.

P.S. Для Вас, как для христианина, должно быть только одно Солнце - Христос, а называя других солнышком - вы богохульствуете...

Амено, в терминологии столь нелюбимого вами Удафф.ком про ваш постинг сказали бы : "Слив засчитан!"
Ну ладно, по пунктам.
(Ameno @ 25.11.2005 - время: 21:01)
Как и ожидалось - ни одного ответа на поставленные вопросы.
На какой из поставленных вопросов я вам не ответил ?
(Ameno @ 25.11.2005 - время: 21:01)Вы не привели НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА, пусть даже косвенного, существования бога,
Это означает , что ваша лень читать мою статью сыграла с вами злую шутку.
В моей статье приведены аргументированные доказательства:
1. Невозможности самопроизвольного возникновения Вселенной из "сверхплотной коагулированной материи" без участия внешней разумной творящей силы.
2. Невозможности эволюционного развития Вселенной без участия внешней разумной творящей силы.
3. Невозможности возникновения белка без участия внешней разумной творящей силы.
4. Невозможности возникновения живой клетки без участия внешней разумной творящей силы.
5. Невозможности возникновения новых видов путём генетических мутаций без участия внешней разумной творящей силы.
Таким образом, доказана невозможность возникновения и существования современного мира , Амено, без участия внешней разумной творящей силы. И пока вы не опровергли вышеприведённые доказательства, существование внешней разумной творящей силы будет считаться доказанным. Мы, христиане, называем эту силу Богом. Если кому-то не нравится слово "Бог", давайте в угоду дуракам назовём её Мировым Духом, Высшим Разумом или как-то ещё - всё равно сути это не изменит. Каких доказательств вам ещё надо ?

(Ameno @ 25.11.2005 - время: 21:01)Не вижу ни одного ответа на поставленные вопросы.
Ну, тут уж я по-любому не виноват...

(Ameno @ 25.11.2005 - время: 21:01)И не вижу их не в связи с проблемами со зрением

Да, согласен с вами, проблема ваша, похоже, не в плохом зрении...

(Ameno @ 25.11.2005 - время: 21:01)Вместо этого ... оскорбления
Покажите мне хотя бы одно оскорбление.

(Ameno @ 25.11.2005 - время: 21:01)нежелание серьезно что-то обсуждать, etc...

Амено, простите, но вы сами изначально задали именно такую направленность нашей дискуссии. В самом первом вашем посте вместо серьёзной аргументации и уважения к собеседнику все увидели лишь выражения типа "бред", "чушь", "лень читать", "кретиноцинизм" и ничего более. Так на что же вы жалуетесь ?
Для сравнения можете почитать нашу дискуссию с Эртом. Я с ним во многом не могу согласиться, он со мной , наверное, тоже, но в итоге на основе взаимного уважения и стремления к обоюдному пониманию мы с ним нашли много общего и пожали друг другу руки.
А его 7 пунктов я считаю самым лучшим, что есть в этом топике. Кто вам мешал вести дискуссию так же ?

(Ameno @ 25.11.2005 - время: 21:01)Впрочем, кое-что видно - отсутствие знаний хотя бы на уровне школьной программы в области естественных и точных наук, а также представления о логике
Вполне может быть. Вот только почему же вы мне тогда проиграли в нашей дискуссии по всем пунктам ?
(Ameno @ 25.11.2005 - время: 21:01)Вы о "гностиках-христианах" альбигойцам расскажите
А какое отношение альбигойцы имеют к гностикам ?
льбигойцы, солнышко, имеют отношение к манихеям - ереси иранского зороастрийского происхождения, а гностицизм - порождение греческой философии.
(Ameno @ 25.11.2005 - время: 21:01), а заодно спросите у вашего главного, не знаю, кто он там, Алексий или Папа,
Вот видите , и этого вы тоже не знаете. Главный надо мной - Христос.
(Ameno @ 25.11.2005 - время: 21:01)куда дели гностические евангелия "христиане-гностики"... В частности, "Гром. Совершенный ум", "Евангелие от Фомы", "Пистис София" и проч...
Кто их куда девал ? Как нашли их в Наг-Хаммади, так и читаем себе спокойно. А до того, как они были утеряны, их цитировали все христианские святые (св. Иероним, св. Климент и пр.) , и никто и не думал их куда-то скрывать.
(Ameno @ 25.11.2005 - время: 21:01)Конечно, трудно ожидать особых интелектуальных способностей от человека, который "ржетнемогет", но - увы, что имеем, то имеем...
...причём даже на его аргументы вы ответить вразумительно не в состоянии, ограниваясь то замечательными образцами женской логики типа
(Ameno @ 24.11.2005 - время: 23:36)По поводу чайников, ломов и помидоров - то, что такие эффекты не наблюдаются, как раз и говорит о том, что бога-то нет , то просите объяснить холодильник как замкнутую систему (один этот вопрос уже показывает всем ВАШ уровень знаний термодинамики...если бы я был вашим школьным учителем физики, то после одного такого вопроса с вашей стороны "тройку" в четверти по физике я бы вам поставил как минимум миньетов за десять, никак не меньше... )
(Ameno @ 24.11.2005 - время: 23:36)P.S. Для Вас, как для христианина, должно быть только одно Солнце - Христос, а называя других солнышком - вы богохульствуете...
Oops...
Солнышко, давайте я как-нибудь попробую в этом вопросе обойтись без вашей квалифицированной помощи, ага ?

Итак… Повторюсь (уж даже и не сосчитать, в который раз, но, надеюсь, в последний), - НИ В ОДНОМ ИЗ ВАШИХ ПОСТОВ И В ВАШЕЙ (Вашей ли?) СТАТЬЕ НЕТ НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ ТВОРЦА. Все, что есть – это попытка поставить под сомнения теорию происхождения Вселенной (конкретно - Теорию Большого Взрыва, ТБВ, хотя существует не только она одна); а также попытка оспорить некоторые положения теории эволюции, существовавшие достаточно длительное время назад (имеется ввиду то, что Вы не учитываете некоторый прогресс в науке, в том числе, опыты Стэнли Миллера, которого Вы почему-то упорно величаете Г. Миллером, кстати, не приведя ни единого ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что он, по вашим же словам, «обкакался»). Так что, если не сложно, попробуйте ДОКАЗАТЬ свои пункты, начав хотя бы с первого. Только помните, что, даже если допустить теоретическую возможность того, что Вам удастся опровергнуть положения ТБВ, это еще никоим образом не докажет существования Творца. Это только будет говорить о том, что ТБВ неверна, и только, но вот о том, что верна гипотеза Творца, говорить не будет.
По поводу дискуссии с Эртом. Где, собственно, дискуссия? Напоминает голосование «Единой России» - все «за», только «крыльями» медвежьими немного помахали… Дело, понимаете ли, в том, что Эрт (и Вы, видимо), исходите из п. 1 в рассуждениях Эрта. При этом то ли случайно, то ли намеренно, не замечаете того, что именно п. 1 и пытаетесь доказать. Хочу напомнить, что доказывать что-либо нельзя через доказываемое. Самый наглядный пример такого замкнутого круга: Почему Бог существует? – Потому, что так сказано в Библии. – А откуда мы знаем, что Библия истинна? – Потому, что это – Слово Божие.
Хочу попутно Вас огорчить – учителем физики у нас была женщина. И, поверьте, очень неплохим. За попытку использовать концепцию Творца для объяснения происхождения Вселенной Вы бы у нее сидели в каждом классе года по три, если не больше. Ну, это так, к слову. Это, кстати, я Вас попросила объяснить холодильник как замкнутую систему исключительно из-за вашего желания объявить замкнутыми системами Землю и Вселенную. Не надо только спрашивать, мол, где Вы такое говорили. Я уже отвечала на этот вопрос – Вы привели мою цитату, где я называла и Землю, и Вселенную, системами НЕЗАМКНУТЫМИ, и начали ерничать. Единственный вывод – Вы не согласны с цитатой.

Так что давайте-ка начнем, так сказать, с самого начала. Можете, впрочем, не с первого пункта начинать, а с любого, по Вашему выбору.

P.S. К Вашему сведению, в современной исторической науке принято считать альбигойцев гностической сектой, манихейской, действительно, направленности. Впрочем, практически все гностики были дуалистами. И – позвольте вопрос как гностику – в какой из официально признанных христианством в качестве основополагающих книг христианства, выражающих основы христианства, при этом не имеющих полемической направленности, могу я прочитать о сотворении мира Демиургом? А также об Архонтах или детстве Иисуса? (Ну, разумеется, предполагается, что отцы церкви должны сказать, что, мол, «так и было, и это не противоречит христианству»)

P.P.S. На очередную порцию хамства я просто закрываю глаза. В последний раз. Только не надо строить из себя «оскорбленную невинность» и спрашивать «ГДЕ???». Если сами не понимаете, - уже ничто не поможет. Все, вопрос закрыт.

(Ameno @ 26.11.2005 - время: 17:49) По поводу дискуссии с Эртом. Где, собственно, дискуссия? Напоминает голосование «Единой России» - все «за», только «крыльями» медвежьими немного помахали… Дело, понимаете ли, в том, что Эрт (и Вы, видимо), исходите из п. 1 в рассуждениях Эрта. При этом то ли случайно, то ли намеренно, не замечаете того, что именно п. 1 и пытаетесь доказать.
Не надо меня приравнивать к "Единой России"
Как я говорил уже ike, слово "Бог" можно поменять. Я сагласен с тем, что за века его уже затёрли до неприличия. Назвать можно как угодно - Абсолют, Сверхинформационный Каузал, Высший смысл, Абсолютный закон и т. д. Вы верите в смысл окружающего мира? Вконце концов замените слово "Бог" на слово "Истина". Не в Боге дело, а в человеке. Вы согласны с фразами "Существует Истина" и "Наука никогда не приблизится а абсолютной Истине"?

С уважением.

(Эрт @ 26.11.2005 - время: 22:01) (Ameno @ 26.11.2005 - время: 17:49) По поводу дискуссии с Эртом. Где, собственно, дискуссия? Напоминает голосование «Единой России» - все «за», только «крыльями» медвежьими немного помахали… Дело, понимаете ли, в том, что Эрт (и Вы, видимо), исходите из п. 1 в рассуждениях Эрта. При этом то ли случайно, то ли намеренно, не замечаете того, что именно п. 1 и пытаетесь доказать.
Не надо меня приравнивать к "Единой России"
Как я говорил уже ike, слово "Бог" можно поменять. Я сагласен с тем, что за века его уже затёрли до неприличия. Назвать можно как угодно - Абсолют, Сверхинформационный Каузал, Высший смысл, Абсолютный закон и т. д. Вы верите в смысл окружающего мира? Вконце концов замените слово "Бог" на слово "Истина". Не в Боге дело, а в человеке. Вы согласны с фразами "Существует Истина" и "Наука никогда не приблизится а абсолютной Истине"?

С уважением.
Да я, в общем-то, и не Вас приравнивала... Не обижайтесь...

Не знаю, не уверена в существовании абсолютной Истины.
И опять же, для того, чтобы утверждать, что наука не добралась до абсолютной Истины, надо ее знать. Иначе - как сравнить и понять, что еще на пути? Может, Наука уже прошла эту Истину и не заметила? Как знать?
Не уверена, что эта Истина (если она есть) каким-либо образом может оказывать влияние на мою жизнь.
Еще раз прошу у Вас прощения за "ЕР". Это не к Вам относилось... Без обид, ладно?

Да не обижался я, Ameno
Истина для меня понятие философское, а под наукой мы в этой ветке подразумеваем больше естественные науки. Я просто пытаюсь плавно привести всех к мысли, что метафизику не объяснить законами физики и наоборот. Наука - производное человеческой цивилизации, а Истина прекрасно себя чувствует и без человека. Я просто считаю, что невозможно доказать существование Бога. Для меня все возможные доказательства и Бог находятся в слишком разных плоскостях.

Согласна с тем, что доказательства и вера в Бога - вещи чрезвычайно разные. Невозможно аргументированно доказать как наличие, так и отсутствие Бога. Это - вещи в разных плоскостях. Послностью согласна.

Но моя гнилая сущность не может не задать провокационные вопросы - если Истина прекрасно существует и без Человека, а последний при всем желании познать ее не может, то, во-первых, что заставляет нас предполагать ее наличие, и, во-вторых, зачем включать эту концепцию в свое мировоззрение?

не ну таварисчи вам надо в комеди клаб!!!
я так долго еще не угарал! (без обид)
ну что вы взялись доказывать недоказуемое?
ведь у верующих есть один простой аргумент "на то воля божья" или "пути господни неисповедимы".
/вы еще докажите что стакан на половину полон или наполовину пуст/
по моему гораздо важнее доказать что религия не должна участвовать в жизни государства (принятия законов, проверки и т.п. /а то вон алексу 2 даж самолет выделили /)
вот как обьяснить им, верующим, что нефик в гос.управление лезть, пусть молятся тама за то чтоб все было зашибись. так ведь нет всюду этим папам и патриархам надо залесть, кстати, с молчаливого согласия верующих.

(Ameno @ 27.11.2005 - время: 00:20) Но моя гнилая сущность  не может не задать провокационные вопросы - если Истина прекрасно существует и без Человека, а последний при всем желании познать ее не может, то, во-первых, что заставляет нас предполагать ее наличие, и, во-вторых, зачем включать эту концепцию в свое мировоззрение? 


Ну скажем так. Наша материальная вселенная развивается по определённым законам. Большинство учёных считают, что она расширяться будет бесконечно, а некоторые, что расширение сменится сжатием. Достоверно ответить на этот вопрос на данном этапе невозможно. Но истинное поведение вселенной в будушем есть и обусловлено оно физическими законами. Просто мы пока не все эти законы знаем или не умеем ими пользоваться.
В духовном, невидимом мире (если он существует) всё ещё сложнее.
Концепция Истины включена в философию и теологию потому что кажется стремление к ней вшито в наш геном. Ну вседа это стремление было у человечества.

(SmallDriver)ну что вы взялись доказывать недоказуемое?
ведь у верующих есть один простой аргумент "на то воля божья" или "пути господни неисповедимы".
А мы с Ameno кажется об этом и говорим...

Ну ладно, давайте снова по пунктам:
(Ameno @ 26.11.2005 - время: 17:49)Итак… Повторюсь (уж даже и не сосчитать, в который раз, но, надеюсь, в последний), - НИ В ОДНОМ ИЗ ВАШИХ ПОСТОВ И В ВАШЕЙ (Вашей ли?)
Угу. И даже здесь вы не оригинальны. Свои статьи по макроэкономике и финансовому менеджменту я подписывал своей настоящей фамилией, так и то мои оппоненты заявили, что такого человека в действительности не существует, а под моей фамилией скрывается коллектив экономистов во главе с профессором Шереметом. Честно говоря, не знал - плакать или смеяться...
(Ameno @ 26.11.2005 - время: 17:49)
СТАТЬЕ НЕТ НИ ОДНОГО ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СУЩЕСТВОВАНИЯ ТВОРЦА. Все, что есть – это попытка поставить под сомнения теорию происхождения Вселенной (конкретно - Теорию Большого Взрыва, ТБВ, хотя существует не только она одна); а также попытка оспорить некоторые положения теории эволюции, существовавшие достаточно длительное время назад (имеется ввиду то, что Вы не учитываете некоторый прогресс в науке, в том числе, опыты Стэнли Миллера,
Ну как же не учитываю ? Очень даже учитываю.
(Ameno @ 26.11.2005 - время: 17:49)которого Вы почему-то упорно величаете Г. Миллером,
По причине, ИМХО, вполне уважительной. Полное имя этого товарища – Говард Стенли Л. Дуглас Миллер (уф-ф-ф… вроде никого из них не забыл ).

(Ameno @ 26.11.2005 - время: 17:49)кстати, не приведя ни единого ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что он, по вашим же словам, «обкакался»).
1. Всё его «творение» развалилось тут же в полном соответствии со вторым началом термодинамики. Чтобы избежать этого, ему пришлось использовать специальное оборудование.
2. При его разрядах образовались в равном объёме и «левые», и «правые» аминокислоты. Между тем, живые организмы используют только аминокислоты с левосторонней хиральностью. Если при полимеризации биомолекулы в цепочку попадёт хотя бы одна «правая» аминокислота, это означает 3.14здец всей цепочке. Т.е. опыты Миллера блестяще подтвердили невозможность самопроизвольного образования жизни, хотя Миллер стремился доказать обратное.
Так что вы правы, Миллер действительно не обкакался, он круто обосрался !


(Ameno @ 26.11.2005 - время: 17:49)Так что, если не сложно, попробуйте ДОКАЗАТЬ свои пункты, начав хотя бы с первого. Только помните, что, даже если допустить теоретическую возможность того, что Вам удастся опровергнуть положения ТБВ, это еще никоим образом не докажет существования Творца. Это только будет говорить о том, что ТБВ неверна, и только, но вот о том, что верна гипотеза Творца, говорить не будет.
1. Вселенная не могла образоваться в результате ТБВ. Степень упорядоченности информации во Вселенной слишком велика для того, чтобы допустить возможность её спонтанного образования. Согласно теореме Кингсли – Пика степень упорядоченности информации в любой самопроизвольно образовавшейся системе не м.б. больше опр-й величины. Попробую разжевать вам, что это значит. Если вы взорвёте ваш дом, то упавшие на землю кирпичи могут лечь треугольником, но они никогда не лягут правильным икосаэдром. Но дело даже не в этом ! Согласно вышеупомянутому принципу Хазена, некая упорядоченность может образоваться при разрушении более высокого уровня упорядоченности. А это значит, что в первоначальном облаке сверхплотной материи степень упорядоченности информации должна быть неизмеримо больше, чем в нашей вселенной. Следовательно, это облако НИКАК НЕ СМОГЛО БЫ самопроизвольно взорваться без соответствующего инициирующего энергетического воздействия извне, этакого пинка с разбегу. Причём энергия этого воздействия ИЗВНЕ должна обладать энергией, близкой к бесконечности, иначе она не сможет развалить упорядоченность, близкую к бесконечности. Надеюсь, теперь вы поняли , что теорию Большого Взрыва это автоматически хоронит с воинскими почестями ?
2. Теперь о существовании Творца. Выше я доказал, что Вселенная не могла появиться и развиваться без участия ВНЕШНЕЙ силы. Теперь я докажу, что эта сила должна быть РАЗУМНОЙ. На вашу беду, энергетическое воздействие извне может изменить термодинамические характеристики системы (энергию, энтропию и пр.), но не может изменить информационные характеристики системы. Это означает, что если вы положите в духовку кирпич, он у вас от этого не превратится в жареного поросёнка. Чтобы изменить информационное состояние системы, необходимо осуществить по отношению к ней некое действие, несущее новую информацию - передать системе сигнал, именуемый управляющим воздействием. Т.е для того, чтобы включить компьютер, нам недостаточно просто передать ему энергию, бросив его в печку или посветив на него лампой. Нам надо совершить управляющее воздействие - подключить его к сети, воткнув в розетку и нажав нужную кнопку. Т.е. управляющее воздействие не может произойти СЛУЧАЙНО – оно д.б. оказано только строго определённым способом в строго определённое время. И оказать его может только РАЗУМНОЕ существо – если даже поместить компьютер в открытую систему с кучей внешних источников энергии, никогда вилка в розетку сама не запрыгнет и кнопка «ВКЛ» после этого сама не нажмётся. Таким образом , мы пришли к выводу, что Вселенная могла быть создана и развиваться только благодаря управляющему воздействию ВНЕШНЕЙ и РАЗУМНОЙ силы. Мы , Христиане, именуем эту силу Богом.
3. Ну, и так, по мелочи. «Живой» белок не мог возникнуть самопроизвольно – это блестяще доказали опыты Миллера. Опять же необходимо было некое РАЗУМНОЕ управляющее воздействие, чтобы при полимеризации молекул СОЗНАТЕЛЬНО исключить «правые» аминокислоты. Или вы полагаете, что «правые» аминокислоты отсеивались при этом сами по себе ?
4. Живая клетка просто никак не могла ВОЗНИКНУТЬ. Она могла быть только СОТВОРЕНА в уже готовом функционирующем виде ! Хотя бы потому, что никк не могли возникнуть компоненты этой самой клетки: при отсутствии кислорода (а, значит, и озона) любую органику убил бы ультрафиолет, а при наличии кислорода – убил бы сам кислород.
Надеюсь, этих доказательств вам хватит ?

(Ameno @ 26.11.2005 - время: 17:49)Хочу попутно Вас огорчить – учителем физики у нас была женщина
Так вот кто вас научил женской логике !

(Ameno @ 26.11.2005 - время: 17:49)За попытку использовать концепцию Творца для объяснения происхождения Вселенной Вы бы у нее сидели в каждом классе года по три, если не больше.
Т.е. вы хотите сказать, что и у неё тоже не было нормальных аргументов для честного спора ?

(Ameno @ 26.11.2005 - время: 17:49)Не надо только спрашивать, мол, где Вы такое говорили. Я уже отвечала на этот вопрос – Вы привели мою цитату, где я называла и Землю, и Вселенную, системами НЕЗАМКНУТЫМИ, и начали ерничать. Единственный вывод – Вы не согласны с цитатой.
Как вы умеете делать логические выводы, мы все уже видели. Поэтому дубль три – приведите мне мою цитату, где я называл Землю замкнутой системой.

(Ameno @ 26.11.2005 - время: 17:49)P.S. К Вашему сведению, в современной исторической науке принято считать альбигойцев гностической сектой, манихейской, действительно, направленности.
Историческая наука много чего считает. Но это не означает, что всё это – истина. Альбигойцы НИКОГДА не были гностиками.

(Ameno @ 26.11.2005 - время: 17:49)И – позвольте вопрос как гностику – в какой из официально признанных христианством в качестве основополагающих книг христианства, выражающих основы христианства, при этом не имеющих полемической направленности, могу я прочитать о сотворении мира Демиургом? А также об Архонтах или детстве Иисуса? (Ну, разумеется, предполагается, что отцы церкви должны сказать, что, мол, «так и было, и это не противоречит христианству»)

Об Архонтах и Демиурге - в «Апокрифе Иоанна» из Наг-Хаммади. О детстве Иисуса – в «Первоевангелии от Иакова» и «Евангелии от Никодима».
Но дело даже не в этом. Вера в архонтов и демиургов не является первичным половым признаком гностицизма как такового. Св. Ириней Лионский тоже называл себя гностиком, однако раздолбал идею про архонтов так, что - мама , не горюй ! Краеугольный камень гностицизма – Господь наш Иисус Христос как Логос, Слово Божие, вторая ипостась Триединого Бога-Творца. А все эти архонты и демиурги – это всего лишь ересь одного из направлений в Христианском гнозисе (Валентина, Гарпократа, Маркиона и пр. подобной публики).

(Ameno @ 26.11.2005 - время: 17:49)P.P.S. На очередную порцию хамства я просто закрываю глаза. В последний раз. Только не надо строить из себя «оскорбленную невинность» и спрашивать «ГДЕ???».

И всё-таки - ГДЕ ???

ЗЫ. К сожалению, на две недели или больше вынужден вас покинуть в связи с командировкой. Дабы сгладить какие-то шероховатости между нами, страстно вас целую на прощание.

Какие у нас, оказывается, разносторонние бывшие адвокаты… (Кстати, почему бывшие, если не секрет?)… И юриспруденция, и экономика… Крестиком, часом, не вышиваете?
Ладно, собственно, приступим к разбору полетов.
Конечно, логичнее было бы начать с происхождения Вселенной. Но, раз уж Вы начали с Миллера (как бы его там на самом деле ни звали), пройдемся по Миллеру, присовокупив сюда часть рассуждений, касающуюся возникновения жизни. Для удобства предлагаю следующее – если вдруг мне понадобиться ссылаться на какие-то пункты в Ваших рассуждениях, точнее, на их общий смысл, то я буду нумеровать их следующим образом: сначала будут пункты 1a и 2a (где про Миллера непосредственно), потом – 1b и так далее (начиная с пункта о ТБВ).
Итак.
1. Давайте предположим, что описанное Вами в 1a соответствует действительности (я читала об этих опытах в нескольких источниках, и там была не совсем такая информация относительно «тут же»). Собственно, это было бы неудивительно – если Вы, например, перестанете пить и есть и уедите куда-нибудь в Антарктику, где была зафиксирована минимальная на Земле температура, превратив себя таким образом в ЗАМКНУТУЮ систему, то вы тоже распадетесь в полном соответствии со вторым началом термодинамики. Проблема только в том, что приборы в лаборатории Миллера как раз и играли роль того самого внешнего воздействия на систему (превращая ее в НЕЗАМКНУТУЮ), которое играет для Вас пища, вода и тепло Солнца; а также того воздействия, которое оказывало Солнце на Землю во времена оные. Собственно, никакого противоречия тут нет, и соблюдаются все законы природы.
2. В пункте 2a вы приводите недостоверную информацию. В живых организмах (в растениях) и рацематах в теле человека встречаются D-аминокислоты. Конечно, в количестве гораздо меньшем, чем L-аминокислоты. Соответственно, даже если бы этого не было (то есть если бы правосторонние аминокислоты не встречались) это тоже только подтверждало бы одну из теорий современной науки – а именно – теорию эволюции. Другими словами, те организмы, которые включали в себя правосторонние аминокислоты в большей степени, чем левосторонние, просто оказались нежизненными (либо – сразу неживыми), и, соответственно, либо не могли размножаться (во втором случае), либо – были вытеснены лучше приспособленными к окружающей среде «левосторонними». Кроме того, насколько мне известно, абсолютно не обязательно, чтобы ВСЕ аминокислоты, находящиеся «в одно время в одном месте» образовывали цепочки. Какие-то оказались жизненными, какие-то – нет.
3. Теперь перейдем к 3b – из вышесказанного (мной) следует, что опыты Миллера ничему, известному науке, не противоречат. Из этого как раз таки следует, что «правые» отсеивались сами по себе, в процессе естественного отбора. Однако гипотеза Творца никоим образом не объясняет, почему именно лево-, а не правосторонние аминокислоты, или – почему не целиком симметричные? (Как Вы понимаете, объяснение вроде «неисповедимы пути…» или «на все воля…» ненаучны). Это же, кстати, говорит об ограниченности Творца (конечно, если допустить его существование) творением – если живым может быть только левостороннее.
4. Перейдем к п. 4b. Опять Ваша информация недостоверна. Согласно Теории абиогенеза жизнь возникла в воде (Мировом Океане) где была надежно защищена от ультрафиолета. Но – и это еще не все. Существуют теории о привнесении жизни из космоса. А там вообще, кроме ультрафиолета ничего нет. Далее, проводились опыты по облучению простейшей органики ультрафиолетом. На выходе получали аминокислоты. Кроме того, предполагается, что хлорофилл первоначально был предназначен для защиты от ультрафиолетового излучения, и лишь потом стал участвовать в фотосинтезе.
5. Теперь – немного общей информации из современной биохимии и биологии. Если Вам известно, то фосфолипиды в пробирке с водой самопроизвольно складываются в бинарный слой, являющийся основой любой клеточной мембраны, на основе гидрофильных и гидрофобных воздействий. И, как говорилось выше, - возможность синтеза пептидов и полипептидов в условиях первичного океана доказана опытным путем. В предлагавшейся статье (ранее в одном из моих постов) говорилось о возможности самопроизвольного синтеза РНК. А РНК могут себя репродуцировать, причем – с произвольными «ошибками». Далее начинает действовать механизм естественного отбора – при изменении внешних условий выживают только те РНК, для которых эти новые условия благоприятны. При этом образуются полимеры, состоящие из случайных цепочек нуклеотидов и аминокислот. Но этот полимер уже начинает влиять на образование последующих полимеров, и, соответственно, цепочки перестают быть случайными. Что же до белка, то он не был нужен в больших количествах, поскольку не было клеток. И от него также не требовалось большой сложности, поскольку он не выполнял специфических функций. Но вот синтезироваться при помощи РНК он вполне мог.
Подведем итоги первой части. Итак, Миллер доказал возможность самопроизвольного зарождения жизни в виде простейших соединений аминокислот. В результате естественного отбора эти соединения развились в то, что мы можем наблюдать в настоящий момент. В приведенных пунктах не содержится ни одного опровержения опытов Миллера (кстати, не только он один этим занимался). Есть, кстати, еще и концепция Опарина… Поэтому п. 1a, 2a, 3b и 4b дальше в качестве доказательств можно не рассматривать.
Для предотвращения возможного жонглирования вероятностями, предлагаю проделать простой опыт: возьмите обычный игральный кубик и бросайте его в течении хотя бы одного дня раз в минуту, записывая выпавшие числа. Потом – посчитайте, какова вероятность получившейся комбинации. А потом – можете заявить, что никогда не смогли бы выбросить то, что у Вас получилось, и, соответственно, никогда не выбрасывали, поскольку вероятность такой комбинации ускользающе мала… Согласны?

Теперь перейдем к ТБВ. Тут все несколько сложнее, так как не совсем ясна Ваша позиция. Считаете ли Вы, что Вселенная была в начале стянута в сингулярность, а потом взорвалась под воздействием, как Вы изволили выразиться, «пинка извне»? Тут необходимо прояснить некоторые вопросы, ибо без них нет предмета обсуждения. Попутно будут некоторые замечания.
6. Начнем с п. 1b. Прежде всего обращает на себя внимание фраза «Степень упорядоченности информации во Вселенной слишком велика для того, чтобы допустить возможность ее спонтанного образования». Сразу возникает несколько вопросов: во-первых, видимо, имеется некая степень упорядоченности, которая может возникнуть самопроизвольно и спонтанно, во-вторых, кто именно не может допустить возможность спонтанного образования Вселенной? Вы? В-третьих, что Вы подразумеваете в данном конкретном случае под «упорядоченностью информации»?
7. Из чего следует, что сингулярность, обладающая степенью упорядоченности информации стремящейся к бесконечности, не могла самопроизвольно взорваться? Вы пытаетесь объяснить физику при помощи теории информации?
8. Экспериментальным путем доказано, что газ под действием собственной силы тяжести образует области сгущения, из чего следует возможность создания некоей упорядоченности без разрушения системы более высокого уровня упорядоченности. Во Вселенной действуют гравитационные силы, под воздействием которых во вселенной развивается структура, образуя некую упорядоченность, для которой не нужно привлекать никакую внешнюю по отношению вселенной силу. Равно об этом говорят и существующие теории образования планетных систем. Можно также добавить, что в насыщенном растворе кристаллы растут без внешних воздействий, создавая более упорядоченные структуры, чем раствор…
9. Теперь немного по п. 2b. Даже если и допустить положение о том, что Вселенная не могла возникнуть без воздействия извне, то вот по поводу ее развития без внешнего воздействия не было сказано ничего. Более того, экспериментальные данные подтверждают как раз обратное – возможность развития Вселенной без участия извне.
10. Далее я подожду ответа на поставленные выше вопросы, поскольку не очень понятна Ваша позиция в этой части.
11. И, кроме того, существует ведь, например, концепция «пульсирующей Вселенной». Если еще при этом допустить, что Вселенная извечна, то – опять-таки, никакого Творца не просматривается…

Об альбигойцах и очередном хамстве - позже. Спать хочу...

С отъездом немного отложилось, так что всё-таки успел Вам ответить. Аменочка, солнышко, Вы ведь, оказывается, можете быть очень милой, обаятельной и корректной собеседницей !
Ну кто вам мешал начать дискуссию сразу же в таком ключе – без выражений типа «чушь!», «бред!» и распальцовок в духе «Я, в натуре – Маня Кюри-Склодовская, а вы все – лохи позорные!». Мы бы с вами прекрасно обошлись бы без взаимных колкостей и т.д. , не тратя на это время и силы. Так что искренне и страстно целую вас в знак искренней симпатии и взаимного примирения.
(Ameno @ 28.11.2005 - время: 01:05)Какие у нас, оказывается, разносторонние бывшие адвокаты …И юриспруденция, и экономика… …
Ну что поделаешь, коли жизнь заставляет…
(Ameno @ 28.11.2005 - время: 01:05) (Кстати, почему бывшие, если не секрет?)
Никаких страшных тайн бургундского двора, Боже упаси. Просто адвокат не имеет права заниматься никаким бизнесом, кроме писательской и преподавательской деятельности. И в один прекрасный момент я подсчитал, что мои расходы на подставных лиц для ведения бизнеса сравнялись по величине с адвокатскими доходами.
(Ameno @ 28.11.2005 - время: 01:05)Крестиком, часом, не вышиваете?
Будете долго смеяться – в детском садике любил этим развлекаться.
(Ameno @ 28.11.2005 - время: 01:05) Проблема только в том, что приборы в лаборатории Миллера как раз и играли роль того самого внешнего воздействия на систему (превращая ее в НЕЗАМКНУТУЮ), которое играет для Вас пища, вода и тепло Солнца; а также того воздействия, которое оказывало Солнце на Землю во времена оные. Собственно, никакого противоречия тут нет, и соблюдаются все законы природы.
Не совсем. Чтобы не развалилось полученное месиво, пришлось сразу же убирать его из зоны разряда и помещать в холодильный сепаратор. Это, согласитесь , не Солнце , воздух и вода – наши лучшие друзья, а нечто качественно иное…
(Ameno @ 28.11.2005 - время: 01:05) 2. В пункте 2a вы приводите недостоверную информацию. В живых организмах (в растениях) и рацематах в теле человека встречаются D-аминокислоты. Конечно, в количестве гораздо меньшем, чем L-аминокислоты. Соответственно, даже если бы этого не было (то есть если бы правосторонние аминокислоты не встречались) это тоже только подтверждало бы одну из теорий современной науки – а именно – теорию эволюции. Другими словами, те организмы, которые включали в себя правосторонние аминокислоты в большей степени, чем левосторонние, просто оказались нежизненными (либо – сразу неживыми), и, соответственно, либо не могли размножаться (во втором случае), либо – были вытеснены лучше приспособленными к окружающей среде «левосторонними».
. Теперь перейдем к 3b – из вышесказанного (мной) следует, что опыты Миллера ничему, известному науке, не противоречат. Из этого как раз таки следует, что «правые» отсеивались сами по себе, в процессе естественного отбора.
Давайте я ваши слова проиллюстрирую на чисто житейском примере. Вы смешали в кучу фасоль из двух банок – белую и красную. А потом решили сварить суп только из красной фасоли, без примеси белой. Зачерпнули вслепую – оп, белые фасолины попались, хреновый суп получится! Опять зачерпнули , ну и так далее, пока с голоду не померли. А ведь я уже не говорю о том, что при этом красные фасолины должны располагаться в строго определённом порядке! И это при том, что у нас есть эта самая фасоль (нужные вещества в нужном месте в нужной концентрации). Это к вопросу о естественном отборе «правых» аминокислот. Сами посудите, насколько такая ситуация может иметь место в реальной жизни.

(Ameno @ 28.11.2005 - время: 01:05) (Как Вы понимаете, объяснение вроде «неисповедимы пути…» или «на все воля…» ненаучны).
Да ну , когда ж я давал такие объяснения ?
(Ameno @ 28.11.2005 - время: 01:05) 4. Перейдем к п. 4b. Опять Ваша информация недостоверна. Согласно Теории абиогенеза жизнь возникла в воде (Мировом Океане) где была надежно защищена от ультрафиолета.
Вы знаете , от этой теории отказались уже сами эволюционисты. Во-первых, под поверхностью воды было бы недостаточно энергии для активации последующих реакций, во-вторых , присутствие воды само по себе способствует деполимеризации, а не наоборот.
Если уж самые рьяные апологеты эволюционизма, американский биохимик д-р Докинс и химик Дикерсон, независимо друг от друга пишут, что в океане жизнь возникнуть никак не могла, то дальше уж ехать некуда. Говоря юридическим языком – если раньше у нас на руках были только косвенные улики, то сейчас – чистосердечное признание.
(Ameno @ 28.11.2005 - время: 01:05) Но – и это еще не все. Существуют теории о привнесении жизни из космоса. А там вообще, кроме ультрафиолета ничего нет.
Понимаете, это уже называется «Не хочу признавать наличие Творца и готов выдумать что угодно, лишь бы только не допустить саму мысль о Боге!» Причём эта теория не даёт ответа на вопрос – а откуда же появилась жизнь Космосе ?
(Ameno @ 28.11.2005 - время: 01:05) Далее, проводились опыты по облучению простейшей органики ультрафиолетом. На выходе получали аминокислоты.
А что с ними происходило дальше – источник ультрафиолета выключали или нет ?
(Ameno @ 28.11.2005 - время: 01:05)
Кроме того, предполагается, что хлорофилл первоначально был предназначен для защиты от ультрафиолетового излучения, и лишь потом стал участвовать в фотосинтезе.
Опять же очень спорная теория , но углубляться уже нет времени. Да и необходимости тоже – это уже будет чистый оффтоп.
(Ameno @ 28.11.2005 - время: 01:05)
5. Теперь – немного общей информации из современной биохимии и биологии. Если Вам известно, то фосфолипиды в пробирке с водой самопроизвольно складываются в бинарный слой, являющийся основой любой клеточной мембраны, на основе гидрофильных и гидрофобных воздействий. И, как говорилось выше, - возможность синтеза пептидов и полипептидов в условиях первичного океана доказана опытным путем. В предлагавшейся статье (ранее в одном из моих постов) говорилось о возможности самопроизвольного синтеза РНК. А РНК могут себя репродуцировать, причем – с произвольными «ошибками». Далее начинает действовать механизм естественного отбора – при изменении внешних условий выживают только те РНК, для которых эти новые условия благоприятны. При этом образуются полимеры, состоящие из случайных цепочек нуклеотидов и аминокислот. Но этот полимер уже начинает влиять на образование последующих полимеров, и, соответственно, цепочки перестают быть случайными. Что же до белка, то он не был нужен в больших количествах, поскольку не было клеток. И от него также не требовалось большой сложности, поскольку он не выполнял специфических функций. Но вот синтезироваться при помощи РНК он вполне мог.
Спорить не буду по одной причине: я хотя ,по вашему выражению, адвокат весьма разносторонний, но в дебрях биохимии разбираюсь не слишком хорошо, а специально влезать в этот вопрос и всерьёз в нём копаться опять же нету ни времени, ни особого желания. Разобраться, конечно, могу, но зачем ?
Вы вот лучше подумайте над другими аспектами этой проблемы.
Чтобы получилась живая клетка, одновременно должны были возникнуть тысячи сложнейших молекул (энзимы, генетический материал, строительный материал и пр.). При этом все эти вещества должны были дружно собраться в одно время в одном определённом месте. При этом надо учитывать, что многие из этих веществ являются взаимными врагами и уничтожили бы друг друга , если бы находились рядом свободном состоянии. Они должны были получить в нужный момент времени нужную энергию и усвоить её. Ну и ещё много и т.д. и т.п.
Вы знаете, я очень не люблю «богослова» Тертуллиана. Он под конец жизни сильно обиделся на христиан за то, что они его «не оценили», и свалил к монтаньярам. А «не оценили» его за его известную фразу: «Верую, ибо абсурдно! Это настолько нелепо, что в это можно только верить!»
Так вот, эту фразу можно смело избрать девизом эволюционистов, верующих в образование клетки путём эволюции и естественного отбора.
(Ameno @ 28.11.2005 - время: 01:05)Подведем итоги первой части. Итак, Миллер доказал возможность самопроизвольного зарождения жизни в виде простейших соединений аминокислот. В результате естественного отбора эти соединения развились в то, что мы можем наблюдать в настоящий момент. В приведенных пунктах не содержится ни одного опровержения опытов Миллера (кстати, не только он один этим занимался). Есть, кстати, еще и концепция Опарина… Поэтому п. 1a, 2a, 3b и 4b дальше в качестве доказательств можно не рассматривать.
Подведём итоги первой части. Миллер получил ряд кирпичиков для строительства живой материи (4 вида из 20), при этом ровно половина из них для строительства не подходила. Все эти кирпичики, чтобы они не рассыпались, Миллер тут же поместил в тепличные условия.

(Ameno @ 28.11.2005 - время: 01:05)Для предотвращения возможного жонглирования вероятностями, предлагаю проделать простой опыт: возьмите обычный игральный кубик и бросайте его в течении хотя бы одного дня раз в минуту, записывая выпавшие числа. Потом – посчитайте, какова вероятность получившейся комбинации. А потом – можете заявить, что никогда не смогли бы выбросить то, что у Вас получилось, и, соответственно, никогда не выбрасывали, поскольку вероятность такой комбинации ускользающе мала… Согласны?

Видите ли, вы были бы правы, если бы нам нужно было получить результат «какой-нибудь». Но нам надо получить результат «строго определённый». Как говорят в рекламе – «почувствуйте разницу!» А насчёт жонглирования…
Вы говорите: все атомы во вселенной сами по себе с НИЧТОЖНОЙ вероятностью сложились в сложнейшие комбинации с НИЧТОЖНОЙ вероятностью, сами по себе с НИЧТОЖНОЙ вероятностью образовались органические соединения , они сложились в клетку сами по себе с НИЧТОЖНОЙ вероятностью , ну и т.д. Если уж это не жонглирование вероятностями, то что тогда, по вашему, означает «жонглирование» ?
(Ameno @ 28.11.2005 - время: 01:05)Теперь перейдем к ТБВ. Тут все несколько сложнее, так как не совсем ясна Ваша позиция. Считаете ли Вы, что Вселенная была в начале стянута в сингулярность, а потом взорвалась под воздействием, как Вы изволили выразиться, «пинка извне»? Тут необходимо прояснить некоторые вопросы, ибо без них нет предмета обсуждения. Попутно будут некоторые замечания.
Видите ли, вот здесь ничего не могу сказать – как именно она образовалась. Я лишь могу сказать , как она НЕ могла образоваться – без участия Творца.

(Ameno @ 28.11.2005 - время: 01:05)7. Из чего следует, что сингулярность, обладающая степенью упорядоченности информации стремящейся к бесконечности, не могла самопроизвольно взорваться? Вы пытаетесь объяснить физику при помощи теории информации?
Не совсем так. Возможно, я просто неудачно выразился. Упорядоченность высокой степени не могла существенно нарушиться без влияния извне. Опять же на житейском примере. Что такое есть энергия ? Энергия – это мера количества движения, мера затраченных усилий. Предположим , что мы передаём сигнал с высокой степенью упорядоченности – какую-то длинную фразу. Чем выше степень упорядоченности, тем с меньшими искажениями смысл, заключённый в этом сигнале, дойдёт до адресата. Его смысл всё равно останется понятен, даже если потеряются или исказятся какие-то отдельные символы во фразе. Теперь представим , что этот сигнал нам пробуют изуродовать извне - враг пытается нам помешать и этот сигнал исказить (пример – знаменитые «глушилки» для подавления вражеских радиоголосов)... Если враг затратит мало энергии , он сможет лишь слегка нарушить упорядоченность и исказить отдельные фразы, но общий смысл сообщения всё равно будет понятен. Чтобы нарушить упорядоченность, заключённую в сигнале, существенно (так, чтобы содержащаяся в нём информация стала нам непонятна), врагу надо затратить очень много энергии.
Или ещё более простой пример. Если у вас в комнате идеальный порядок и все вещи на своих местах, то, согласно второму началу ТД, эти вещи будут изнашиваться и разрушаться вплоть до полного обветшания, но сам по себе этот порядок никуда не исчезнет, если не войти и не разбросать вещи где попало.
Ну а вообще, разговор о взаимосвязи теории информации и термодинамики (не люблю это определение, гораздо правильнее было бы сказать - «энергодинамики») - отдельная тема, причём очень интересная. Мне пришлось этими вопросами заниматься всерьёз, когда я стал изучать эзотерику и парапсихологию.
(Ameno @ 28.11.2005 - время: 01:05)8. Экспериментальным путем доказано, что газ под действием собственной силы тяжести образует области сгущения, из чего следует возможность создания некоей упорядоченности без разрушения системы более высокого уровня упорядоченности….. Можно также добавить, что в насыщенном растворе кристаллы растут без внешних воздействий, создавая более упорядоченные структуры, чем раствор…
Правильно. Вот только в данном случае это объясняется совсем другим – молекулы стремятся занять положение с наименьшим уровнем энергии. Для некоторых молекул именно такая кристаллизация как раз и соответствует наименьшему уровню. Кроме того, опять же не забывайте – степень сложности информации там не меняется, замерзающая вода может образовать красивые узоры на окне, но эти узоры никогда не сложатся в буквы и слова.
(Ameno @ 28.11.2005 - время: 01:05)9. Теперь немного по п. 2b. Даже если и допустить положение о том, что Вселенная не могла возникнуть без воздействия извне, то вот по поводу ее развития без внешнего воздействия не было сказано ничего.
А образование жизни – разве это не развитие ?
(Ameno @ 28.11.2005 - время: 01:05)Более того, экспериментальные данные подтверждают как раз обратное – возможность развития Вселенной без участия извне.
Какие данные ?
(Ameno @ 28.11.2005 - время: 01:05)11. И, кроме того, существует ведь, например, концепция «пульсирующей Вселенной». Если еще при этом допустить, что Вселенная извечна, то – опять-таки, никакого Творца не просматривается…
Насчёт теории «пульсирующей Вселенной» честно признаюсь - не читал. Но всё равно это не отменяет вопроса – откуда взялась эта самая Вселенная, пусть даже и пульсирующая…
(Ameno @ 28.11.2005 - время: 01:05)11Об альбигойцах и очередном хамстве - позже. Спать хочу...
Да ну, дались вам эти альбигойцы… Редкостные были ублюдки , между нами говоря…
ЗЫ. На сей раз действительно вынужден с вами расстаться примерно до двадцатых чисел декабря. Впрочем, ежели там будет время возможность добраться до Инета – постараюсь ответить раньше. Так что простите, ежели я вас обидел, и не поминайте лихом. Снова целую вам ручку на прощание и желаю вам удачи !

Прошу прощения, господа, что вмешиаюсь в этот спор.
Уважаемая Ameno,
вы покорили меня, я вас немного узнал по этой теме и выражаю вам своё восхищение. Вы были на высоте, спасибо.

Но вот что мне не понятно
Почему некоторые думают, что клетка возникла как нечто совершенно "самое", т.е. не как симбиоз того, что прежде было "само-по-себе", а потом в результете объединения получило статус органоида?
Ведь концепция эволюции предполагает именно такое приспособление к внешним условиям, при котором повышается эффективность обменных процессов, системы нетолько самоизменяются но и взаимодействуют (это я про клетку), и если в результате случайного слияния образуется более эффективная система - то эта система выигрывает конкуренцию. Вот в кратце концепция эволюции, возможно, слишком упрощённая. А нам предлагают что-то положить на солнышко и ждать. Эдак нам под видом эволюции именно чуда ждать и предлагают, а говорят потом ещё о религии.

Почему только солнечный свет считается вами достаточным источником энергии, а не, к примеру, энергия вулканов на дне океана (Атлантический разлом, наример)?

К Миллеру мы строги, но смоделировать те условия, которые были когда-то точно - надо очень точно знать, как оно было и сколько на это времени потребовалось, и как внешние условия за это время менялись. Мы сейчас пока интеграл для молекул из трёх атомов не можем подсчитать толком, а тут предлагается задача со столькими неизвестными - понятно, что она не простая, но зачем же принцип "всвё поделить" использовать? Важен был сам принцип: получается органика из неорганики вне клетки, или нет. И это ему блестяще доказать удалось.

А как уж там дальше процесс шёл - это задача следующих поколений учёных. Кабы Миллер доверился религии, он никогда бы этого своего открытия не совершил. Вывод напрашивается сам собой: занимайся наукой без оглядки на "религиозно понятую школьную термодинамику" и религию вообще, разделяй для себя эти две сферы (хоть это для психики не полезно - точно), и только тогда приблизишься к ответам на интересные вопросы.

Ваше главное заблуждение, Железный Вепрь, имеет корни в вашем прошлом занятии - адвокатуре. Эта стратегия называется "адвокат дьявола". Забавно, правда, что защищающие концепцию бога пользуются такой стратегией.
Спекулятивность - вот больное место этого метода. Вы заранее знаете, к чему должны "подвести". В конкретном примере - это появление данной, конкретной клетки. Но вы сбрасываете со счетов, что та "модель" клетки, которую вы всё время имеете перед глазами, не обязана быть уникальной. Не сложись обстоятельства так - они сложились бы иначе, и некто с разумом сейчас или ***лет назад/вперёд на этой планете задавался вашим же вопросом: "ну как это так само собой собралось?"
Тот вариант жизни - как способа существования белковых тел, который мы только сейчас и можем наблюдать - изменял и климат, и все "-сферы", и развился до т.н. "ноосферы". Но стартовые условия вполне могли предполагать и альтернативные формы.

В ваших космологических рассуждениях я вот что не понимаю. Мы можем говорить только за "бытие", а о "небытии" говорить можно только стихами - рассчитывая на эмоции собеседника, но не на разум.
Если кому-то необходимо привлечь имеющуюся "когнитивную структуру" - "творение", то ради вашего бога, но, строго говоря, вы "тутошнюю" используете для понимания, как оно "тама" произошло. Но это неправомерно. Что тут можно ещё добавить.

Как наблюдатель за спором, должен заметить:
обещание убедить, доказать в рамках школьных предметов было не сдержано.

Уффф..
Ладно, пойдем по кругу. Начать обсуждение можно «красиво», предварив его цитатой из Ч. Дарвина:
«В высшей степени абсурдным, откровенно говоря, может показаться предположение, что путем естественного отбора мог образоваться глаз со всеми его неподражаемыми изобретениями для регуляции фокусного расстояния, для регулирования количества проникающего света, для поправки на сферическую и хроматическую аберрацию.»
Самое интересное, что данной цитатой пользуются практически все креационисты. Вот, мол, и сам отец-основатель Теории Эволюции сомневался!!! Однако, то ли случайно, то ли намеренно, они обрывают высказывание Дарвина. А дальше, следующим предложением, он сказал вот что:
«Но когда в первый раз была высказана мысль, что солнце стоит, а земля вертится вокруг него, здравый человеческий смысл тоже объявил ее ложной; однако каждый философ знает, что старое изречение Vox populi — vox Dei (глас народа — глас Божий) не может пользоваться доверием в науке.» (если интересует – дам ссылку, где это можно прочитать).
Собственно, данная цитата как нельзя лучше выражает смысл научного подхода – не полагаться на все т.н. «очевидное» и т.н. «здравый смысл», ибо эти вещи зачастую противоречат научной истине.
Итак, опять разделим «разбор полетов» на две части: происхождение жизни и происхождение Вселенной.
По традиции, начнем с жизни.
1. Однако начнем с конца. Про вероятности (это пригодится тогда, когда будем разбирать фасоль). Так вот, я и предлагала Вам посчитать вероятность не «какого-нибудь» результата, а – строго определенного. Этот самый «строго определенный результат» – и есть результат того, как Вы бросили кубик, то есть тот результат, который сложился к настоящему моменту. Методологически это одно и то же.
Несмотря на то, что Вам «мнение любого Паскаля… по пояс», приведу мнение более сведущего в математике человека, очень, кстати, большого поборника «Гипотезы Сотворения», В. Дембского (профессиональный математик, автор ряда книг по креационизму, в том числе, «Заключение о Замысле», «Разумный Замысел» и т.д.). Так вот, он считает, что «Сложность (или невероятность) недостаточна, чтобы исключить случайность и определить замысел». Сложность в данном случае – специфический термин концепции его коллеги по цеху креационистов, некоего М. Дж. Бихи.
Другими словами, вероятность любого события S=1/N, где N - множество взаимоисключающих событий, может быть сколь угодно мала, однако это не делает событие S невозможным (т.е. вероятность S, равная 1/N , всегда выше нуля).
2. Теперь перейдем к Миллеру. Как сказал Ike, «мы относимся к нему со всей строгостью», однако – он (Миллер, в смысле) далеко не одинок в своих опытах, и, соответственно, доказательствах возможности возникновения живого из неживого. Простейшую органику (мочевину) синтезировал из неорганики около 200 лет назад (1828 г.) Велер. "Должен сообщить Вам, что я могу приготовлять мочевину, не нуждаясь для этого ни в почке, ни в живом организме вообще, будь то организм человека или собаки" (Из письма Велера Берцелиусу"). Более близким к нашим временам представляется Миллер, А. Пасынский и Т. Павловская (использование ультрафиолета – задайте в поисковике, найдете ответ на Ваш вопрос, что потом с соединениями делали), американские ученые С. Фокс, X. Оро, С. Поннамперума, К. Саган, М. Кальвин и многие другие проделали классические эксперименты по синтезу аминокислот, оснований нуклеиновых кислот, сахаров и многих других биологически важных молекул. Все авторы использовали в качестве исходных соединений водород, метан, аммиак, пары воды. В том-то и состоит прелесть и сила научного подхода, что все этапы экспериментов документируются, чтобы потом любой скептик мог проделать то же самое и проверить результат.
3. Перейдем к фасоли. Вы путаете местами причину и следствие. То, что мы имеем в настоящее время возможность беседовать, является следствием того, что когда-то неорганические элементы соединились в нечто органическое и живое. Вы же почему-то считаете, что наша возможность беседовать является причиной того, что когда-то должна была возникнуть белковая молекула со строго определенной последовательностью нуклеотидов. При этом Вы упускаете возможность другого равновероятного исхода из множества взаимоисключающих событий N (см. п. 1), при наступлении которого нас либо могло бы не быть, либо мы, например, дышали бы жабрами и питались бы исключительно планктоном. С чего Вы взяли, что жизнь возможна только в человеческом теле для разумных существ?
Чтобы опровергнуть возможность формирования простейших живых цепочек нуклеотидов, Вам необходимо доказать, что ни одна из других цепочек жить не будет, а это можно доказать только перебором всех вариантов.
В момент зарождения жизни сформировалась некая цепочка, которая эволюционировала в то, что мы видим сейчас. Сформируйся она по-другому – повторюсь – нас могло бы и не быть, или бы мы были совсем другими. Таким образом, пример с фасолью – абсолютно непоказателен. И, кроме того, все это никак не проясняет вопроса, почему все-таки L-аминокислоты? Ограничен ли Творец творением? (в то же время, как естественный отбор это очень даже проясняет)
4. Было бы очень интересно получить ссылочку на «отречение» «рьяных апологетов эволюционизма, американского биохимика д-р Докинса и химика Дикерсона» от взглядов на происхождение жизни в океане, где, кстати, действуют и подводные вулканы, как отметил Ike. (ссылки на оригиналы статей, или их перевод в научных журналах). А то получится, как с Дарвином – часть цитаты привели, часть – нет…
5. Теория заноса жизни из космоса на Землю действительно, не дает ответа на вопрос, как она появилась в космосе. Точнее, решение этого вопроса она отодвигает. Однако при этом данная теория хоронит библейского Творца без почестей. Так как в Библии ничего не сказано о творении жизни в космосе…
6. Для того, чтобы возникла жизнь, нет абсолютно никакой необходимости в появлении всего и сразу, тем более, в одном месте.
Во-первых, существует такое направление в науке - термодинамика неравновесных систем (автор – Пригожин, «нобелевку» он получил именно за эту теорию). В ней утверждается, что система со сложностью, выше определенной, неизбежно начинает эволюционировать. Поэтому в настоящее время принято считать, что протожизнь была комплексом химических реакций, происходивших в первобытном океане и производивших аутокаталитическую ауторепликацию. Могло оказаться, что протожизнь, имеющая оболочку, находится в более выгодных условиях, и такая оболочка образовалась. Точнее – были мутировавшие организмы с оболочкой, которая ставила их в более выгодные условия при изменении среды. Но и это совершенно не обязательно - жизнь не обязана иметь клеточную оболочку, и микроорганизмы без оболочки существуют. Не только, кстати, микроорганизмы, но и некоторые водоросли и грибы (слизневики) имеют сифонное строение (много ядер в большом сгустке цитоплазмы без мембран и клеточных стенок).
Во-вторых, образование живой клетки заняло миллиард лет и в этом участвовал весь объем Мирового океана. Вся остальная жизнь эволюционировала из клетки в течение еще миллиарда лет, и эволюционировала, будучи представленной более крупными существами, медленнее. Если второй миллиард лет довольно хорошо изучен, и Творец в этим процессе не наблюдается, нет основания утверждать о наличии Творца и в первом.
7. Я уже рекомендовала одну статью, теперь добавлю еще и другую - Б.Албертс, Д.Брей, Дж.Льюис, М.Рэфф, К.Робертс, Дж.Уотсон. "Молекулярная биология клетки", 2-е издание, "Мир", 1994 ЭВОЛЮЦИЯ КЛЕТКИ. Почитайте, подумайте.
Итак, снова резюмируем. Жизнь могла образоваться из неорганики вполне естественным путем. Этому получено экспериментальное подтверждение. А посему – можем и сбрить Творца без особых последствий для целостности концепции возникновения и развития жизни известной Вам бритвой.
Едем дальше, и переходим к возникновению вселенной.
8. Как было замечено, возникает справедливый вопрос: можно ли переносить индуктивно выведенные законы существования Вселенной на тот период времени, когда Вселенной в теперешнем виде не существовало? Это представляется не совсем научным. Но это даже не самое главное.
9. Вызывает некоторое недоумение отсутствие ответов на вопросы относительно возможности самопроизвольного образования систем с неким уровнем упорядоченности. А также - относительно главного (не заданного, но подразумевавшегося) вопроса – почему Вы считаете, что степень упорядоченности информации во Вселенной высока для того, чтобы допустить ее самопроизвольное образование? Что значит в данном случае «степень упорядоченности информации высока»? Относительно чего?
Возьмем такой пример: уран и торий распадаются, проходят ряд трансмутаций, давая нам в конечном счете свинец. Они делают это самопроизвольно, без участия Творца, на основе обычных физических законов. При этом они превращают структуру одной упорядоченности в структуру другой упорядоченности. В процессе возникает новая информация (новые атомные веса получившегося свинца, причем разные в зависимости от того, из чего свинец образовывался, иная кристаллическая решетка и т.д.). И при чем здесь Творец?
10. Вы считаете, что при образовании кристаллов возникновение кристаллической решетки не ведет к «усложнению» информации?
11. Наблюдаемые явления (красное смещение, возможность самоорганизации материи, доказанное, кстати, экспериментально, реликтовое излучение и многое другое) говорят о возможности развития Вселенной без участия Творца, а также о наиболее вероятном ее возникновении в результате БВ. Принцип неопределенности в квантовой механике в настоящее время объясняют, в том числе, и теорией множественности Вселенных (уже писала об этом). Можно сказать, что большАя часть процессов в макроВселенной может быть объяснена без участия Творца.
12. Один из вариантов концепции пульсирующей Вселенной говорит, в частности, что энтропия Вселенной – величина постоянная и лишь распределяется между разными ее областями. Можно добавить, что еще в некоторых вариантах Вселенная претерпевает периоды расширения и сжатия, сжимаясь в сингулярность, а потом – повторяя цикл развития. Я, кстати, написала, что в случае дополнения данной концепции предположением (вполне оправданном) об извечности Вселенной, Творец опять сбривается. То есть Вселенную никто и никогда не создавал, она вечна. Поэтому вопрос: «откуда она взялась?» лишен смысла.
Хотя, конечно, я в большей степени признаю ТБВ, однако считаю, что и теория пульсации имеет право на существование.

Ameno,
вы умница и читать вами написанное мне интересно.
Не удержусь от соблазна, вверну цитатку, хоть России он мало чем обязан, но всё ж гордость за "наших":

"эволюционная парадигма охватывает изолированные системы, эволюционирующие к хаосу, и открытые системы, эволюционирующие ко все более высоким формам сложности" /Пригожин И., Стенгерс И. Порядок из хаоса. М., 1986. С. 369./

Обоснование этого всего - книжка, школьник не поймёт, да и без специального физического образования читать трудно. Желающим простых ответов она не подойдёт.

закрыто и отправлено в архив из-за отсутствия интереса к теме.