Научный атеизм

Слова известного атеиста Александра Захарова:

"У верующих, как известно, на все вопросы имеются ответы, и чаще они не отличаются оригинальностью: "все во власти божьей" ("на всё воля божья"), "пути Господни неисповедимы". Т.е. и то, что бог существует доказать сложно/невозможно и зачем он в прятки с народом играет тоже не совсем понятно.."

Давайте в этой теме "поумничаем", то есть будем доказывать несуществование Бога научными путями, именно путями, т к единственного пути доказать что-либо нет. Предлагайте свои пути доказания несуществования Бога.

По моему доказывать несуществование Бога - дело неблагодарное и совсем не нужное. Религия требует веры, а не доказательств. Не верить в то, что доказано - глупо. Поэтому доказательства эти привести невозможно и ненужно.

Давайте в этой теме "поумничаем", то есть будем доказывать несуществование Бога научными путями, именно путями, т к единственного пути доказать что-либо нет. Предлагайте свои пути доказания несуществования Бога.

Есть слова и словосочетания, которые объективно не имеют никакого смысла - т.е. некоторым словам и фразам в нашем объективном мире нет и быть не может никаких "аналогов".
Напрмер, словосочетание "жидкий вакуум".:-)
То же самое относится и к слову "бог".:-)

Ох уж эти мне доказательства бытия Божия! Разобраться бы вначале, кто что понимает под Богом...

Но, для интересующихся, привожу 25-страничный труд на тему бездоказательности доказательств :)

Прежде чем что-либо доказывать (даже самому себе), желательно в уме иметь хотя бы несколько вещей, в которых человек уверен на 100%, иначе никакие выводы не будут стабильными - ведь если ум не стабилен, ждать от него чего-либо стабильного не приходится.:-))

Почему то считатется, что религия и вера в Бога это антитеза науки. И существование (или несуществование Бога) можно доказать научно. Сами по себе научные открытия никак не отвергают "гипотезу Бога". Просто само представление о нем трансформируется и в сущности прогрессирует с развитием науки.
Вы посмотрите на то как менялись концепции Бога на протяжении истории: монархическая модель (которую сейчас по стереотипным представлениям приписывают всем верующим), деизм и наконец теория прогресса.

Бог как и психоанализ (как бы богохульно это ни звучало) теории нефальсифицируемые, а следовательно в них можно только верить.

Так ведь известно, что доказать существование бога, как и опровергнуть его же существование невозможно. Тут вступает в действие жуткое слово "ВЕРА", а она разумным доводам не очень-то поддается. О чем тогда спор?

прежде всего надо решить что есть бог.
то есть если мы примем то что бог существо материальное то значит его можно "увидеть" (в широком смысле этого слова).
ежели бог нематериален тогда вопрос "как он воздействует на материю?"
есть мнение что бог - это просто вера очень большого количества людей, мол из за этой веры возникает бог.
тогда как быть с игроками в однорукого бандита , милионы людей ежедневно верят в джек пот и .....
важно доказать что религия больше не нужна, а вера должна быть, хоть в бога , хоть в джек пота

(SmallDriver @ 08.11.2005 - время: 09:17) прежде всего надо решить что есть бог.
то есть если мы примем то что бог существо материальное то значит его можно "увидеть" (в широком смысле этого слова).
ежели бог нематериален тогда вопрос "как он воздействует на материю?"
есть мнение что бог - это просто вера очень большого количества людей, мол из за этой веры возникает бог.
тогда как быть с игроками в однорукого бандита , милионы людей ежедневно верят в джек пот и .....
важно доказать что религия больше не нужна, а вера должна быть, хоть в бога , хоть в джек пота
Ну... Насколько я понимаю Бог это не некий дядька, который сидит на небе и оттуда всем рулит. Бог в широком понимании слова есть Мир, Вселенная, Все сущее... называть можно как угодно.

Поэтому и доказывать или опровергать его существование дело крайне неблагодарное.

А вот на тему веры. Я считаю, что народ должен верить не в каких-то там мистических богов, которые его наказывают или наоборот помогают, а верить должен в себя, в науку, в медицину, в государство.

"Не надо грязи!" (С)

Доказывать (именно доказывать, а не заниматься словоблудством) следует СУЩЕСТВОВАНИЕ, а не НЕСУЩЕСТВОВАНИЕ чего либо...
Например, у моего друга нет видеокамеры (ибо он предпочитает хорошую дорогую фототехнику). Как он или кто-то еще может ДОКАЗАТЬ, что у моего друга нет видокамеры? Ведь всегда есть вероятность, что видеокамерой он все-таки владеет! (Но прячет, подлец! ) И при этом следует учесть, что абстрактное понятие "видеокамера" имеет-таки конкретное воплощение, поэтому все стороны более-менее представляют себе, о чем идет речь. А в случае с богом.... Сами понимаете.
А вот в данном случае тем, кто активно утверждает, что бог есть, и при этом пытается навязать свое мнение другим в той или иной форме, необходимо доказывать его наличие, причем доказывать строго научно (Библия не катит).

возможно некоторые меня не поняли, но я хотел сказать что, надо доказать что, религия в том виде, в котором сейчас она существует, не нужна человечеству и является тормозом развития.

(SmallDriver @ 15.11.2005 - время: 03:05) возможно некоторые меня не поняли, но я хотел сказать что, надо доказать что, религия в том виде,  в котором сейчас она существует, не нужна человечеству и является тормозом развития.
Вы знаете, сейчас всё больше и больше людей считает именно так. И я в том числе. Ну может быть не столько религия, она культурологический феномен и ценна как элемент истории становления духовности наших предков. В наши дни церковь явно тормозит развитие нашего общества. РПЦ активно стремиться к слиянию с властью. Пытается осуществлять диктат всё большего количества сфер нашей жизни. Узурпирует право решать что нравственно, а что нет, хотя никто ей это не поручал. Сейчас как никогда очевидно, что церковь заслоняет Бога, вредит ему. Они стоит на пути движения человека к Любви, Добру, Гармонии. Но времена меняются, это заметно. Я верю в светлое будущее человечества!

(SmallDriver @ 15.11.2005 - время: 03:05) возможно некоторые меня не поняли, но я хотел сказать что, надо доказать что, религия в том виде, в котором сейчас она существует, не нужна человечеству и является тормозом развития.
Я бы сказала, что религия не нужна обществу ни в каком виде, и всегда тормозит развитие.
Оговорюсь - почти всегда. Только тогда, когда религия еще очень молода, когда ей от силы два-два с половиной века, не больше, она дает толчок развитию наук, но - на очень короткое время. Так было в свое время с христианством, так было и с исламом. Когда же религия крепнет, выходит "на государственный уровень", и видит, что наука не подтверждает ее истины, а опровергает их, - тогда, соответственно, и начинаются гонения на науку со стороны религии.

так как религия не нужна больше, то ее надо отвергнуть. вопрос "как?"
тута несколько вариантов
1 доказать недоказуемое (отсутсвтие бога)
2 доказать что богу не нужно церквей и попов (по моему что-то подобное было у баптистов /если не ошибаюсь/ короче в каком-то течении християнства)
3 обьяснить эту точку зрения всем неистово верящим
итак ваши предложения по поводу как еще можно ограничить влияние церкви на прогресс.

SmallDriver,

доказать недоказуемое (отсутсвтие бога)
- потребовать доказательств присутствия, а если таковых не окажется – предъявить одну из заповедей о лжесвидетельстве, если речь идёт о христианстве. Да и вообще – потребовать ответа по закону, что у нас полагается за умышленный обман и экономические аферы (сколько пожертвований принимается от обманутых верующих)?

доказать что богу не нужно церквей и попов (по моему что-то подобное было у баптистов /если не ошибаюсь/ короче в каком-то течении християнства)
- это вы уже исходите из понятия "бог", которому что-то нужно. Как же можно после этого религию опровергать?

обьяснить эту точку зрения всем неистово верящим
- а задаться вопросом, что человека "неистово верующим" делает не нужно разве? И обращаться стоит к спокойным и трезвым людям, которые могут услышать и понять разумные доводы, а среди неистовых таковых быть не может.

С прогрессом всё обстоит не так просто. Это сама по себе идеология, которая содержится, например, в некоторых религиях, хоть это не всем очевидно. Поэтому ваша постановка вопроса опять слабовата. Влияние религии на общество – вот это та самая проблема, которая и поставлена Ameno.

Мои предложения: осознать те ценности, которые заложены в нашем с вами основном законе – Конституции. Назовём мы их гуманистическими или нет – не суть важно /хотя для меня это очевидно/. Начать относиться к ним как к ценностям, т.е. начать их ЦЕНИТЬ.

Прививать детям эти ценности, а не религиозные (не спорю, религиозные не во всём расходятся с этими ценностями, но в главном – увы, расходятся). И делать это ещё со школы и детсада. Само собой, что пускать в школу попов нельзя ни под каким видом, как и депутатов, представляющих определённые партии и идеологии – т.е. отделить не только и на самом деле церковь от государства, но и школу оградить от вмешательства политики и религии.

Поставить церковь в равные условия с другими официально разрешёнными общественными организациями, в условия конкурентной борьбы.

Может, ещё что-то нужно, чего я не упомянул.

Ну скажем так, религия не нужна обществу в целом, но некоторым отдельным гражданам всё-таки нужна. Как быть людям, выросшим в религиозных семьях и хождение в церковь для которых неотъемлемая часть жизни. Также многие с помощью религии избавляются от своих больших комплексов, находят умиротворение. По мне уж лучше пусть молятся ночами, чем потеряют почву под ногами и начнут бегать с топорами по тёмным переулкам.
Как справедливо замечено, большинство религиозных ценностей (в часности христианских) являются общечеловеческими. Я думаю к последним восьми из десяти христианских заповедей ни у кого претензий не будет? Основные нарекания к религии, вернее к церкви как раз и сводятся к тому, что она отдаляет человека от этих ценностей и свободы.
Религия - часть нашей культуры и от этого некуда не денешься. Между религиозным фанатизмом и фанатичным разрушением храмов я не вижу никакой разницы. Так что бороться может быть начать не с самой религией (это невозможно на данном историческом этапе), а с её негативным воздействием на общество и каждого человека в отдельности.
Вопрос с Богом пока оставить, так как Он по определению непознаваем.
А вот церковь, как общественно-иерархический институт ставить на место надо. Ведь Иисус говорил про "церковь" и "тело Христово". То есть церковь - это Он сам. Он - это церковь, а не церковь - это Он. И ещё Он говорил, что где двое или трое собрались во имя Моё, там Я среди них. Про священников и ритуал не слова. Но священники почти сразу же объявили свое собрание божественным и присвоили себе многие функции Бога.
Может даже иногда показаться, что на самом деле легче всего просто подождать. Церковь своей деятельностью сама отталкивает от себя нормальных людей. Разве мало порядочных прихожан и даже священников, которые отошли от церкви? Не церковь не хочет жить в обществе спокойно. Стремление во власть, финансовые операции, влезание во все сферы общества - и с каждым годом это происходит всё больше и наглее. Высшие иерархи уже требуют, чтобы чиновник-христианин соблюдал не законы страны, а христиаские законы.

А что касается верующих людей... Среди них очень много честных и порядочных. Кому-то удобнее жить в "церкви", кто-то просто привык, кому-то тяжело изменить жизнь. В конце концов это их право и выбор. Ведь я уверен, что можно одновременно быть христианином и порядочным человеком. Общаться с ними надо, но не жёстко настаивать и поливать грязью всё , что связано с религией. Ведь многих она спасла от одиночества, придала жизни хоть какой-то смысл. Поменять общество быстро невозможно, но я вижу что процесс идёт в правильном направлении, хотя за несколько лет не исправишь то, что накапливалось тысячелетиями...

С уважением.

Уважаемый Эрт,
с глубочайшим чувством уважения пишу вам эти строки и надеюсь, они вам не покажутся резкими.
Но церковь не хочет жить в обществе спокойно.
- золотом бы написать. И не сможет - стоит добавить.

Между религиозным фанатизмом и фанатичным разрушением храмов я не вижу никакой разницы.
- а вы уверены, что в разрушении храмов присутствовал именно фанатизм, спросил бы я вас именно как психолога? Может, исполнительность наша в этом была в большей степени?
Я часто слышу эти штампы от верующих, мол атеисты - те же фанатики и т.д. Но разве это так?

Религия - часть нашей культуры и от этого некуда не денешься.
- часть, именно. И я замечаю, как эта часть претендует на статус целого. Этакий кукушонок в гнезде.

А что касается верующих людей... Среди них очень много честных и порядочных. Кому-то удобнее жить в "церкви", кто-то просто привык, кому-то тяжело изменить жизнь. В конце концов это их право и выбор. Ведь я уверен, что можно одновременно быть христианином и порядочным человеком. Общаться с ними надо, но не жёстко настаивать и поливать грязью всё , что связано с религией.
- вы верно сказали, но я не слыхал пока ни от кого, чтобы "всё" поливали грязью. Вот что разумную критику называют таким "поливанием всего" - слыхал.

Как быть людям, выросшим в религиозных семьях и хождение в церковь для которых неотъемлемая часть жизни.
- может, начать думать своей головой, оглядеться вокруг, поговорить с людьми, недовольными религией - что же им так не нравится в ней?

Также многие с помощью религии избавляются от своих больших комплексов, находят умиротворение.
- но вы здесь не подумав написали, разве нет? Откуда у людей самые тяжёлые комплексы, разве не из понятия "грех"? Нет, я не говорю, что запреты плохи, но религия содержит их огромное число, как и подобает этике, значит она и формирует в людях комплексы, строго говоря.
Вспомните о преодолевающих...

По мне уж лучше пусть молятся ночами, чем потеряют почву под ногами и начнут бегать с топорами по тёмным переулкам.
- так фанатики и бегают, помолясь.

Как справедливо замечено, большинство религиозных ценностей (в часности христианских) являются общечеловеческими.
- ценности, выработанные людьми необходимо им и принадлежат. Понятия о "добре" и "зле" не даны свыше, а открыты людьми в их земной жизни, как регуляторы поведения в обществе, и уже затем оформлены в виде мифов, религий. Покороче и попонятнее - чтоб до большинства доходило. Вот и вся "общечеловечность" этих ценностей.

Я думаю к последним восьми из десяти христианских заповедей ни у кого претензий не будет?
- я так понимаю, что декалог имеется в виду. Если по пунктам - то могу привести набор "претензий", но не стоит, думаю, мы понимам с вами, что мои претензии - это только мои. А вцелом замечу, что от тумана и иносказаний надо бы отходить. Если мы уже умеем изъЯСНяться понятно, "ясно", и оформлять нормы поведения в законы - то почему бы не сосредоточить внимание именно на них, а не на декалоге, который сам по себе такое "дышло"...

Основные нарекания к религии, вернее к церкви как раз и сводятся к тому, что она отдаляет человека от этих ценностей и свободы.
- нет, основные нарекания сводятся к разнообразию трактовок, к противоречивости, порождающей возможность вертеть законами религии как угодно и кому угодно, из этого всего просто не могут не вырасти лицемерия и ханжество, которыми так отличаются церковники.

Так что бороться может быть начать не с самой религией (это невозможно на данном историческом этапе), а с её негативным воздействием на общество и каждого человека в отдельности.
- ?

господа! мои респекты вам, но мож переведете мине чтож вы там панаписали (я не мастер слова пока)
теперь вопросы есть такие:
как можно (как это сделать) отделить власть и религию ежели они шли рука об руку вот уж 2000 лет?
для многих шаман это как вождь племени, а в современности поп как смотрящий, в деревене. в городе то это как-то менее видать, но....
пусть верующие молятся, но чаво они ко мне то лезут (не нравится им что я не верю в бога)
как это остановить?
как остановить растущее количество приходов и церквей за счет государства?
это получается с моих налогов.
пусть у верующих будет свой налог. (в думе бы эту фразу сказать...порвут на части )

Да, в настоящее время происходит мощнейшая экспансия церкви во все сферы жизни нашего общества. Как сказал недавно один учёный и видный общественный деятель: "В России сейчас две самые большие проблемы - фашизм и клерикализм." И что самое интересное, деятельность церкви уже почти никакого отношения не имеет к духовности. Политика, финансовая деятельности, общественная активность, но то, чему должна служить церковь благополучно забыло. Церковь стремиться управлять людьми, указывая им что правильно, а что нет. Но ведь никто её не никогда не давал на это право, она его узурпировала сама.
Но вместе с тем церковь является неотъемлемой частью нашего общества. Действительно существуют люди, которые не представляют своей жизни без церкви. и-за них церковь запрещать нельзя (да и этого в обозримом будущем не будет). А уменьшать влияние церкви в обществе просто необходимо. Чем? Да для начала своим примером. Не бояться иметь мнение, отличное от мнения церкви. Смело и с гордостью высказывать его. и на этом форуме в том числе. И наличие велеречивых апологетов этого общественного института не должно смущать людей, стремящихся к истине и свободе. Остальные законодательные инициативы, думаю, преждевременны и не смогут быть приняты в нашем государстве.

(Alternativeman @ 16.05.2005 - время: 09:41) Т.е. и то, что бог существует доказать сложно/невозможно
Да ну ???
Ну я могу...

ЗЫ. Убивает само название темы - "научный атеизм". То , что именно атеизм противоречит науке, известно всякому, кто знает теорию информации и термодинамику хотя бы в объёме школьного курса.