К вопросу о диктатурах меньшинств
CBAT
Мастер
12/17/2015, 7:15:19 AM
На идею меня невольно натолкнул уважаемый Просто Ежик.
(Просто Ежик @ 10.12.2015 - время: 04:00)
Ну и почему абсолютное атеистическое меньшинство требует этого? как же принципы демократии?
Хм, любопытная идея у меня возникла. Вот интересно - если уж в Европе складывается "демократическая" диктатура всяких неприличных меньшинств.
Мы ведь тоже - меньшинство! Мы тоже хотим привилегий! Мы может быть, даже больше их заслуживаем, чем некоторые остальные!
А вдруг они не станут останавливаться только на неприличных? А вдруг неожиданно в Европе возгорится желанное и потребное пламя диктатуры атеизма?
Уважаемые господа, милые дамы - атеисты, агностики и сочувствующие!
Предлагаю заняться легким непринужденным футуризмом, помечтать о возможности атеистической благодати в условиях современного мира и с учетом непростых европейских религиозных и геополитических реалий.
Какие формы могла бы принять диктатура атеизма?
Какое благозвучное самоназвание-маску она бы приняла?
Чем и как бы могли порадовать атеистов новые права и привилегии?
Ситуацию с обратной, некомфортной для атеизма стороны мы уже знаем прекрасно и непонаслышке.
А если бы нам оказаться в прямо противоположных условиях? Где по каждому спорному вопросу на нашу сторону вставал бы Закон!
(Просто Ежик @ 10.12.2015 - время: 04:00)
Ну и почему абсолютное атеистическое меньшинство требует этого? как же принципы демократии?
Хм, любопытная идея у меня возникла. Вот интересно - если уж в Европе складывается "демократическая" диктатура всяких неприличных меньшинств.
Мы ведь тоже - меньшинство! Мы тоже хотим привилегий! Мы может быть, даже больше их заслуживаем, чем некоторые остальные!
А вдруг они не станут останавливаться только на неприличных? А вдруг неожиданно в Европе возгорится желанное и потребное пламя диктатуры атеизма?
Уважаемые господа, милые дамы - атеисты, агностики и сочувствующие!
Предлагаю заняться легким непринужденным футуризмом, помечтать о возможности атеистической благодати в условиях современного мира и с учетом непростых европейских религиозных и геополитических реалий.
Какие формы могла бы принять диктатура атеизма?
Какое благозвучное самоназвание-маску она бы приняла?
Чем и как бы могли порадовать атеистов новые права и привилегии?
Ситуацию с обратной, некомфортной для атеизма стороны мы уже знаем прекрасно и непонаслышке.
А если бы нам оказаться в прямо противоположных условиях? Где по каждому спорному вопросу на нашу сторону вставал бы Закон!
Ардарик
Акула пера
12/17/2015, 7:35:05 AM
Какие формы могла бы принять диктатура атеизма?
Скорее всего это было бы технологическое общество так как атеизм по большей части основан на научно-познавательной платформе. Хотя конечно то что верующие называют духовностью практически исчезло бы. В прочем подобные модели общества уже проскальзывали у многих фантастов. Например у Головачева в серии "Не будите спящих джиннов".
Излечит любые традиции Священный огонь Инквизиции.
CBAT
Мастер
12/17/2015, 7:58:04 AM
Погоди-погоди. Общество рассматриваем то же самое, и оно у нас и так уже вдоль и поперек технологическое. Технологичность без существенных изменений. НАШЕ общество!
Изменяется только правовая сторона. Вот сейчас атеисты - притесняемое меньшинство, непопулярное. Все нас обижают. Не разрешают петь в храмах, и отбирают детские площадки и музеи под церкви. Называть верующих так как мы хотим запрещают. Дискриминация полная!
А вот если бы нам - здесь и сейчас (или хотя бы в Европе) - все-все разрешили? И всегда нас защищали от любых поползновений верующих?
Кстати, верующие тоже могут присоединиться к атеистической футурологии. Интересно было бы сравнить ваше и наше представление об атеистической утопии.
PS:
Хотя конечно то что верующие называют духовностью практически исчезло бы.Верующие не могут сами толком определить, что они подразумевают под этим. Но человеческая мораль, описанная Эсхилами, Шекспирами и Спилбергами - никуда не денется. Духовная потребность останется и останутся имеющиеся средства ее удовлетворения. Среди которых религия далеко не в первых рядах. Ты же не перестанешь читать книги, если религия вдруг исчезнет? Ну! Значит твоя духовность осталась с тобой.
Изменяется только правовая сторона. Вот сейчас атеисты - притесняемое меньшинство, непопулярное. Все нас обижают. Не разрешают петь в храмах, и отбирают детские площадки и музеи под церкви. Называть верующих так как мы хотим запрещают. Дискриминация полная!
А вот если бы нам - здесь и сейчас (или хотя бы в Европе) - все-все разрешили? И всегда нас защищали от любых поползновений верующих?
Кстати, верующие тоже могут присоединиться к атеистической футурологии. Интересно было бы сравнить ваше и наше представление об атеистической утопии.
PS:
Хотя конечно то что верующие называют духовностью практически исчезло бы.Верующие не могут сами толком определить, что они подразумевают под этим. Но человеческая мораль, описанная Эсхилами, Шекспирами и Спилбергами - никуда не денется. Духовная потребность останется и останутся имеющиеся средства ее удовлетворения. Среди которых религия далеко не в первых рядах. Ты же не перестанешь читать книги, если религия вдруг исчезнет? Ну! Значит твоя духовность осталась с тобой.
iich
Акула пера
12/18/2015, 1:40:46 AM
(CBAT @ 17.12.2015 - время: 05:58)
"Всё-всё" - это что?))
И не настолько мы беспомощны и не приспособлены к жизни, чтобы нас, как детей малых, взрослые дяди защищали бы от всяческих поползновений)))
А вообще не думаю, чтобы что-то принципиально изменилось. Ну, вернулось бы преподавание научного атеизма (хотя в упор не вижу, где набрать столько грамотных преподавателей, да и преподавать надо факультативно, а не в обязательном порядке). Ну, вместо батюшек кто-то толкал бы речи при пуске новых атомных лодок, ракет, производств. Понял бы хозяина телеканал "Спас" - стал бы очередной канал "Наука".
Какие-то атеистические праздники в широком ассортименте? Не думаю. Возросший тираж атеистической литературы? Так писать тоже надо талантливо, а не туповато, как в СССР - а откуда у нас столько талантов?))) Мораль? Она мало меняется - разве ли что "несть власти аще не от бога" уже не прокатит)))
А вот если бы нам - здесь и сейчас (или хотя бы в Европе) - все-все разрешили? И всегда нас защищали от любых поползновений верующих?
"Всё-всё" - это что?))
И не настолько мы беспомощны и не приспособлены к жизни, чтобы нас, как детей малых, взрослые дяди защищали бы от всяческих поползновений)))
А вообще не думаю, чтобы что-то принципиально изменилось. Ну, вернулось бы преподавание научного атеизма (хотя в упор не вижу, где набрать столько грамотных преподавателей, да и преподавать надо факультативно, а не в обязательном порядке). Ну, вместо батюшек кто-то толкал бы речи при пуске новых атомных лодок, ракет, производств. Понял бы хозяина телеканал "Спас" - стал бы очередной канал "Наука".
Какие-то атеистические праздники в широком ассортименте? Не думаю. Возросший тираж атеистической литературы? Так писать тоже надо талантливо, а не туповато, как в СССР - а откуда у нас столько талантов?))) Мораль? Она мало меняется - разве ли что "несть власти аще не от бога" уже не прокатит)))
CBAT
Мастер
12/18/2015, 8:51:55 PM
iich
Думаю, пропаганда научного атеизма может принести обратный эффект. Но информационная война конечно, сегодня - необходима. Можно просто критиковать верующих преступников, вытаскивать и разоблачать, предавать широкой огласке.
При этом сильно их гнобить нельзя, а то они обожают быть мучениками. Саму веру не запрещать ни в коем случае. Ввести ответственность за распространение религии, за демонстрацию религиозных символов. Хотят носить - наздоровье, но так чтоб никто не видел и не слышал. Упразднить у разных религий отдельные кладбища. Исполнение религиозных ритуалов и обрядов обложить огромным налогом. Таким, чтобы работа священнослужителей стала невыгодной.
Обязательно законодательно защитить "чувства светских" от религиозных оскорблений, подчеркиваю - не только атеистов, но и светских верующих.
А религиозные призывы к отказу от медицинской помощи, к запрету абортов и контрацепции, к запретам каких-либо исследований... - приравнять к терроризму.
Да и простых верующих обложить дополнительным небольшим налогом "любовь к ближним". А вырученные средства пустить на добрые дела - на социалку. Заодно и хорошенько попиарить свой диктаторский режим ежедневными репортажами об облагодетельствованных.
Прошу обратить внимание, это очень важно: главная идея в том, что саму религию не запрещать, а эксплуатировать в интересах государства! Назвался верующим - гони налог и попробуй только уклониться от любви к ближнему!
Ну, как вам такое государство?
Думаю, пропаганда научного атеизма может принести обратный эффект. Но информационная война конечно, сегодня - необходима. Можно просто критиковать верующих преступников, вытаскивать и разоблачать, предавать широкой огласке.
При этом сильно их гнобить нельзя, а то они обожают быть мучениками. Саму веру не запрещать ни в коем случае. Ввести ответственность за распространение религии, за демонстрацию религиозных символов. Хотят носить - наздоровье, но так чтоб никто не видел и не слышал. Упразднить у разных религий отдельные кладбища. Исполнение религиозных ритуалов и обрядов обложить огромным налогом. Таким, чтобы работа священнослужителей стала невыгодной.
Обязательно законодательно защитить "чувства светских" от религиозных оскорблений, подчеркиваю - не только атеистов, но и светских верующих.
А религиозные призывы к отказу от медицинской помощи, к запрету абортов и контрацепции, к запретам каких-либо исследований... - приравнять к терроризму.
Да и простых верующих обложить дополнительным небольшим налогом "любовь к ближним". А вырученные средства пустить на добрые дела - на социалку. Заодно и хорошенько попиарить свой диктаторский режим ежедневными репортажами об облагодетельствованных.
Прошу обратить внимание, это очень важно: главная идея в том, что саму религию не запрещать, а эксплуатировать в интересах государства! Назвался верующим - гони налог и попробуй только уклониться от любви к ближнему!
Ну, как вам такое государство?
Просто Ежик
Акула пера
12/20/2015, 11:14:34 PM
(CBAT @ 18.12.2015 - время: 18:51)
И вот вы отмазываетесь от коммунистического прошлого? было же и старо))
И к тому же симптоматично: все государства с идеологией атеизма тоталитарны.
Спасибо, но вы только подтвердили мое мнение об атеизме- так же воинственен, как, к примеру, шариат. Те же законы... Да и запретить не получится. А вот террор устроите...
Хотите знать почему? просто: ваше мировоззрение слабо и мало убедительно, вот вам и нужны силовые методы. Христианство это "детской" болезнью уже переболело... Потому и менее агрессивно в своих устремлениях. Свобода вероисповедания и свобода мировоззрений более важна)) Свобода выбора...
Сам атеизм не запрещать ни в коем случае. Ввести ответственность за распространение атеизма, за демонстрацию атеистических символов. Хотят носить - наздоровье, но так чтоб никто не видел и не слышал.
Исповедание атеизма обложить огромным налогом.
Да и простых не верующих обложить дополнительным небольшим налогом "на любовь к ближним". А вырученные средства пустить на добрые дела - на социалку.
Прошу обратить внимание, это очень важно: главная идея в том, что сам атеизм не запрещать, а эксплуатировать в интересах государства! Назвался атеистом или агностиком - гони налог и попробуй только уклониться от любви к ближнему!
Ну, как вам такое государство?А если так?)))
iich
Думаю, пропаганда научного атеизма может принести обратный эффект. Но информационная война конечно, сегодня - необходима. Можно просто критиковать верующих преступников, вытаскивать и разоблачать, предавать широкой огласке.
При этом сильно их гнобить нельзя, а то они обожают быть мучениками. Саму веру не запрещать ни в коем случае. Ввести ответственность за распространение религии, за демонстрацию религиозных символов. Хотят носить - наздоровье, но так чтоб никто не видел и не слышал. Упразднить у разных религий отдельные кладбища. Исполнение религиозных ритуалов и обрядов обложить огромным налогом. Таким, чтобы работа священнослужителей стала невыгодной.
Обязательно законодательно защитить "чувства светских" от религиозных оскорблений, подчеркиваю - не только атеистов, но и светских верующих.
А религиозные призывы к отказу от медицинской помощи, к запрету абортов и контрацепции, к запретам каких-либо исследований... - приравнять к терроризму.
Да и простых верующих обложить дополнительным небольшим налогом "любовь к ближним". А вырученные средства пустить на добрые дела - на социалку. Заодно и хорошенько попиарить свой диктаторский режим ежедневными репортажами об облагодетельствованных.
Прошу обратить внимание, это очень важно: главная идея в том, что саму религию не запрещать, а эксплуатировать в интересах государства! Назвался верующим - гони налог и попробуй только уклониться от любви к ближнему!
Ну, как вам такое государство?
И вот вы отмазываетесь от коммунистического прошлого? было же и старо))
И к тому же симптоматично: все государства с идеологией атеизма тоталитарны.
Спасибо, но вы только подтвердили мое мнение об атеизме- так же воинственен, как, к примеру, шариат. Те же законы... Да и запретить не получится. А вот террор устроите...
Хотите знать почему? просто: ваше мировоззрение слабо и мало убедительно, вот вам и нужны силовые методы. Христианство это "детской" болезнью уже переболело... Потому и менее агрессивно в своих устремлениях. Свобода вероисповедания и свобода мировоззрений более важна)) Свобода выбора...
Сам атеизм не запрещать ни в коем случае. Ввести ответственность за распространение атеизма, за демонстрацию атеистических символов. Хотят носить - наздоровье, но так чтоб никто не видел и не слышал.
Исповедание атеизма обложить огромным налогом.
Да и простых не верующих обложить дополнительным небольшим налогом "на любовь к ближним". А вырученные средства пустить на добрые дела - на социалку.
Прошу обратить внимание, это очень важно: главная идея в том, что сам атеизм не запрещать, а эксплуатировать в интересах государства! Назвался атеистом или агностиком - гони налог и попробуй только уклониться от любви к ближнему!
Ну, как вам такое государство?А если так?)))
iich
Акула пера
12/20/2015, 11:22:42 PM
(CBAT @ 18.12.2015 - время: 18:51)
СВАТ
А кто говорит о ПРОПАГАНДЕ? Всё хорошо в меру - разве грамотно разъяснить, что такое, собственно атеизм, на чём он зиждется и что есть интересного "почитать по теме" - это пропаганда? Нонче модно брякнуть "я - атеист", а когда начнёшь разговор всерьёз, видишь, что налицо обычный пофигист, не более.
Упразднить у разных религий отдельные кладбища. Тут проблема исключительно с мусульманскими, на мой взгляд. Пока государство светское, по идее любого на любом (ну, кроме престижных) похоронить могут.
Исполнение религиозных ритуалов и обрядов обложить огромным налогом. Таким, чтобы работа священнослужителей стала невыгодной. По-моему вполне достаточно "церковного" налога, как в Германии. А за желание перекреститься брать налог - это ж какой штат "религиозной полиции" (какой некоей аналогии с экологической) должен быть?!
А религиозные призывы к отказу от медицинской помощи, к запрету абортов и контрацепции, к запретам каких-либо исследований... - приравнять к терроризму. Насчёт запретов исследований - не торопись, тут легко перегнуть палку.
А вот насчёт равенства с терроризмом - это лихо!))))
Заодно и хорошенько попиарить свой диктаторский режим ежедневными репортажами об облагодетельствованных. Ну, это при ЛЮБОМ диктаторском режиме!))
СВАТ
А кто говорит о ПРОПАГАНДЕ? Всё хорошо в меру - разве грамотно разъяснить, что такое, собственно атеизм, на чём он зиждется и что есть интересного "почитать по теме" - это пропаганда? Нонче модно брякнуть "я - атеист", а когда начнёшь разговор всерьёз, видишь, что налицо обычный пофигист, не более.
Упразднить у разных религий отдельные кладбища. Тут проблема исключительно с мусульманскими, на мой взгляд. Пока государство светское, по идее любого на любом (ну, кроме престижных) похоронить могут.
Исполнение религиозных ритуалов и обрядов обложить огромным налогом. Таким, чтобы работа священнослужителей стала невыгодной. По-моему вполне достаточно "церковного" налога, как в Германии. А за желание перекреститься брать налог - это ж какой штат "религиозной полиции" (какой некоей аналогии с экологической) должен быть?!
А религиозные призывы к отказу от медицинской помощи, к запрету абортов и контрацепции, к запретам каких-либо исследований... - приравнять к терроризму. Насчёт запретов исследований - не торопись, тут легко перегнуть палку.
А вот насчёт равенства с терроризмом - это лихо!))))
Заодно и хорошенько попиарить свой диктаторский режим ежедневными репортажами об облагодетельствованных. Ну, это при ЛЮБОМ диктаторском режиме!))
iich
Акула пера
12/20/2015, 11:25:34 PM
(Просто Ежик @ 20.12.2015 - время: 21:14)
Ну, в атеизме "любовь к ближнему" не постулируется как некая довлеющая ценность)))
Да и с атеистическими символами огромнейший напряг. Их вспомнить - вся голова вскипит!))
А если так?)))
Ну, в атеизме "любовь к ближнему" не постулируется как некая довлеющая ценность)))
Да и с атеистическими символами огромнейший напряг. Их вспомнить - вся голова вскипит!))
Просто Ежик
Акула пера
12/20/2015, 11:42:03 PM
(iich @ 20.12.2015 - время: 21:25)
(Просто Ежик @ 20.12.2015 - время: 21:14)
Насильно встучать)) как там.. в "Механическом апельсине" Или в "Часе Быка" Сеансы лояльности и все...
Но дело в том, что христианином надо стать сознательно. Вот такой пердимонокль... По моде или конъюнктуре не поможет...
(Просто Ежик @ 20.12.2015 - время: 21:14)
А если так?)))
Ну, в атеизме "любовь к ближнему" не постулируется как некая довлеющая ценность)))
Да и с атеистическими символами огромнейший напряг. Их вспомнить - вся голова вскипит!))
Насильно встучать)) как там.. в "Механическом апельсине" Или в "Часе Быка" Сеансы лояльности и все...
Но дело в том, что христианином надо стать сознательно. Вот такой пердимонокль... По моде или конъюнктуре не поможет...
Marinw
Акула пера
12/21/2015, 8:46:21 PM
Лучше без диктатур, пусть каждый сходит с ума по своему
Просто Ежик
Акула пера
12/22/2015, 1:26:36 AM
Обоими руками за))
CBAT
Мастер
12/27/2015, 3:00:17 PM
(Просто Ежик @ 20.12.2015 - время: 23:14)
И вот вы отмазываетесь от коммунистического прошлого? было же и старо)) И что? Старо, значит неверно? Закон Архимеда тоже стар, и теорема Пифагора. Но верны. Ваш довод отклонен.
Неправомерно привязывать атеизм к коммунизму. Атеизм - философская концепция, а коммунизм - даже не форма правления, как в СССР, а всего лишь форма собственности. Атеизм намного старше коммунизма.
Формирование А. шло параллельно с формированием религиозных представлений. Зачатки атеистических воззрений появились за сотни лет до н.э. В классическом сочинении древнеегипетской литературы "Песне арфиста" (22-21 вв. до н.э.) отрицалось существование загробного царства. В Древней Индии представители школы локаята в 3 в. до н.э. признавали материальность мира и отрицали реальность существования Бога, бессмертия души, потусторонней жизни, божественного откровения и провидения. Древнегреческий философ и поэт Ксенофан (580-480 до н.э.) доказывал, что не боги создали человека, а, наоборот, люди создавали богов по своему образу и подобию. Наивысшего развития античный А. достиг в трудах Эпикура (341-270 до н.э.), который открыто осуждал религию и явился основоположником атеистических воззрений римлян. Лукреций Кар (99-55 до н.э.), изложив в поэме "О природе вещей" основные направления А.//философский словарьКак видите, атеизм не только старше коммунизма, атеизм даже старше христианства.
Поэтому неправомерно сводить Атеизм лишь к этимологии этого слова (безбожию), к его критической стороне, лишь к голому отрицанию религии, ибо в противном случае он сам превращается в своего рода религию. //философский словарь
Другими словами, нельзя сводить атеизм к "советскому атеизму", который как раз отрицал религию и сам выродился в религию. Он фактически превратился из марксовской формы собственности в форму правления. Такая форма правления называется (вы будете удивлены) теократия.
Вот я не отрицаю религию. Я признаю, что религии есть! Я даже участвую в традиционных религиозных обрядах - кристинах, похоронах... Поэтому если хотите знать, что такое настоящий атеизм - берите за пример меня.)
И к тому же симптоматично: все государства с идеологией атеизма тоталитарны.Берите шире - все государства с господствующей идеологией (любой) тоталитарны. Я предложил альтернативную модель. В которой даже не предполагается господство атеизма. Нетоталитарный атеизм.
Спасибо, но вы только подтвердили мое мнение об атеизме- так же воинственен, как, к примеру, шариат. Те же законы...Напраслину возводите. Где я упоминал атеистический джихад? Напротив, я акцентирую - ни в коем случае не запрещать религию.
И вы мне отвечаете: "Запретить не получится".
Вы вообще с кем дискутируете? Явно не со мной.
А вот террор устроите...Зачем? Почему? Как вы пришли к такому выводу?
Я предложил дать привилегии атеистам. Какой смысл устраивать террор, если ты и так привилегирован? Освежите в памяти признаки революционной ситуации, и не говорите ерунды.
Хотите знать почему? просто: ваше мировоззрение слабо и мало убедительно, вот вам и нужны силовые методы.Я прошу вас не говорить за нас, ваши гипотезы о наших потребностях заведомо неверны. Вы понятия не имеете что нам нужно.
Верующие нередко вообще приравнивают атеизм к сатанизму(одной из христианских конфессий), и делают неверные выводы, предполагая, что атеизм нужен, чтобы грешить.
Но это полная чушь. Атеисты грешат даже меньше, чем верующие.
И мировоззрение наше сильнее вашего. В ваше мировоззрение верят преимущественно малообразованные люди, прикрывая страх смерти(естественный инстинкт самосохранения, другими словами). А атеисты, напротив, как правило образованны, и нашли в себе силы преодолеть страх смерти.
Короче, ваше утверждение понятно и ожидаемо, но абсолютно необосновано.
Свобода вероисповедания и свобода мировоззрений более важна))
Вот вы уже начинаете понимать мою идею. Я предложил светскую модель. В которой прямым текстом декларирую защиту светских граждан, в том числе (повторяю специально для вас) светских верующих.
Понимание к вам всегда приходит через отрицание?
Назвался атеистом или агностиком - гони налог и попробуй только уклониться от любви к ближнему!
Ну, как вам такое государство?В вашей модели внутреннее противоречие>> Атеисты не провозглашают любовь к ближнему. Принцип гуманизма не толкуется однозначно как любовь.
Да, и потом, какая нафиг любовь у вас? Ваше мировоззрение учит, что убивать детей - это хорошо (см. притча об Аврааме-Ибрагиме). После этого вы просто не имеете морального права судить нас.
Но дело в том, что христианином надо стать сознательно.
Ой, я вас умоляю - 99,9% верующих исповедуют веру своих родителей, и христиане не исключение. Удивительно предсказуема ваша "сознательность".
Вот чтобы преодолеть традиционные верования семьи и общества, и собственный страх смерти - тут, действительно, требуется недюжинная сознательность. Чтобы отказаться от веры - познаний требуется больше, чем у верующего.
Я знаю людей, называющих себя православными, которые понятия не имеют не то что о мировых религиях, а даже о Святой Троице. Которые поклоняются "Боженьке". Я бы назвал таких псевдохристианскими язычниками, исповедующими культ даже не самой Богородицы, а ее икон. Судя по массовости крестных ходов с иконами ее знаменитых ипостасей, таких "православных" очень много, если не большинство.
Да что тут говорить - каноническое православие (впрочем, как и католицизм) уже давно выродились, синкретировались с язычеством.
Будьте честны - вы провозглашаете себя монотеистами, но де-факто поклоняетесь далеко не одному лишь Творцу. Где в такой вере хоть капля сознательности?
И вот вы отмазываетесь от коммунистического прошлого? было же и старо)) И что? Старо, значит неверно? Закон Архимеда тоже стар, и теорема Пифагора. Но верны. Ваш довод отклонен.
Неправомерно привязывать атеизм к коммунизму. Атеизм - философская концепция, а коммунизм - даже не форма правления, как в СССР, а всего лишь форма собственности. Атеизм намного старше коммунизма.
Формирование А. шло параллельно с формированием религиозных представлений. Зачатки атеистических воззрений появились за сотни лет до н.э. В классическом сочинении древнеегипетской литературы "Песне арфиста" (22-21 вв. до н.э.) отрицалось существование загробного царства. В Древней Индии представители школы локаята в 3 в. до н.э. признавали материальность мира и отрицали реальность существования Бога, бессмертия души, потусторонней жизни, божественного откровения и провидения. Древнегреческий философ и поэт Ксенофан (580-480 до н.э.) доказывал, что не боги создали человека, а, наоборот, люди создавали богов по своему образу и подобию. Наивысшего развития античный А. достиг в трудах Эпикура (341-270 до н.э.), который открыто осуждал религию и явился основоположником атеистических воззрений римлян. Лукреций Кар (99-55 до н.э.), изложив в поэме "О природе вещей" основные направления А.//философский словарьКак видите, атеизм не только старше коммунизма, атеизм даже старше христианства.
Поэтому неправомерно сводить Атеизм лишь к этимологии этого слова (безбожию), к его критической стороне, лишь к голому отрицанию религии, ибо в противном случае он сам превращается в своего рода религию. //философский словарь
Другими словами, нельзя сводить атеизм к "советскому атеизму", который как раз отрицал религию и сам выродился в религию. Он фактически превратился из марксовской формы собственности в форму правления. Такая форма правления называется (вы будете удивлены) теократия.
Вот я не отрицаю религию. Я признаю, что религии есть! Я даже участвую в традиционных религиозных обрядах - кристинах, похоронах... Поэтому если хотите знать, что такое настоящий атеизм - берите за пример меня.)
И к тому же симптоматично: все государства с идеологией атеизма тоталитарны.Берите шире - все государства с господствующей идеологией (любой) тоталитарны. Я предложил альтернативную модель. В которой даже не предполагается господство атеизма. Нетоталитарный атеизм.
Спасибо, но вы только подтвердили мое мнение об атеизме- так же воинственен, как, к примеру, шариат. Те же законы...Напраслину возводите. Где я упоминал атеистический джихад? Напротив, я акцентирую - ни в коем случае не запрещать религию.
И вы мне отвечаете: "Запретить не получится".
Вы вообще с кем дискутируете? Явно не со мной.
А вот террор устроите...Зачем? Почему? Как вы пришли к такому выводу?
Я предложил дать привилегии атеистам. Какой смысл устраивать террор, если ты и так привилегирован? Освежите в памяти признаки революционной ситуации, и не говорите ерунды.
Хотите знать почему? просто: ваше мировоззрение слабо и мало убедительно, вот вам и нужны силовые методы.Я прошу вас не говорить за нас, ваши гипотезы о наших потребностях заведомо неверны. Вы понятия не имеете что нам нужно.
Верующие нередко вообще приравнивают атеизм к сатанизму(одной из христианских конфессий), и делают неверные выводы, предполагая, что атеизм нужен, чтобы грешить.
Но это полная чушь. Атеисты грешат даже меньше, чем верующие.
И мировоззрение наше сильнее вашего. В ваше мировоззрение верят преимущественно малообразованные люди, прикрывая страх смерти(естественный инстинкт самосохранения, другими словами). А атеисты, напротив, как правило образованны, и нашли в себе силы преодолеть страх смерти.
Короче, ваше утверждение понятно и ожидаемо, но абсолютно необосновано.
Свобода вероисповедания и свобода мировоззрений более важна))
Вот вы уже начинаете понимать мою идею. Я предложил светскую модель. В которой прямым текстом декларирую защиту светских граждан, в том числе (повторяю специально для вас) светских верующих.
Понимание к вам всегда приходит через отрицание?
Назвался атеистом или агностиком - гони налог и попробуй только уклониться от любви к ближнему!
Ну, как вам такое государство?В вашей модели внутреннее противоречие>> Атеисты не провозглашают любовь к ближнему. Принцип гуманизма не толкуется однозначно как любовь.
Да, и потом, какая нафиг любовь у вас? Ваше мировоззрение учит, что убивать детей - это хорошо (см. притча об Аврааме-Ибрагиме). После этого вы просто не имеете морального права судить нас.
Но дело в том, что христианином надо стать сознательно.
Ой, я вас умоляю - 99,9% верующих исповедуют веру своих родителей, и христиане не исключение. Удивительно предсказуема ваша "сознательность".
Вот чтобы преодолеть традиционные верования семьи и общества, и собственный страх смерти - тут, действительно, требуется недюжинная сознательность. Чтобы отказаться от веры - познаний требуется больше, чем у верующего.
Я знаю людей, называющих себя православными, которые понятия не имеют не то что о мировых религиях, а даже о Святой Троице. Которые поклоняются "Боженьке". Я бы назвал таких псевдохристианскими язычниками, исповедующими культ даже не самой Богородицы, а ее икон. Судя по массовости крестных ходов с иконами ее знаменитых ипостасей, таких "православных" очень много, если не большинство.
Да что тут говорить - каноническое православие (впрочем, как и католицизм) уже давно выродились, синкретировались с язычеством.
Будьте честны - вы провозглашаете себя монотеистами, но де-факто поклоняетесь далеко не одному лишь Творцу. Где в такой вере хоть капля сознательности?
CBAT
Мастер
12/27/2015, 3:38:48 PM
(iich @ 20.12.2015 - время: 23:22)
Тогда согласен. Немного ненавязчивой рекламы не повредит. Хотя, чем больше будет атеистов - тем меньше налогов. Получается, рекламировать атеизм в предложенной модели невыгодно)
Тут проблема исключительно с мусульманскими, на мой взгляд.Да, разумеется, их я и имел в виду. Ведь мы же не делаем различий между конфессиями - закон един для всех, но касается в первую очередь мусульман.
По-моему вполне достаточно "церковного" налога, как в Германии. А за желание перекреститься брать налог - это ж какой штат "религиозной полиции" (какой некоей аналогии с экологической) должен быть?!Поправка принимается.
Насчёт запретов исследований - не торопись, тут легко перегнуть палку.Не представляю, как? Например?
А вот насчёт равенства с терроризмом - это лихо!))))Потому что и терроризм и упомянутые религиозные запреты - угрожают жизни и здоровью граждан. Прецеденты известны.
Ну, это при ЛЮБОМ диктаторском режиме!))
Смотрю, кое-кого уже отпугнуло это слово. Должен пояснить, что употреблено оно было в шутливой форме, по аналогии с "диктатурой сексменьшинств".Я же говорил, что речь о современном обществе. Но мы же знаем, что на деле западные демократии при всех недостатках никак не назвать диктатурами. То есть никакая не диктатура, парламентская республика или там конституционная монархия. Просто с привилегиями атеистам.
А кто говорит о ПРОПАГАНДЕ? Всё хорошо в меру - разве грамотно разъяснить, что такое, собственно атеизм, на чём он зиждется и что есть интересного "почитать по теме" - это пропаганда?
Тогда согласен. Немного ненавязчивой рекламы не повредит. Хотя, чем больше будет атеистов - тем меньше налогов. Получается, рекламировать атеизм в предложенной модели невыгодно)
Тут проблема исключительно с мусульманскими, на мой взгляд.Да, разумеется, их я и имел в виду. Ведь мы же не делаем различий между конфессиями - закон един для всех, но касается в первую очередь мусульман.
По-моему вполне достаточно "церковного" налога, как в Германии. А за желание перекреститься брать налог - это ж какой штат "религиозной полиции" (какой некоей аналогии с экологической) должен быть?!Поправка принимается.
Насчёт запретов исследований - не торопись, тут легко перегнуть палку.Не представляю, как? Например?
А вот насчёт равенства с терроризмом - это лихо!))))Потому что и терроризм и упомянутые религиозные запреты - угрожают жизни и здоровью граждан. Прецеденты известны.
Ну, это при ЛЮБОМ диктаторском режиме!))
Смотрю, кое-кого уже отпугнуло это слово. Должен пояснить, что употреблено оно было в шутливой форме, по аналогии с "диктатурой сексменьшинств".Я же говорил, что речь о современном обществе. Но мы же знаем, что на деле западные демократии при всех недостатках никак не назвать диктатурами. То есть никакая не диктатура, парламентская республика или там конституционная монархия. Просто с привилегиями атеистам.
Просто Ежик
Акула пера
12/27/2015, 11:55:25 PM
(CBAT @ 27.12.2015 - время: 13:00)
(Просто Ежик @ 20.12.2015 - время: 23:14)
Старо и христианство)) Но речь- то не об этом...
Но вот в чем вопрос... Отмазки-то не катят))
Самый простой взгляд на вопрос и все становится на свои места... смотрим...
Большая Советская Энциклопедия
"Атеистическое воспитание, систематическое формирование научно-материалистического мировоззрения в условиях, когда религия существует как одна из форм общественного сознания. А. в. - составная часть коммунистического воспитания. Исходя из решающей роли объективных факторов (изменение общественного бытия людей, становление и развитие социалистических общественных отношений) в преодолении религиозности, марксизм-ленинизм в то же время придаёт большое значение субъективным факторам воспитания, в том числе атеистической пропаганде.
Программа КПСС: Необходимо систематически вести широкую научно-атеистическую пропаганду, терпеливо разъяснять несостоятельность религиозных верований..." (1961, с. 121-22).Основоположники коммунистической идеологии никогда не скрывали намерения по отношению к религии: "Борьба с ним (христианским миропорядком)... в конце концов, является нашим единственным насущным делом" (Ф.Энгельс).
"Партия не может быть нейтральна в отношении религии, и она ведет антирелигиозную пропаганду против всех и всяких религиозных предрассудков, потому что она стоит за науку, а религиозные предрассудки идут против науки, ибо всякая религия есть нечто противоположное науке...
(И. Сталин "Беседа с первой американской рабочей делегацией", "Вопросы ленинизма", стр. 192).
Религия есть опиум народа, — это изречение Маркса есть краеугольный камень всего миросозерцания марксизма в вопросе о религии."
(Ленин из статьи "Об отношении рабочей партии к религии", Собр. соч., т. XIV, стр. 70)Атеисты противоречат сами себе, как только речь заходит об атеизме и атеистах. С одной стороны, они говорят что атеизм - это просто неверие в Бога. Но как только речь заходит о коммунистах 20-го века, так они в глазах сетевых атеистов вдруг перестают быть атеистами.
Так вот те коммунисты в Бога не верили, и с религией боролись. А значит они удовлетворяли основному признаку атеиста, который сами сетевые атеисты и дают. А все остальное - дело второстепенное. Кланялись ли они при этом Сталину или демократии, болели ли за Спартак или Динамо, кушали пирожки с мясом или капустой - все это к вопросу об атеизме не имеет никакого отношения, ибо это - не боги и не сверхъестественные сущности.
https://ycnokoutellb.livejournal.com/29684.html "Через безбожие - к коммунизму" и "Борьба с религией - это борьба за социализм". И никуда от этого не деться...
Берите шире - все государства с господствующей идеологией (любой) тоталитарны. Я предложил альтернативную модель. В которой даже не предполагается господство атеизма. Нетоталитарный атеизм. Упс... Сами-то свой ТС помните?
Ну и история знает не тоталитарные религиозные гос-ва, атеистических- нет...
Вот вы уже начинаете понимать мою идею. Я предложил светскую модель. Забавно, это ваше понимание светскости? "Какие формы могла бы принять диктатура атеизма?" (с)
Думаю дальнейшее излишне...
(Просто Ежик @ 20.12.2015 - время: 23:14)
И вот вы отмазываетесь от коммунистического прошлого? было же и старо))
И что? Старо, значит неверно? Закон Архимеда тоже стар, и теорема Пифагора. Но верны. Ваш довод отклонен.
Неправомерно привязывать атеизм к коммунизму. Атеизм - философская концепция, а коммунизм - даже не форма правления, как в СССР, а всего лишь форма собственности. Атеизм намного старше коммунизма.
Старо и христианство)) Но речь- то не об этом...
Но вот в чем вопрос... Отмазки-то не катят))
Самый простой взгляд на вопрос и все становится на свои места... смотрим...
скрытый текст
Большая Советская Энциклопедия
"Атеистическое воспитание, систематическое формирование научно-материалистического мировоззрения в условиях, когда религия существует как одна из форм общественного сознания. А. в. - составная часть коммунистического воспитания. Исходя из решающей роли объективных факторов (изменение общественного бытия людей, становление и развитие социалистических общественных отношений) в преодолении религиозности, марксизм-ленинизм в то же время придаёт большое значение субъективным факторам воспитания, в том числе атеистической пропаганде.
Программа КПСС: Необходимо систематически вести широкую научно-атеистическую пропаганду, терпеливо разъяснять несостоятельность религиозных верований..." (1961, с. 121-22).Основоположники коммунистической идеологии никогда не скрывали намерения по отношению к религии: "Борьба с ним (христианским миропорядком)... в конце концов, является нашим единственным насущным делом" (Ф.Энгельс).
"Партия не может быть нейтральна в отношении религии, и она ведет антирелигиозную пропаганду против всех и всяких религиозных предрассудков, потому что она стоит за науку, а религиозные предрассудки идут против науки, ибо всякая религия есть нечто противоположное науке...
(И. Сталин "Беседа с первой американской рабочей делегацией", "Вопросы ленинизма", стр. 192).
Религия есть опиум народа, — это изречение Маркса есть краеугольный камень всего миросозерцания марксизма в вопросе о религии."
(Ленин из статьи "Об отношении рабочей партии к религии", Собр. соч., т. XIV, стр. 70)Атеисты противоречат сами себе, как только речь заходит об атеизме и атеистах. С одной стороны, они говорят что атеизм - это просто неверие в Бога. Но как только речь заходит о коммунистах 20-го века, так они в глазах сетевых атеистов вдруг перестают быть атеистами.
Так вот те коммунисты в Бога не верили, и с религией боролись. А значит они удовлетворяли основному признаку атеиста, который сами сетевые атеисты и дают. А все остальное - дело второстепенное. Кланялись ли они при этом Сталину или демократии, болели ли за Спартак или Динамо, кушали пирожки с мясом или капустой - все это к вопросу об атеизме не имеет никакого отношения, ибо это - не боги и не сверхъестественные сущности.
https://ycnokoutellb.livejournal.com/29684.html
Берите шире - все государства с господствующей идеологией (любой) тоталитарны. Я предложил альтернативную модель. В которой даже не предполагается господство атеизма. Нетоталитарный атеизм. Упс... Сами-то свой ТС помните?
Ну и история знает не тоталитарные религиозные гос-ва, атеистических- нет...
Вот вы уже начинаете понимать мою идею. Я предложил светскую модель. Забавно, это ваше понимание светскости? "Какие формы могла бы принять диктатура атеизма?" (с)
Думаю дальнейшее излишне...
iich
Акула пера
12/28/2015, 4:57:44 PM
(CBAT @ 27.12.2015 - время: 13:38)
Ну, данный налог не основа государственного бюджета.
По этой же логике чем меньше люди курят, тем меньше государство получает через вложенный акциз и тем ему невыгодней.
Насчёт запретов исследований - не торопись, тут легко перегнуть палку.Не представляю, как? Например? Ну, исследование истории написания текстов, ставшими религиозными - преследовать? А историю архитектуры в части строительства храмов? А психология в замкнутых коллективах на примере монастыря или религиозной общины?
Понимаю всю кривизну аналогии, но разве исследование бацилл болезни - некий подвид развития этой болезни? Запрещать изучать историю развития, строение и генетику вируса - нельзя?
Немного ненавязчивой рекламы не повредит. Хотя, чем больше будет атеистов - тем меньше налогов. Получается, рекламировать атеизм в предложенной модели невыгодно)
Ну, данный налог не основа государственного бюджета.
По этой же логике чем меньше люди курят, тем меньше государство получает через вложенный акциз и тем ему невыгодней.
Насчёт запретов исследований - не торопись, тут легко перегнуть палку.Не представляю, как? Например? Ну, исследование истории написания текстов, ставшими религиозными - преследовать? А историю архитектуры в части строительства храмов? А психология в замкнутых коллективах на примере монастыря или религиозной общины?
Понимаю всю кривизну аналогии, но разве исследование бацилл болезни - некий подвид развития этой болезни? Запрещать изучать историю развития, строение и генетику вируса - нельзя?
mjo
Удален 12/28/2015, 5:18:32 PM
(Просто Ежик @ 27.12.2015 - время: 21:55)
Какое государство Вы считаете атеистическим? Если такое, в котором нет государственной религии и идеологии, то их не тоталитарных много.
СССР не был атеистическим государством. Тогда была т.н. "вера в торжество коммунизма" со всеми религиозными атрибутами. Это вполне подходило под религию: коммунизм это никому не понятое общество с единственными признаками - отсутствие частной собственности, государства, денег. Т.е. по сути это что-то вроде рая.
Ну и история знает не тоталитарные религиозные гос-ва, атеистических- нет...
Какое государство Вы считаете атеистическим? Если такое, в котором нет государственной религии и идеологии, то их не тоталитарных много.
СССР не был атеистическим государством. Тогда была т.н. "вера в торжество коммунизма" со всеми религиозными атрибутами. Это вполне подходило под религию: коммунизм это никому не понятое общество с единственными признаками - отсутствие частной собственности, государства, денег. Т.е. по сути это что-то вроде рая.
Просто Ежик
Акула пера
12/28/2015, 6:43:04 PM
(mjo @ 28.12.2015 - время: 15:18)
(Просто Ежик @ 27.12.2015 - время: 21:55)
Не катит... СССР- атеистическое гос-во. Как не крутите)))
Просто прочтите определение... А что вы отмазываться от атеизма будете ни кто и не сомневался. Но увы. Дальше фактов не попрешь- атеизм часть коммунистической идеологии и неотъемлемая ее часть. Так что не смыться вам от этого...
(Просто Ежик @ 27.12.2015 - время: 21:55)
Ну и история знает не тоталитарные религиозные гос-ва, атеистических- нет...
Какое государство Вы считаете атеистическим? Если такое, в котором нет государственной религии и идеологии, то их не тоталитарных много.
СССР не был атеистическим государством. Тогда была т.н. "вера в торжество коммунизма" со всеми религиозными атрибутами. Это вполне подходило под религию: коммунизм это никому не понятое общество с единственными признаками - отсутствие частной собственности, государства, денег. Т.е. по сути это что-то вроде рая.
Не катит... СССР- атеистическое гос-во. Как не крутите)))
Просто прочтите определение... А что вы отмазываться от атеизма будете ни кто и не сомневался. Но увы. Дальше фактов не попрешь- атеизм часть коммунистической идеологии и неотъемлемая ее часть. Так что не смыться вам от этого...
iich
Акула пера
12/28/2015, 10:40:32 PM
(Просто Ежик @ 28.12.2015 - время: 16:43)
А зачем отмываться?
Если продажа свечей - дело церкви, то стоит ли отмазываться от свечек на день-рожденном торте?
Это я к тому, что атеизм может быть частью какой-то идеологии. Но при этом прекрасно может существовать и без неё. И тут обратная причинно-следственная связь: не атеистам коммунизм нужен, а коммунистам - атеизм.
Дальше фактов не попрешь- атеизм часть коммунистической идеологии и неотъемлемая ее часть. Так что не смыться вам от этого...
А зачем отмываться?
Если продажа свечей - дело церкви, то стоит ли отмазываться от свечек на день-рожденном торте?
Это я к тому, что атеизм может быть частью какой-то идеологии. Но при этом прекрасно может существовать и без неё. И тут обратная причинно-следственная связь: не атеистам коммунизм нужен, а коммунистам - атеизм.
Просто Ежик
Акула пера
12/29/2015, 12:23:43 AM
(iich @ 28.12.2015 - время: 20:40)
Это я к тому, что атеизм может быть частью какой-то идеологии. Но при этом прекрасно может существовать и без неё. Может. И религия может.. но в данном случае- атеизм и коммунизм неразрывно связаны.
Близнецы- братья..
Атеизм без религии только существовать не может))
И тут обратная причинно-следственная связь: не атеистам коммунизм нужен, а коммунистам - атеизм. А разве это суть важно? В отношении к религии коммунисты являются атеистами. Вся идеология коммунистов- атеистическая...
а вот во что выродится атеизм при полной или почти победе мы видим..
и так есть подозрения, что атеизм суть вера. Победив он ею станет, есть и такое подозрение...))) Атеистическая религия, ведь надо чем-то пустоту заполнять...
Это я к тому, что атеизм может быть частью какой-то идеологии. Но при этом прекрасно может существовать и без неё. Может. И религия может.. но в данном случае- атеизм и коммунизм неразрывно связаны.
Близнецы- братья..
Атеизм без религии только существовать не может))
И тут обратная причинно-следственная связь: не атеистам коммунизм нужен, а коммунистам - атеизм. А разве это суть важно? В отношении к религии коммунисты являются атеистами. Вся идеология коммунистов- атеистическая...
а вот во что выродится атеизм при полной или почти победе мы видим..
и так есть подозрения, что атеизм суть вера. Победив он ею станет, есть и такое подозрение...))) Атеистическая религия, ведь надо чем-то пустоту заполнять...
iich
Акула пера
12/30/2015, 11:23:02 PM
(Просто Ежик @ 28.12.2015 - время: 22:23)
Ну, это непроверяемо, ибо опыта жизни без религии у человечества нет)))
В отношении к религии коммунисты являются атеистами. Вся идеология коммунистов- атеистическая... Там своего религиозного хватает уровня "Учение Маркса всесильно, потому что верно" и "Ленин - жил, Ленин жив, Ленин будет жить". Это, скорее, некая альтернативная религия, коммунистическая, но она не моно- а поли-теистическая, ибо есть свой пантеон богов, спорить с которыми считается некоей ересью.
Атеистическая религия, ведь надо чем-то пустоту заполнять... Ну, как известно, со временем любая религия трансформируется и достаточно далеко отходит от первоисточника. В точности также ряд фраз и понятий из "святых книг" начинает трактоваться как "аллегории" или "иносказания". Только до этого проходит не одно столетие.
Атеизм без религии только существовать не может))
Ну, это непроверяемо, ибо опыта жизни без религии у человечества нет)))
В отношении к религии коммунисты являются атеистами. Вся идеология коммунистов- атеистическая... Там своего религиозного хватает уровня "Учение Маркса всесильно, потому что верно" и "Ленин - жил, Ленин жив, Ленин будет жить". Это, скорее, некая альтернативная религия, коммунистическая, но она не моно- а поли-теистическая, ибо есть свой пантеон богов, спорить с которыми считается некоей ересью.
Атеистическая религия, ведь надо чем-то пустоту заполнять... Ну, как известно, со временем любая религия трансформируется и достаточно далеко отходит от первоисточника. В точности также ряд фраз и понятий из "святых книг" начинает трактоваться как "аллегории" или "иносказания". Только до этого проходит не одно столетие.