Эволюция и смерть

Представь вид состоящий из 1000000 особей долгоживущих(на большее не хватает жизненного пространства), и новый вид с мутацией "смерть от старости", второй вид считается будет более быстее приспосабливаться и осваивать новые жизненные пространства.
не, ну я худею, с какой лёгкостью глобальные закономерности выводятся на модели, сложность которой в сравнении с моделируемым объектом стремится к нулю. Надо рассматривать влияние смерти не на конкретный абстрактный вид, а на всю экосистему, и потоки энергии и вещества в ней.

(jair @ 04.09.2006 - время: 17:47) Представь вид состоящий из 1000000 особей долгоживущих(на большее не хватает жизненного пространства), и новый вид с мутацией "смерть от старости", второй вид считается будет более быстее приспосабливаться и осваивать новые жизненные пространства.
не, ну я худею, с какой лёгкостью глобальные закономерности выводятся на модели, сложность которой в сравнении с моделируемым объектом стремится к нулю. Надо рассматривать влияние смерти не на конкретный абстрактный вид, а на всю экосистему, и потоки энергии и вещества в ней.
Это не вывод глобальных закономерностей, а попытка наглядно представить возмозможный вариант появления "запрограммированной смерти "(чисто наброски)... кстати вполне возможно что этот механизм можно понять и в масштабах и понятиях вида.

Это не вывод глобальных закономерностей, а попытка наглядно представить возмозможный вариант появления "запрограммированной смерти "(чисто наброски)... кстати вполне возможно что этот механизм можно понять и в масштабах и понятиях вида. в понятиях отдельного вида достаточно того, что смерть не мешает. Причины почти полной универсальности явления, надо искать уровнями выше.

(JJJJJJJ @ 04.09.2006 - время: 12:55) Как возник механизм... ну если прикинуть возможно примерно так - периодически становяться доступными новые территории с новыми условиями, (где наиболее оптимальным состоянием будет некоторое отклонение от данного вида), приспособление идет в среднем за Х поколений, мутация приведшая к смерти от старости ускоряет смену поколений и распространение нового вида, среди близлежащих других видов новый становиться доминантным и вытесняет их.

А так получается,что долгоживущие особи должны давать больше потомства,среди их потомства нестареющие должны давать ещё больше потомства.

Представь вид состоящий из 1000000 особей долгоживущих(на большее не хватает жизненного пространства), и новый вид с мутацией "смерть от старости", второй вид считается будет более быстее приспосабливаться и осваивать новые жизненные пространства.
Возможно,что и так,но долгая жизнь и плодовитость позволяют быстрее заселить имеющееся жизненное пространство.При дальнейшем перенаселении особи оказываются в условиях более жёсткой конкуренции,ускояющей естественный отбор,при котором должны выживать более приспособленные и плодовитые,а так же способные к заселению непригодного для предков жизненного пространства.Но детёныши будут неспособны проявить свои полезные мутации не выдерживая конкуренции с нестареющими взрослыми.

Долгая жизнь почти не влияет на скорость заселения территории, а на приспосабливаемость влияет сильно, и почти пропорционально смене поколений.
И если нужна плодовитость то проще реализовать это как у рыб(миллионы икринок), но дело в том что если не ухаживать за детьми то выживут оч.мало, а если ухаживать то долгоживущий кролик не сможет иметь больше потомства чем коротко живущий... скажем за 100 лет у долгоживущего 10000 детей а у коротко живущего те же 10000 только по "эстафете" за те же 100 лет- он сам 200 детей, его дети по 200, внуки тоже по 200... и таким образом 20-30 поколений за 100 лет, а выживать будут в основном наиболее приспособленные а вероятность появления таких у смертного кролика больше(из-за разнообразия ген.материала)
Скорость распространения сильнее ограничена не плодовитостью а приспособленностью.

Это все прикидки и я за них не поручусь, а серьезно этим делом заняться это оч.большая работа - суметь выявить все необходимые факторы и составить мат.модель.

Да.Это сложно и неоднозначно.Продолжительность жизни у разных животных сильно колеблется.И даже не очень зависит от плодовитости,хотя,как правило,дольше живут животные с низкой плодовитостью. скажем за 100 лет у долгоживущего 10000 детей а у коротко живущего те же 10000 только по "эстафете" за те же 100 лет- он сам 200 детей, его дети по 200, внуки тоже по 200... и таким образом 20-30 поколений за 100 лет, а выживать будут в основном наиболее приспособленные а вероятность появления таких у смертного кролика больше(из-за разнообразия ген.материала)
Нет,больше,ведь и у каждого из детей,внуков,и т.д.долгоживущего тоже будут свои дети,внуки и т.д.,которые тоже будут размножаться и + будут ещё и они сами (если не попадутся хищникам).С новыми поколениями будут появляться и новые мутации,и полезные из них тоже будут сохраняться естественным отбором,так что будет и разнообразие генетического материала.

(ValentinaValentine @ 06.09.2006 - время: 03:08) Нет,больше,ведь и у каждого из детей,внуков,и т.д.долгоживущего тоже будут свои дети,внуки и т.д.,которые тоже будут размножаться и + будут ещё и они сами (если не попадутся хищникам).С новыми поколениями будут появляться и новые мутации,и полезные из них тоже будут сохраняться естественным отбором,так что будет и разнообразие генетического материала.
Все было бы хорошо, если бы не одно "НО" - дело в том, что в новом цикле полового отбора будут участвовать как молодые особи, так и их родители. То есть самцы или самки (в зависимости от того, кто выбирает), будут рассматривать кандидатуры не только своих "братьев и сестер", но и своих родителей...

Да,конечно.Но это будут только те из родителей и предков,которые уцелеют от зубов хищников и др. жизненных неприятностей,т.е. лучшие.А генотип вида от этого будет более устойчивым,хотя и менее изменчивым.Наиболее приспособленные нестареющие особи не будут уходить из жизни вместе с неприспособленными.Смерть от старости равняет всех.

А может бессмертные организмы вымерли,лишив себя кормовой базы?Смерть помогает восстанавливаться кормовой базе.

(ValentinaValentine @ 31.10.2006 - время: 03:21) А может бессмертные организмы вымерли,лишив себя кормовой базы?Смерть помогает восстанавливаться кормовой базе.
Хм, насколько я понимаю, бессмертные организмы не вымерли.
У многих одноклеточных и у многих растений механизма старения нет вообще.
Они умирают только от несчастных случаев или исчерпав кормовую базу.
Один из ярких примеров бессмертных растений - секвойя, причем есть и другие не менее яркие представители.

(CBAT @ 31.10.2006 - время: 11:28) (ValentinaValentine @ 31.10.2006 - время: 03:21) А может бессмертные организмы вымерли,лишив себя кормовой базы?Смерть помогает восстанавливаться кормовой базе.
Хм, насколько я понимаю, бессмертные организмы не вымерли.
У многих одноклеточных и у многих растений механизма старения нет вообще.
Они умирают только от несчастных случаев или исчерпав кормовую базу.
Один из ярких примеров бессмертных растений - секвойя, причем есть и другие не менее яркие представители.
Вот кстати у растений бессмертие реализуется через вегетативное размножение.Хотя клон - это уже самостоятельный организм со своей судьбой,памятью,но кусочек (черенок) это непосредственно часть "родительского" растения и она продолжает жить и у этого кусочка есть память "родительского" растения.Естественно речь идёт не о психической памяти,как у животных,т.к.у растений нет нервной системы.

Прекрасно понял вас, ValentinaValentine, насчет "памяти".

Если клетки размножаются вегетативным путем (многоклеточный организм или популяция одноклеточных), то в каждой новой клетке накапливаются генетические "ошибки". Таким образом в частности, повышается вероятность зарождения раковых клеток. Половое размножение обнуляет этот эффект, а клонирование - наоборот, усиливает.
Кстати, это одна из причин, почему одноклеточные время от времени прибегают к половому размножению.

Короче, мера старости, о которой вы говорите, объективно существует, и ее даже можно измерить, по крайней мере теоретически.

Если клетки размножаются вегетативным путем (многоклеточный организм или популяция одноклеточных), то в каждой новой клетке накапливаются генетические "ошибки". Таким образом в частности, повышается вероятность зарождения раковых клеток. Половое размножение обнуляет этот эффект, а клонирование - наоборот, усиливает.
А как-же развитие,изменение и видообразование через накопление положительных мутаций? Бактерии так быстро размножаются(делением) и изменяются что буквально за десятилетия возникают новые подвиды устойчивые к агрессивной среде (например лекарству)
Кстати, это одна из причин, почему одноклеточные время от времени прибегают к половому размножению.
Ты о ком, чего то не знаю таких?

А как-же развитие,изменение и видообразование через накопление положительных мутаций? Бактерии так быстро размножаются(делением) и изменяются что буквально за десятилетия возникают новые подвиды устойчивые к агрессивной среде (например лекарству)
Бактерии гаплоидны: у них только один набор генов в хромосоме. Передача генетического материала у Б. осуществляется тремя способами: конъюгацией, трансдукцией и трансформацией. 

Конъюгация бактерий происходит при контакте мужской и женской клеток При этом генетический материал переходит с помощью так называемой половой пили (F-пили). Образующиеся клерки (рекомбинанты) наследуют большинство своих признаков от женских клеток, а от мужских получают только часть генов (фрагменты генома). Мужская клетка содержит F-фактор (половой фактор). Клетки, не содержащие F-фактор, являются женскими. F-фактор может располагаться в цитоплазме в виде кольцевой двухнитчатой молекулы ДНК, являясь плазмидой, или может включаться в бактериальную хромосому (Hfr-клетки), способствуя более частому переносу в другую клетку. 

При трансдукции происходит передача ДНК от бактерии-донора к бактерии-реципиенту при участии бактериофагов. Различают неспецифическую (общую) трансдукцию, при которой возможен перенос любого фрагмента ДНК-донора, и специфическую, осуществляющуюся переносом фрагмента ДНК-донора только в определенные участки ДНК-реципиента. Неспецифическая трансдукция обусловлена включением в головку фага ДНК-донора дополнительно к геному фага или вместо генома фага. Специфическая трансдукция обусловлена замещением некоторых генов фага генами клетки-хозяина. Если фрагмент ДНК не вступает в рекомбинацию с хромосомой реципиента и не реплицируется, но с него считывается информация о синтезе соответствующего генного продукта, такая трансдукция называется абортивной. 

Трансформация заключается в том, что ДНК, выделенная из бактерии в свободной растворимой форме, передается бактерии-реципиенту. При трансформации рекомбинация происходит, если ДНК бактерий родственны друг другу. В этом случае возможен обмен гомологичных участков собственной и проникшей извне ДНК.

Кроме хромосомы нуклеоида в бактериальной клетке имеются внехромосомные факторы наследственности: так называемые плазмиды — ковалентно замкнутые кольца двуспиральной ДНК, расположенные в цитоплазме. Они придают Б. новые свойства, например способность к конъюгации и образованию половых пилей (F-плазмида), устойчивость к антибиотикам (R-плазмида), токсигенность (Ent-плазмида), колициногенность (Col-плазмида) и др. Плазмиды и хромосомы могут обмениваться транспозонами — транспозирующимися, или блуждающими, генами. Транспозоны участвуют в процессах мутации и развития лекарственной устойчивости. Плазмиды детерминируют синтез определенных структур или ферментов. Так, плазмиды бактериоциногении детерминируют синтез бактериоцинов-белков, которые после взаимодействия со специфическими рецепторами бактерии повреждают ее; при этом лизиса Б. не происходит. Примером бактериоцина является белок колицин, образуемый кишечной палочкой, содержащей Col-плазмиду. Чувствительность к бактериоцинам и способность продуцировать их являются маркерами, позволяющими различать штаммы бактерий.

jair

Интересно, а раньше думал что бактерии бесполые существа.

(CBAT @ 03.11.2006 - время: 10:55) Прекрасно понял вас, ValentinaValentine, насчет "памяти".

Если клетки размножаются вегетативным путем (многоклеточный организм или популяция одноклеточных), то в каждой новой клетке накапливаются генетические "ошибки". Таким образом в частности, повышается вероятность зарождения раковых клеток. Половое размножение обнуляет этот эффект, а клонирование - наоборот, усиливает.
Кстати, это одна из причин, почему одноклеточные время от времени прибегают к половому размножению.

Короче, мера старости, о которой вы говорите, объективно существует, и ее даже можно измерить, по крайней мере теоретически.
Думаю,что Вы не совсем поняли,тем более,что я сама не знаю каким образом растение сохраняет память.Но это не генетическая память.Генетически все клоны идентичны.Память заключена вероятно в каких-то др.веществах,накопленных клетками.Так лимон,выращенный из семени зацветает не ранее,чем на седьмой год,а может и вовсе не зацвести,а если его привить плодоносившим лимоном,то привитая часть может зацвести на следующий год или даже в тот же год.Лимон,выращенный из черенка плодоносившего лимона зацветает в первый же год.Т.е.черенок "помнит",что он взрослый.Если бы при клонировании накапливались мутации,то сохранение бескостных сортов растений и нечистых сортов было бы весьма затруднительно,однако и кишмиш,и абхазские мандарины без проблем длительно сохраняются посредством вегетативного размножения.И яблони,... размножают семенами только с целью выведения новых сортов,а сортовые размножают как правило прививкой.
Помню,ещё в школе проходили половое размножение инфузории туфельки.Обычно они размножаются делением,но иногда сходятся вместе и обмениваются хромосомами.

Генетически все клоны идентичны.
А вот и нет. Раковые клетки, образующиеся исключительно делением т.е. клонированием, ничуть не идентичны маточным.

Но насчет другой памяти вы правы. Вероятно, у нее биохимический механизм.
Вот только, насколько мне известно, цитрусовые, выращенные из семечка, зацветают не раньше чем на 12-18 год жизни.

Феномену бескосточковых есть объяснение - особи с генетическими отклонениями выбраковываются селекцией.

(CBAT @ 06.11.2006 - время: 10:59) Генетически все клоны идентичны.
А вот и нет. Раковые клетки, образующиеся исключительно делением т.е. клонированием, ничуть не идентичны маточным.
Но насчет другой памяти вы правы. Вероятно, у нее биохимический механизм.
Они идентичны генетически.Т.е.у них одинаковые хромосомы и находящаяся в них ДНК со всеми генами.Генетически раковые клетки не отличаются от здоровых,но в них есть какой-то сбой,вызванный канцерогенами или вирусами,что заставляет их неправильно функционировать:не узнавать соседние клетки,неконтролируемо делиться. Вот только, насколько мне известно, цитрусовые, выращенные из семечка, зацветают не раньше чем на 12-18 год жизни.Возможно я немного забыла,спорить не буду,да здесь это и не принципиально 7 или 12.

у них одинаковые хромосомы и находящаяся в них ДНК со всеми генами.Генетически раковые клетки не отличаются от здоровых,но в них есть какой-то сбой
То-то и оно, что сбой этот - на генетическом уровне.

Смерть и эволюция неразделимы!