Эволюция и смерть
CBAT
Мастер
8/23/2006, 11:31:06 AM
Недавно искал в инете какой-нибудь научно-игровой симулятор эволюции и наткнулся на обсуждение одной возмутительной идеи.
Заключается она в следующем: "Смерть противоречит теории эволюции".
Там излагается следующая гениальная мысль: чем дольше живет самка, тем больше потомства оставит за свой жизненный цикл. Ее потомство, в свою очередь, тоже подвержено этому же фактору отбора. Таким образом, будь теория эволюции верной, все организмы уже давно стали бы бессмертными (в смысле, не умирали бы от старости).
Вопрос принципиальный, и мне есть что возразить по этому поводу. Однако интересно было бы услышать и ваше мнение.
Заключается она в следующем: "Смерть противоречит теории эволюции".
Там излагается следующая гениальная мысль: чем дольше живет самка, тем больше потомства оставит за свой жизненный цикл. Ее потомство, в свою очередь, тоже подвержено этому же фактору отбора. Таким образом, будь теория эволюции верной, все организмы уже давно стали бы бессмертными (в смысле, не умирали бы от старости).
Вопрос принципиальный, и мне есть что возразить по этому поводу. Однако интересно было бы услышать и ваше мнение.
JJJJJJJ
Мастер
8/24/2006, 4:19:16 AM
(CBAT @ 23.08.2006 - время: 07:31) Недавно искал в инете какой-нибудь научно-игровой симулятор эволюции и наткнулся на обсуждение одной возмутительной идеи.
Заключается она в следующем: "Смерть противоречит теории эволюции".
Там излагается следующая гениальная мысль: чем дольше живет самка, тем больше потомства оставит за свой жизненный цикл. Ее потомство, в свою очередь, тоже подвержено этому же фактору отбора. Таким образом, будь теория эволюции верной, все организмы уже давно стали бы бессмертными (в смысле, не умирали бы от старости).
Вопрос принципиальный, и мне есть что возразить по этому поводу. Однако интересно было бы услышать и ваше мнение.
Я читал противоположное, смерть(вернее смерть от старости) "придумала" эволюция т.к. таким образом идет более быстрая смена поколений и соответственно приспосабляемость к окружающей среде.
PS если кому интересно то некоторые виды "низших" живых существ не стареют.
Заключается она в следующем: "Смерть противоречит теории эволюции".
Там излагается следующая гениальная мысль: чем дольше живет самка, тем больше потомства оставит за свой жизненный цикл. Ее потомство, в свою очередь, тоже подвержено этому же фактору отбора. Таким образом, будь теория эволюции верной, все организмы уже давно стали бы бессмертными (в смысле, не умирали бы от старости).
Вопрос принципиальный, и мне есть что возразить по этому поводу. Однако интересно было бы услышать и ваше мнение.
Я читал противоположное, смерть(вернее смерть от старости) "придумала" эволюция т.к. таким образом идет более быстрая смена поколений и соответственно приспосабляемость к окружающей среде.
PS если кому интересно то некоторые виды "низших" живых существ не стареют.
Ameno
Мастер
8/24/2006, 5:38:17 AM
Бред сумасшедшего...
Точнее, полубред.
Во-первых, эволюция оперирует популяциями, а не отдельными особями. Здесь же рассуждение строится с точки зрения онтогенеза, поэтому оно бредово. Большая продолжительность жизни будет затруднять половой отбор, будет вести к почти полной панмиксии и, как результат, - накоплению в большей степени наследственных болезней, а не полезных признаков. Не говоря уже о том, что такой прорве особей будет просто нечего жрать на ареале их обитания. Это раз.
Два. В периоды относительной стабильности таксона и окружающей среды продолжительность жизни отдельных особей увеличивается. Это служит гарантией выживаемости вида, поскольку одновременно с этим снижается репродуктивная функция - потомства становится меньше (уменьшается его количество в каждом репродуктивном цикле). В нестабильные же периоды гарантией выживания вида служит высокая смертность наряду с растущей плодовитостью. Это позволяет виду "перепробовать" максимальное количество возможных комбинаций генов, и, соответственно, позволяет виду выжить через размножение более приспособленных особей.
Точнее, полубред.
Во-первых, эволюция оперирует популяциями, а не отдельными особями. Здесь же рассуждение строится с точки зрения онтогенеза, поэтому оно бредово. Большая продолжительность жизни будет затруднять половой отбор, будет вести к почти полной панмиксии и, как результат, - накоплению в большей степени наследственных болезней, а не полезных признаков. Не говоря уже о том, что такой прорве особей будет просто нечего жрать на ареале их обитания. Это раз.
Два. В периоды относительной стабильности таксона и окружающей среды продолжительность жизни отдельных особей увеличивается. Это служит гарантией выживаемости вида, поскольку одновременно с этим снижается репродуктивная функция - потомства становится меньше (уменьшается его количество в каждом репродуктивном цикле). В нестабильные же периоды гарантией выживания вида служит высокая смертность наряду с растущей плодовитостью. Это позволяет виду "перепробовать" максимальное количество возможных комбинаций генов, и, соответственно, позволяет виду выжить через размножение более приспособленных особей.
CBAT
Мастер
8/24/2006, 6:53:48 PM
Отлично. Согласен. Ответ полный.
Я тоже заметил две ошибки:
- не учтена зависимость скорости эволюции от жизненного цикла и
- не учтено, что эволюционирует не особь, а популяция.
Вообще-то и многие высшие растения не имеют механизма старения. Только зародыш и зрелый организм, который растет и плодоносит, пока хватает жизненного пространства.
Я тоже заметил две ошибки:
- не учтена зависимость скорости эволюции от жизненного цикла и
- не учтено, что эволюционирует не особь, а популяция.
Вообще-то и многие высшие растения не имеют механизма старения. Только зародыш и зрелый организм, который растет и плодоносит, пока хватает жизненного пространства.
ValentinaValentine
Грандмастер
8/25/2006, 5:13:36 AM
(Ameno @ 24.08.2006 - время: 01:38) Бред сумасшедшего...
Точнее, полубред.
Во-первых, эволюция оперирует популяциями, а не отдельными особями. Здесь же рассуждение строится с точки зрения онтогенеза, поэтому оно бредово. Большая продолжительность жизни будет затруднять половой отбор, будет вести к почти полной панмиксии и, как результат, - накоплению в большей степени наследственных болезней, а не полезных признаков. Не говоря уже о том, что такой прорве особей будет просто нечего жрать на ареале их обитания. Это раз.
Два. В периоды относительной стабильности таксона и окружающей среды продолжительность жизни отдельных особей увеличивается. Это служит гарантией выживаемости вида, поскольку одновременно с этим снижается репродуктивная функция - потомства становится меньше (уменьшается его количество в каждом репродуктивном цикле). В нестабильные же периоды гарантией выживания вида служит высокая смертность наряду с растущей плодовитостью. Это позволяет виду "перепробовать" максимальное количество возможных комбинаций генов, и, соответственно, позволяет виду выжить через размножение более приспособленных особей.
Ну почему же бред,полубред?Это не очевидно и надо обосновать более строго.Я сама сторонница теории эволюции,но польза старения и смерти кажется сомнительной.Эволюционирует популяция,но состоит она из отдельных особей.
Каким образом большая продолжительность жизни затрудняет половой отбор?Почему наследственные болезни должны накапливаться,если больные особи уничтожаются естественным отбором?Рост численности популяции обостряет борьбу за существование и сохраненяет именно наиболее приспособленные особи,и ускоряет развитие вида и увеличивает ареал его распространения.Высокая плодовитость может повышать выживаемость вида,но смертность?Животные не настолько разумны,чтобы заботиться о выживании вида,а не своём собственном.Сильнее инстинкта самосохранения только половой и родительский инстинкты,да и то не всегда.Так что смысл и механизм старения мне пока не понятны.
Точнее, полубред.
Во-первых, эволюция оперирует популяциями, а не отдельными особями. Здесь же рассуждение строится с точки зрения онтогенеза, поэтому оно бредово. Большая продолжительность жизни будет затруднять половой отбор, будет вести к почти полной панмиксии и, как результат, - накоплению в большей степени наследственных болезней, а не полезных признаков. Не говоря уже о том, что такой прорве особей будет просто нечего жрать на ареале их обитания. Это раз.
Два. В периоды относительной стабильности таксона и окружающей среды продолжительность жизни отдельных особей увеличивается. Это служит гарантией выживаемости вида, поскольку одновременно с этим снижается репродуктивная функция - потомства становится меньше (уменьшается его количество в каждом репродуктивном цикле). В нестабильные же периоды гарантией выживания вида служит высокая смертность наряду с растущей плодовитостью. Это позволяет виду "перепробовать" максимальное количество возможных комбинаций генов, и, соответственно, позволяет виду выжить через размножение более приспособленных особей.
Ну почему же бред,полубред?Это не очевидно и надо обосновать более строго.Я сама сторонница теории эволюции,но польза старения и смерти кажется сомнительной.Эволюционирует популяция,но состоит она из отдельных особей.
Каким образом большая продолжительность жизни затрудняет половой отбор?Почему наследственные болезни должны накапливаться,если больные особи уничтожаются естественным отбором?Рост численности популяции обостряет борьбу за существование и сохраненяет именно наиболее приспособленные особи,и ускоряет развитие вида и увеличивает ареал его распространения.Высокая плодовитость может повышать выживаемость вида,но смертность?Животные не настолько разумны,чтобы заботиться о выживании вида,а не своём собственном.Сильнее инстинкта самосохранения только половой и родительский инстинкты,да и то не всегда.Так что смысл и механизм старения мне пока не понятны.
CBAT
Мастер
8/25/2006, 7:42:56 PM
Высокая плодовитость может повышать выживаемость вида,но смертность?
Если мы стараемся не повторять ошибку, то следует говорить не о плодовитости и смертности отдельных особей, а о воспроизводстве популяции в целом. Мы ведь знаем, что значение в эволюции имеет именно популяция. Тогда для роста численности популяции имеет значение не показатель смертности, и не показатель рождаемости, а показатель естественого прироста, который учитывает обе переменные.
Животные не настолько разумны,чтобы заботиться о выживании вида,а не своём собственном.
Они и не заботятся. Судьба отдельных особей вообще не оказывает влияния на вид в целом. Так что им и не нужно заботиться об отборе, что, впрочем этому отбору нисколько не мешает. Это закон, действующий на популяцию. И он ве равно работает - как и другие естественнонаучные законы - независимо от отношения к ним отдельных особей
.
Это не очевидно...
Да вы что, в самом деле. Это как раз очевидно предельно
- все высокоразвитые организмы смертны.
- виды с коротким жизненным циклом приспосабливаются быстрее (например тараканы к действию ядов)
- поэтому генетики для экспериментов предпочитают виды с коротким жизненным циклом.
Так что смысл и механизм старения мне пока не понятны.
А тогда понятен ли вам смысл существования допустим вида "поденка", которая 2-3 года проводит в стадии личинки, а во взрослом состоянии живет лишь один день?
Единственный смысл - способность выживать. Все что для этого необходимо - уметь питаться и размножаться. Поденка с этим справляется.
Или допустим, примем грубо, что неандертальцы - предки кроманьонцев.
И представим, что все бессмертны, и способны давать жизнеспособное потомство. Тогда неандертальцы будут постоянно пытаться давать совместное потомство с кроманьонцами, задерживая тем самым видовое развитие последних.
Являясь злом для каждого живого организма в отдельности, смерть является благом для вида. Если бы смерти в живой природе не существовало, ее бы следовало придумать.
Если мы стараемся не повторять ошибку, то следует говорить не о плодовитости и смертности отдельных особей, а о воспроизводстве популяции в целом. Мы ведь знаем, что значение в эволюции имеет именно популяция. Тогда для роста численности популяции имеет значение не показатель смертности, и не показатель рождаемости, а показатель естественого прироста, который учитывает обе переменные.
Животные не настолько разумны,чтобы заботиться о выживании вида,а не своём собственном.
Они и не заботятся. Судьба отдельных особей вообще не оказывает влияния на вид в целом. Так что им и не нужно заботиться об отборе, что, впрочем этому отбору нисколько не мешает. Это закон, действующий на популяцию. И он ве равно работает - как и другие естественнонаучные законы - независимо от отношения к ним отдельных особей
.Это не очевидно...
Да вы что, в самом деле. Это как раз очевидно предельно
- все высокоразвитые организмы смертны.
- виды с коротким жизненным циклом приспосабливаются быстрее (например тараканы к действию ядов)
- поэтому генетики для экспериментов предпочитают виды с коротким жизненным циклом.
Так что смысл и механизм старения мне пока не понятны.
А тогда понятен ли вам смысл существования допустим вида "поденка", которая 2-3 года проводит в стадии личинки, а во взрослом состоянии живет лишь один день?
Единственный смысл - способность выживать. Все что для этого необходимо - уметь питаться и размножаться. Поденка с этим справляется.
Или допустим, примем грубо, что неандертальцы - предки кроманьонцев.
И представим, что все бессмертны, и способны давать жизнеспособное потомство. Тогда неандертальцы будут постоянно пытаться давать совместное потомство с кроманьонцами, задерживая тем самым видовое развитие последних.
Являясь злом для каждого живого организма в отдельности, смерть является благом для вида. Если бы смерти в живой природе не существовало, ее бы следовало придумать.
Ameno
Мастер
8/26/2006, 3:47:17 AM
(ValentinaValentine @ 25.08.2006 - время: 01:13) Ну почему же бред,полубред?Это не очевидно и надо обосновать более строго.Я сама сторонница теории эволюции,но польза старения и смерти кажется сомнительной.Эволюционирует популяция,но состоит она из отдельных особей.
Каким образом большая продолжительность жизни затрудняет половой отбор?Почему наследственные болезни должны накапливаться,если больные особи уничтожаются естественным отбором?Рост численности популяции обостряет борьбу за существование и сохраненяет именно наиболее приспособленные особи,и ускоряет развитие вида и увеличивает ареал его распространения.Высокая плодовитость может повышать выживаемость вида,но смертность?Животные не настолько разумны,чтобы заботиться о выживании вида,а не своём собственном.Сильнее инстинкта самосохранения только половой и родительский инстинкты,да и то не всегда.Так что смысл и механизм старения мне пока не понятны.
Увеличенная продолжительность жизни затрудняет половой отбор по той причине, что создает дополнительную конкуренцию при выборе партнера для спаривания и способствует меньшему развитию генотипа. Что, соответственно, ведет к большей повторяемости генома. А также - к возникновению панмиктических популяций, а это - классическая менделевская генетика без накопления признаков, ведущих к развитию вида. И организмы накапливают только те мутации, которые вредны... Естественный отбор действует, но он приводит в данном случае к уничтожению всей популяции, так как все особи в конечном итоге будут нести в себе дефектные гены (из-за панмиксии).
Животные действительно не заботятся о выживании вида, но - очень часто заботятся о выживании популяции, к которой принадлежат. Даже львы в прайде заботятся не только о себе, но - и о выживании всего прайда. А прайд в данном случае - эволюционная единица для вида "Львы" (не помню, как там на латыни).
Численность популяции не может расти бесконечно, кроме того, ареал ограничен обычно географическими рамками. Это очень хорошо видно на примере человечества - если раньше для человечества была характерна высокая плодовитость наряду с высокой и быстрой смертностью (веке в 14-15 человек пятидесяти лет считался глубоким стариком), то сейчас, благодаря в том числе и улучшенным механизмам выживания (спасибо науке), увеличивается продолжительность жизни одновременно с сокращением численности потомства в средней семье. Только неблагоприятные регионы, где высока смертность (Африка, часть Азии и т.д.) еще предстваляют собой образчики архаичной системы - большое количество детей одновременно с небольшой средней продолжительностью жизни (на фоне, скажем, Англии или Швейцарии).
Каким образом большая продолжительность жизни затрудняет половой отбор?Почему наследственные болезни должны накапливаться,если больные особи уничтожаются естественным отбором?Рост численности популяции обостряет борьбу за существование и сохраненяет именно наиболее приспособленные особи,и ускоряет развитие вида и увеличивает ареал его распространения.Высокая плодовитость может повышать выживаемость вида,но смертность?Животные не настолько разумны,чтобы заботиться о выживании вида,а не своём собственном.Сильнее инстинкта самосохранения только половой и родительский инстинкты,да и то не всегда.Так что смысл и механизм старения мне пока не понятны.
Увеличенная продолжительность жизни затрудняет половой отбор по той причине, что создает дополнительную конкуренцию при выборе партнера для спаривания и способствует меньшему развитию генотипа. Что, соответственно, ведет к большей повторяемости генома. А также - к возникновению панмиктических популяций, а это - классическая менделевская генетика без накопления признаков, ведущих к развитию вида. И организмы накапливают только те мутации, которые вредны... Естественный отбор действует, но он приводит в данном случае к уничтожению всей популяции, так как все особи в конечном итоге будут нести в себе дефектные гены (из-за панмиксии).
Животные действительно не заботятся о выживании вида, но - очень часто заботятся о выживании популяции, к которой принадлежат. Даже львы в прайде заботятся не только о себе, но - и о выживании всего прайда. А прайд в данном случае - эволюционная единица для вида "Львы" (не помню, как там на латыни).
Численность популяции не может расти бесконечно, кроме того, ареал ограничен обычно географическими рамками. Это очень хорошо видно на примере человечества - если раньше для человечества была характерна высокая плодовитость наряду с высокой и быстрой смертностью (веке в 14-15 человек пятидесяти лет считался глубоким стариком), то сейчас, благодаря в том числе и улучшенным механизмам выживания (спасибо науке), увеличивается продолжительность жизни одновременно с сокращением численности потомства в средней семье. Только неблагоприятные регионы, где высока смертность (Африка, часть Азии и т.д.) еще предстваляют собой образчики архаичной системы - большое количество детей одновременно с небольшой средней продолжительностью жизни (на фоне, скажем, Англии или Швейцарии).
ValentinaValentine
Грандмастер
8/26/2006, 8:32:14 AM
Продолжительность жизни организма запрограммирована в его генах.Есть виды с большой продолжительностью жизни и есть с маленькой.Крупные животные обычно живут дольше,чем мелкие,хотя и не всегда.Например попугаи живут дольше собак.Кстати плодовитость у них мало отличается.Попугаиха за год может вывести несколько птенцов,а собака родить несколько щенков. для роста численности популяции имеет значение не показатель смертности, и не показатель рождаемости, а показатель естественого прироста, который учитывает обе переменные. Пока не вижу как увеличение продолжительности жизни может сдерживать рождаемость. Так что им и не нужно заботиться об отборе, что, впрочем этому отбору нисколько не мешает. Это закон, действующий на популяцию. И он всё равно работает - как и другие естественнонаучные законы - независимо от отношения к ним отдельных особей Закон-то работает,но как?Непонятен механизм. Судьба отдельных особей вообще не оказывает влияния на вид в целом.А вот тут я не согласна.Если все особи быстренько умрут от старости или по др. причине,то и популяция прекратит существование. - виды с коротким жизненным циклом приспосабливаются быстрее (например тараканы к действию ядов)
- поэтому генетики для экспериментов предпочитают виды с коротким жизненным циклом.
Генетики для опытов предпочитают брать животных с быстрым взрослением прежде всего.И для популяции тараканов важнее быстрое размножение,а не короткая жизнь. А тогда понятен ли вам смысл существования допустим вида "поденка", которая 2-3 года проводит в стадии личинки, а во взрослом состоянии живет лишь один день?
Единственный смысл - способность выживать. Все что для этого необходимо - уметь питаться и размножаться. Поденка с этим справляется.Это так.И взрослая подёнка не может питаться и жить дольше.Но если бы могла,как др. бабочки,доживать до следующего сезона и давать новое потомство ,то как бы это помешало сохранению и процветанию популяции? Увеличенная продолжительность жизни затрудняет половой отбор по той причине, что создает дополнительную конкуренцию при выборе партнера для спаривания и способствует меньшему развитию генотипа. Что, соответственно, ведет к большей повторяемости генома.Да,геном был бы более устойчив.Новые полезные мутации сохранялись бы только при обострении борьбы за существование.Но увеличение численности от снижения смертности уменьшило бы количество корма и т.д.на отдельную особь,что и обострило бы эту борьбу.Правда при отсутствии старения старшие особи были бы сильнее детёнышей и детёныши погибали бы быстрее,не успев проявить свои полезные мутации.Но этот механизм сильно ослаблен у видов,заботящихся о потомстве. И организмы накапливают только те мутации, которые вредны...А вот это - бред. Естественный отбор действует, но он приводит в данном случае к уничтожению всей популяции, так как все особи в конечном итоге будут нести в себе дефектные гены (из-за панмиксии).
Ну не все.Это вот сохранение жизни всяким уродам в наше время ухудшает геном человечества,а не увеличение продолжительности детородной функции и жизни. Даже львы в прайде заботятся не только о себе, но - и о выживании всего прайда.Это родительский инстинкт,зато они беспощадны к чужому потомству. Численность популяции не может расти бесконечно, кроме того, ареал ограничен обычно географическими рамками. Это очень хорошо видно на примере человечества - если раньше для человечества была характерна высокая плодовитость наряду с высокой и быстрой смертностью (веке в 14-15 человек пятидесяти лет считался глубоким стариком), то сейчас, благодаря в том числе и улучшенным механизмам выживания (спасибо науке), увеличивается продолжительность жизни одновременно с сокращением численности потомства в средней семье. Только неблагоприятные регионы, где высока смертность (Африка, часть Азии и т.д.) еще предстваляют собой образчики архаичной системы - большое количество детей одновременно с небольшой средней продолжительностью жизни (на фоне, скажем, Англии или Швейцарии). Репродуктивная способность современных англичан не меньше,чем средневековых,или современных негров,а снижение рождаемости обусловлено скорее господствующей идеологией,экономикой и современной культурой.
- поэтому генетики для экспериментов предпочитают виды с коротким жизненным циклом.
Генетики для опытов предпочитают брать животных с быстрым взрослением прежде всего.И для популяции тараканов важнее быстрое размножение,а не короткая жизнь. А тогда понятен ли вам смысл существования допустим вида "поденка", которая 2-3 года проводит в стадии личинки, а во взрослом состоянии живет лишь один день?
Единственный смысл - способность выживать. Все что для этого необходимо - уметь питаться и размножаться. Поденка с этим справляется.Это так.И взрослая подёнка не может питаться и жить дольше.Но если бы могла,как др. бабочки,доживать до следующего сезона и давать новое потомство ,то как бы это помешало сохранению и процветанию популяции? Увеличенная продолжительность жизни затрудняет половой отбор по той причине, что создает дополнительную конкуренцию при выборе партнера для спаривания и способствует меньшему развитию генотипа. Что, соответственно, ведет к большей повторяемости генома.Да,геном был бы более устойчив.Новые полезные мутации сохранялись бы только при обострении борьбы за существование.Но увеличение численности от снижения смертности уменьшило бы количество корма и т.д.на отдельную особь,что и обострило бы эту борьбу.Правда при отсутствии старения старшие особи были бы сильнее детёнышей и детёныши погибали бы быстрее,не успев проявить свои полезные мутации.Но этот механизм сильно ослаблен у видов,заботящихся о потомстве. И организмы накапливают только те мутации, которые вредны...А вот это - бред. Естественный отбор действует, но он приводит в данном случае к уничтожению всей популяции, так как все особи в конечном итоге будут нести в себе дефектные гены (из-за панмиксии).
Ну не все.Это вот сохранение жизни всяким уродам в наше время ухудшает геном человечества,а не увеличение продолжительности детородной функции и жизни. Даже львы в прайде заботятся не только о себе, но - и о выживании всего прайда.Это родительский инстинкт,зато они беспощадны к чужому потомству. Численность популяции не может расти бесконечно, кроме того, ареал ограничен обычно географическими рамками. Это очень хорошо видно на примере человечества - если раньше для человечества была характерна высокая плодовитость наряду с высокой и быстрой смертностью (веке в 14-15 человек пятидесяти лет считался глубоким стариком), то сейчас, благодаря в том числе и улучшенным механизмам выживания (спасибо науке), увеличивается продолжительность жизни одновременно с сокращением численности потомства в средней семье. Только неблагоприятные регионы, где высока смертность (Африка, часть Азии и т.д.) еще предстваляют собой образчики архаичной системы - большое количество детей одновременно с небольшой средней продолжительностью жизни (на фоне, скажем, Англии или Швейцарии). Репродуктивная способность современных англичан не меньше,чем средневековых,или современных негров,а снижение рождаемости обусловлено скорее господствующей идеологией,экономикой и современной культурой.
JJJJJJJ
Мастер
8/27/2006, 4:02:41 AM
Ameno А также - к возникновению панмиктических популяций, а это - классическая менделевская генетика без накопления признаков, ведущих к развитию вида. И организмы накапливают только те мутации, которые вредны... Думаю ты неточно сформулировала или ошибаешься.
Ameno
Мастер
8/28/2006, 2:18:44 AM
Да уж, с накоплением "вредных" мутаций я немного через край хватила. Но - совсем чуть-чуть...
Да,геном был бы более устойчив.Новые полезные мутации сохранялись бы только при обострении борьбы за существование.Но увеличение численности от снижения смертности уменьшило бы количество корма и т.д.на отдельную особь,что и обострило бы эту борьбу.Правда при отсутствии старения старшие особи были бы сильнее детёнышей и детёныши погибали бы быстрее,не успев проявить свои полезные мутации.Но этот механизм сильно ослаблен у видов,заботящихся о потомстве.
У видов, заботящихся о потомстве, и проблем для детенышей с едой не было бы. Да, кстати, - давайте отойдем от понятий "полезные" и "вредные" мутации - речь идет о мутациях, которые либо способствуют выживанию, либо - не способствуют, либо - ухудшают шансы в борьбе за выживание. ОК? Только вот какая незадача - при таком развитии выживали бы в основном хищные формы, поскольку в этом случае мутация, которая давала бы, скажем, дополнительные клыки, была бы предпочтительнее мутации, делающей один из пальцев противостоящим всем остальным...
Это родительский инстинкт,зато они беспощадны к чужому потомству.
Это - не родительский инстинкт. Львицы оставляют часть добычи льву, который не является их детенышем... Более того, нередко из прайда изгоняют молодых львиц, если их присутствие вредит доминантной самке, и - плевать они хотели на родительские чувства... Теперь рассмотрим волчью стаю. При столкновении с внешним более сильным врагом обычно в первую очередь гибнет доминантный самец, который защищает всю стаю, в том числе, и субдоминантов, которые могут и не быть его детенышами. Кстати, этологи видят в этом корни альтруизма.
Репродуктивная способность современных англичан не меньше,чем средневековых,или современных негров,а снижение рождаемости обусловлено скорее господствующей идеологией,экономикой и современной культурой.
Вот-вот. И я о том же. Когда окружающая среда более-менее стабильна, и стабилен вид, то есть он не испытывает сильных потрясений (война и т.д.), наличествуют факторы, которые способствуют выживанию (медицина, теплая одежда и проч.), то и идеология, и культура, и экономика формируются в соответствии с этим. Возьмите 18-19 века. Хотя бы Россию. В дворянских семьях детей было в среднем СУЩЕСТВЕННО МЕНЬШЕ, чем в крестьянских. Поскольку были факторы, обеспечивающие выживание дворянам даже при меньшей "плодовитости", чем у крестьян. О продолжительности жизни я вообще молчу...
Да,геном был бы более устойчив.Новые полезные мутации сохранялись бы только при обострении борьбы за существование.Но увеличение численности от снижения смертности уменьшило бы количество корма и т.д.на отдельную особь,что и обострило бы эту борьбу.Правда при отсутствии старения старшие особи были бы сильнее детёнышей и детёныши погибали бы быстрее,не успев проявить свои полезные мутации.Но этот механизм сильно ослаблен у видов,заботящихся о потомстве.
У видов, заботящихся о потомстве, и проблем для детенышей с едой не было бы. Да, кстати, - давайте отойдем от понятий "полезные" и "вредные" мутации - речь идет о мутациях, которые либо способствуют выживанию, либо - не способствуют, либо - ухудшают шансы в борьбе за выживание. ОК? Только вот какая незадача - при таком развитии выживали бы в основном хищные формы, поскольку в этом случае мутация, которая давала бы, скажем, дополнительные клыки, была бы предпочтительнее мутации, делающей один из пальцев противостоящим всем остальным...
Это родительский инстинкт,зато они беспощадны к чужому потомству.
Это - не родительский инстинкт. Львицы оставляют часть добычи льву, который не является их детенышем... Более того, нередко из прайда изгоняют молодых львиц, если их присутствие вредит доминантной самке, и - плевать они хотели на родительские чувства... Теперь рассмотрим волчью стаю. При столкновении с внешним более сильным врагом обычно в первую очередь гибнет доминантный самец, который защищает всю стаю, в том числе, и субдоминантов, которые могут и не быть его детенышами. Кстати, этологи видят в этом корни альтруизма.
Репродуктивная способность современных англичан не меньше,чем средневековых,или современных негров,а снижение рождаемости обусловлено скорее господствующей идеологией,экономикой и современной культурой.
Вот-вот. И я о том же. Когда окружающая среда более-менее стабильна, и стабилен вид, то есть он не испытывает сильных потрясений (война и т.д.), наличествуют факторы, которые способствуют выживанию (медицина, теплая одежда и проч.), то и идеология, и культура, и экономика формируются в соответствии с этим. Возьмите 18-19 века. Хотя бы Россию. В дворянских семьях детей было в среднем СУЩЕСТВЕННО МЕНЬШЕ, чем в крестьянских. Поскольку были факторы, обеспечивающие выживание дворянам даже при меньшей "плодовитости", чем у крестьян. О продолжительности жизни я вообще молчу...
JJJJJJJ
Мастер
8/28/2006, 3:09:49 AM
Тема наглядного объяснения пользы или вреда в "смерти от старости" - сложна хоть и интересна(особенно с учетом что существуют обширные виды существ - бактерии, некоторые молюски и растения ,где нет смерти от старости), и непонятно какое отношение она имеет к Атеизму... если интересно это обсудить, то лучше в форуме о Науке
ValentinaValentine
Грандмастер
8/28/2006, 10:02:23 AM
(Ameno @ 27.08.2006 - время: 22:18) Да,геном был бы более устойчив.Новые полезные мутации сохранялись бы только при обострении борьбы за существование.Но увеличение численности от снижения смертности уменьшило бы количество корма и т.д.на отдельную особь,что и обострило бы эту борьбу.Правда при отсутствии старения старшие особи были бы сильнее детёнышей и детёныши погибали бы быстрее,не успев проявить свои полезные мутации.Но этот механизм сильно ослаблен у видов,заботящихся о потомстве.
У видов, заботящихся о потомстве, и проблем для детенышей с едой не было бы. Да, кстати, - давайте отойдем от понятий "полезные" и "вредные" мутации - речь идет о мутациях, которые либо способствуют выживанию, либо - не способствуют, либо - ухудшают шансы в борьбе за выживание. ОК?
"Полезные","вредные","бесполезные" (которые однако и не вредные) мутации - это обшепринятые,удобные и довольно точные термины для обозначения мутаций, которые либо способствуют выживанию,либо - ухудшают шансы в борьбе за выживание,либо - не способствуют и не мешают выживанию. Только вот какая незадача - при таком развитии выживали бы в основном хищные формы, поскольку в этом случае мутация, которая давала бы, скажем, дополнительные клыки, была бы предпочтительнее мутации, делающей один из пальцев противостоящим всем остальным...
Вообще-то 4 клыков вполне достаточно для надёжного удержания добычи,так что 5-й,6-й,и т.д. уже никаких преимуществ не дали бы.Это было бы уже бесполезной мутацией,или даже вредной,если бы они мешали.Но и у травоядных и всеядных клыки не лишние.Напр. у слонов,кабанов,павианов клыки служат и для обороны и для нападения.А человеческой рукой гораздо удобнее держать дубину и др. оружие,но противостоящий большой палец даёт преимущество не только в бою,но и в труде. Это родительский инстинкт,зато они беспощадны к чужому потомству.Это - не родительский инстинкт. Львицы оставляют часть добычи льву, который не является их детенышем... Более того, нередко из прайда изгоняют молодых львиц, если их присутствие вредит доминантной самке, и - плевать они хотели на родительские чувства... Львицы оставляют часть добычи льву,потому,что он хозяин прайда.Даже не львицы оставляют,а он сам берёт,а львицы охотятся и приносят добычу в семью.Доминантная самка - это у гиен,а у львов доминирует самец.И изгоняются из прайда не самки,а молодые самцы,которые дармоеды и потеряли уважение к хозяину прайда.А если молодой самец побеждает старого хозяина прайда,то он беспощадно уничтожает и всех его львят. Теперь рассмотрим волчью стаю. При столкновении с внешним более сильным врагом обычно в первую очередь гибнет доминантный самец, который защищает всю стаю, в том числе, и субдоминантов, которые могут и не быть его детенышами. Кстати, этологи видят в этом корни альтруизма.Для вожака стаи вся стая становится ЕГО семьёй.Волки очень высоко организованные,социальные животные.Вожак защищает и СВОЮ стаю и честь.Какой же это альтруизм?Это эгоизм и тщеславие.
У видов, заботящихся о потомстве, и проблем для детенышей с едой не было бы. Да, кстати, - давайте отойдем от понятий "полезные" и "вредные" мутации - речь идет о мутациях, которые либо способствуют выживанию, либо - не способствуют, либо - ухудшают шансы в борьбе за выживание. ОК?
"Полезные","вредные","бесполезные" (которые однако и не вредные) мутации - это обшепринятые,удобные и довольно точные термины для обозначения мутаций, которые либо способствуют выживанию,либо - ухудшают шансы в борьбе за выживание,либо - не способствуют и не мешают выживанию. Только вот какая незадача - при таком развитии выживали бы в основном хищные формы, поскольку в этом случае мутация, которая давала бы, скажем, дополнительные клыки, была бы предпочтительнее мутации, делающей один из пальцев противостоящим всем остальным...
Вообще-то 4 клыков вполне достаточно для надёжного удержания добычи,так что 5-й,6-й,и т.д. уже никаких преимуществ не дали бы.Это было бы уже бесполезной мутацией,или даже вредной,если бы они мешали.Но и у травоядных и всеядных клыки не лишние.Напр. у слонов,кабанов,павианов клыки служат и для обороны и для нападения.А человеческой рукой гораздо удобнее держать дубину и др. оружие,но противостоящий большой палец даёт преимущество не только в бою,но и в труде. Это родительский инстинкт,зато они беспощадны к чужому потомству.Это - не родительский инстинкт. Львицы оставляют часть добычи льву, который не является их детенышем... Более того, нередко из прайда изгоняют молодых львиц, если их присутствие вредит доминантной самке, и - плевать они хотели на родительские чувства... Львицы оставляют часть добычи льву,потому,что он хозяин прайда.Даже не львицы оставляют,а он сам берёт,а львицы охотятся и приносят добычу в семью.Доминантная самка - это у гиен,а у львов доминирует самец.И изгоняются из прайда не самки,а молодые самцы,которые дармоеды и потеряли уважение к хозяину прайда.А если молодой самец побеждает старого хозяина прайда,то он беспощадно уничтожает и всех его львят. Теперь рассмотрим волчью стаю. При столкновении с внешним более сильным врагом обычно в первую очередь гибнет доминантный самец, который защищает всю стаю, в том числе, и субдоминантов, которые могут и не быть его детенышами. Кстати, этологи видят в этом корни альтруизма.Для вожака стаи вся стая становится ЕГО семьёй.Волки очень высоко организованные,социальные животные.Вожак защищает и СВОЮ стаю и честь.Какой же это альтруизм?Это эгоизм и тщеславие.
CBAT
Мастер
8/31/2006, 4:59:51 PM
Это так.И взрослая подёнка не может питаться и жить дольше.Но если бы могла,как др. бабочки,доживать до следующего сезона и давать новое потомство ,то как бы это помешало сохранению и процветанию популяции?
Переход поденки в иную экологическую нишу, уже занятую другими животными (теми же бабочками) создал бы грандиозные проблемы для выживания популяции. Они могли бы просто не выдержать конкуренции, и выживаемость вида оказалась бы под угрозой.
Тема наглядного объяснения пользы или вреда в "смерти от старости" - сложна хоть и интересна(особенно с учетом что существуют обширные виды существ - бактерии, некоторые молюски и растения ,где нет смерти от старости), и непонятно какое отношение она имеет к Атеизму... если интересно это обсудить, то лучше в форуме о Науке
Дело в том, что любые нападки на теорию эволюции традиционно направлены против атеизма - соответственно в защиту религии. Какие же мы атеисты, если не будем защищать свои мировоззрения!
Переход поденки в иную экологическую нишу, уже занятую другими животными (теми же бабочками) создал бы грандиозные проблемы для выживания популяции. Они могли бы просто не выдержать конкуренции, и выживаемость вида оказалась бы под угрозой.
Тема наглядного объяснения пользы или вреда в "смерти от старости" - сложна хоть и интересна(особенно с учетом что существуют обширные виды существ - бактерии, некоторые молюски и растения ,где нет смерти от старости), и непонятно какое отношение она имеет к Атеизму... если интересно это обсудить, то лучше в форуме о Науке
Дело в том, что любые нападки на теорию эволюции традиционно направлены против атеизма - соответственно в защиту религии. Какие же мы атеисты, если не будем защищать свои мировоззрения!
JJJJJJJ
Мастер
8/31/2006, 6:47:31 PM
Дело в том, что любые нападки на теорию эволюции традиционно направлены против атеизма - соответственно в защиту религии. Какие же мы атеисты, если не будем защищать свои мировоззрения!
Я думаю что теория эволюции, теория суперструн (и другие научные теории) скорее всего будут изменены, некоторые каардинально другие локально. Не стоит напрямую связавать свое мировоззрение с какой либо научной теорией, тем более если не являешься в ней специалистом.
По поводу пользы смерти от старости, то я из прочитанного так понял, что когда она существует - быстрее идет смена поколений и из-за этого увеличиваеться скорость приспособления вида. Это(смерть от старости) один из способов приспособления к изменяющейся среде -представь лощадь которая живет 100.000 лет, считаеться что этот вид будет не так быстро приспосабливаться к изменениям. А вот для бактерий(с их способом и скоростью размножения) это не не так актуально(смерть от старости). Но все это только один тоненький срез сил и условий в природе, учесть все
основное оч.сложно, это только в школьных учебниках все просто и понятно, а если копнуть чуть глубже... например почему обезьяны за миллионы лет не движутся в сторону таких полезныз изменений как отстоящий в сторону большой палец и увеличение сообразительности. Не так много людей которые это четко понимают(или думают что понимают правильно)
Я думаю что теория эволюции, теория суперструн (и другие научные теории) скорее всего будут изменены, некоторые каардинально другие локально. Не стоит напрямую связавать свое мировоззрение с какой либо научной теорией, тем более если не являешься в ней специалистом.
По поводу пользы смерти от старости, то я из прочитанного так понял, что когда она существует - быстрее идет смена поколений и из-за этого увеличиваеться скорость приспособления вида. Это(смерть от старости) один из способов приспособления к изменяющейся среде -представь лощадь которая живет 100.000 лет, считаеться что этот вид будет не так быстро приспосабливаться к изменениям. А вот для бактерий(с их способом и скоростью размножения) это не не так актуально(смерть от старости). Но все это только один тоненький срез сил и условий в природе, учесть все
основное оч.сложно, это только в школьных учебниках все просто и понятно, а если копнуть чуть глубже... например почему обезьяны за миллионы лет не движутся в сторону таких полезныз изменений как отстоящий в сторону большой палец и увеличение сообразительности. Не так много людей которые это четко понимают(или думают что понимают правильно)
jair
Специалист
8/31/2006, 10:57:30 PM
При столкновении с внешним более сильным врагом обычно в первую очередь гибнет доминантный самец, который защищает всю стаю, в том числе, и субдоминантов, которые могут и не быть его детенышами. Кстати, этологи видят в этом корни альтруизма.
Самый настоящий эгоизм на уровне всей стаи в целом.
Я думаю что теория эволюции, теория суперструн (и другие научные теории) скорее всего будут изменены, некоторые каардинально другие локально. Не стоит напрямую связавать свое мировоззрение с какой либо научной теорией, тем более если не являешься в ней специалистом.
Правильно. Вот только одно все упускают:
Теория эволюции - такая же теория как и любая другая, со всеми недостатками.
Но вот эволюция как явление - наблюдаемый факт. Теория эволюции пытается дать объяснение этому явлению. Так что ТЭ можно критиковать сколько угодно, это ничего не меняет.
Спорить о "пользе" или "вреде" смерти можно долго.
Смерть есть только потому, что она хотя бы не мешает продолжению жизни (все виды, которым она мешала, давно издохли).
например почему обезьяны за миллионы лет не движутся в сторону таких полезных изменений как отстоящий в сторону большой палец и увеличение сообразительности.
Может потому, что это им не надо? Эволюцию надо рассматривать не на уровне отдельных особей и видов, а на уровне всей экосистемы в целом.
В эволюции нет целенаправленного движения к полезным изменениям. Эволюция есть следствие самоорганизации, единственная "цель" которой - оптимизация потока энергии и вещества через систему. Усложнение же системы есть следствие того, что более сложные системы устойчивее и жизнеспособнее, а не в стремлении к некоторому идеалу и противостоящему пальцу.
Недавно искал в инете какой-нибудь научно-игровой симулятор эволюции.
Чего нашли?
Самый настоящий эгоизм на уровне всей стаи в целом.
Я думаю что теория эволюции, теория суперструн (и другие научные теории) скорее всего будут изменены, некоторые каардинально другие локально. Не стоит напрямую связавать свое мировоззрение с какой либо научной теорией, тем более если не являешься в ней специалистом.
Правильно. Вот только одно все упускают:
Теория эволюции - такая же теория как и любая другая, со всеми недостатками.
Но вот эволюция как явление - наблюдаемый факт. Теория эволюции пытается дать объяснение этому явлению. Так что ТЭ можно критиковать сколько угодно, это ничего не меняет.
Спорить о "пользе" или "вреде" смерти можно долго.
Смерть есть только потому, что она хотя бы не мешает продолжению жизни (все виды, которым она мешала, давно издохли).
например почему обезьяны за миллионы лет не движутся в сторону таких полезных изменений как отстоящий в сторону большой палец и увеличение сообразительности.
Может потому, что это им не надо? Эволюцию надо рассматривать не на уровне отдельных особей и видов, а на уровне всей экосистемы в целом.
В эволюции нет целенаправленного движения к полезным изменениям. Эволюция есть следствие самоорганизации, единственная "цель" которой - оптимизация потока энергии и вещества через систему. Усложнение же системы есть следствие того, что более сложные системы устойчивее и жизнеспособнее, а не в стремлении к некоторому идеалу и противостоящему пальцу.
Недавно искал в инете какой-нибудь научно-игровой симулятор эволюции.
Чего нашли?
Ameno
Мастер
9/1/2006, 2:20:45 AM
(jair @ 31.08.2006 - время: 18:57) При столкновении с внешним более сильным врагом обычно в первую очередь гибнет доминантный самец, который защищает всю стаю, в том числе, и субдоминантов, которые могут и не быть его детенышами. Кстати, этологи видят в этом корни альтруизма.
Самый настоящий эгоизм на уровне всей стаи в целом.
Отнюдь. Именно на основе такого поведения наших животных предков, как считают некоторые этологи (если интересно - скину пару ссылок), и сформировалось человеческое представление о том, что "сильный должен быть благородным и жертвовать собой ради остальных".
Самый настоящий эгоизм на уровне всей стаи в целом.
Отнюдь. Именно на основе такого поведения наших животных предков, как считают некоторые этологи (если интересно - скину пару ссылок), и сформировалось человеческое представление о том, что "сильный должен быть благородным и жертвовать собой ради остальных".
jair
Специалист
9/1/2006, 2:26:44 AM
(Ameno @ 31.08.2006 - время: 22:20)Отнюдь. Именно на основе такого поведения наших животных предков, как считают некоторые этологи (если интересно - скину пару ссылок), и сформировалось человеческое представление о том, что "сильный должен быть благородным и жертвовать собой ради остальных".
С этим спорить не буду.
С этим спорить не буду.
ValentinaValentine
Грандмастер
9/2/2006, 7:27:41 AM
(Ameno @ 31.08.2006 - время: 22:20) (jair @ 31.08.2006 - время: 18:57) При столкновении с внешним более сильным врагом обычно в первую очередь гибнет доминантный самец, который защищает всю стаю, в том числе, и субдоминантов, которые могут и не быть его детенышами. Кстати, этологи видят в этом корни альтруизма.
Самый настоящий эгоизм на уровне всей стаи в целом.
Отнюдь. Именно на основе такого поведения наших животных предков, как считают некоторые этологи (если интересно - скину пару ссылок), и сформировалось человеческое представление о том, что "сильный должен быть благородным и жертвовать собой ради остальных".
Извините,но это поповство.Волк никому ничего не должен.Вожак защищает СВОЮ стаю.Будучи первым в бою он демонстрирует остальным своё превосходство. По поводу пользы смерти от старости, то я из прочитанного так понял, что когда она существует - быстрее идет смена поколений и из-за этого увеличиваеться скорость приспособления вида.Это так.Но повторюсь.Не понятно пока почему она возникла?Каким образом борьба за существование,естественный отбор уничтожает долгоживущие и нестареющие особи?Ведь эволюция идёт естественным путём,а не по заданному богом пути.А так получается,что долгоживущие особи должны давать больше потомства,среди их потомства нестареющие должны давать ещё больше потомства.Но эволюцией (богом) "задумана" более быстрая смена поколений и для увеличения скорости приспособления вида смерть от старости.Возможно решение этого вопроса не совсем из области эволюции,а например из области физиологии?
Самый настоящий эгоизм на уровне всей стаи в целом.
Отнюдь. Именно на основе такого поведения наших животных предков, как считают некоторые этологи (если интересно - скину пару ссылок), и сформировалось человеческое представление о том, что "сильный должен быть благородным и жертвовать собой ради остальных".
Извините,но это поповство.Волк никому ничего не должен.Вожак защищает СВОЮ стаю.Будучи первым в бою он демонстрирует остальным своё превосходство. По поводу пользы смерти от старости, то я из прочитанного так понял, что когда она существует - быстрее идет смена поколений и из-за этого увеличиваеться скорость приспособления вида.Это так.Но повторюсь.Не понятно пока почему она возникла?Каким образом борьба за существование,естественный отбор уничтожает долгоживущие и нестареющие особи?Ведь эволюция идёт естественным путём,а не по заданному богом пути.А так получается,что долгоживущие особи должны давать больше потомства,среди их потомства нестареющие должны давать ещё больше потомства.Но эволюцией (богом) "задумана" более быстрая смена поколений и для увеличения скорости приспособления вида смерть от старости.Возможно решение этого вопроса не совсем из области эволюции,а например из области физиологии?
Ameno
Мастер
9/2/2006, 2:38:40 PM
(ValentinaValentine @ 02.09.2006 - время: 03:27) Извините,но это поповство.Волк никому ничего не должен.Вожак защищает СВОЮ стаю.Будучи первым в бою он демонстрирует остальным своё превосходство.
Речь идет не о том, что делает волк, а о том, как это интерпретируется. Можно найти много параллелей у Фрезера в описании обрядов ритуальной "битвы за места царя".
Речь идет не о том, что делает волк, а о том, как это интерпретируется. Можно найти много параллелей у Фрезера в описании обрядов ритуальной "битвы за места царя".
JJJJJJJ
Мастер
9/4/2006, 4:55:55 PM
(ValentinaValentine @ 02.09.2006 - время: 03:27) По поводу пользы смерти от старости, то я из прочитанного так понял, что когда она существует - быстрее идет смена поколений и из-за этого увеличиваеться скорость приспособления вида.Это так.Но повторюсь.Не понятно пока почему она возникла?Каким образом борьба за существование,естественный отбор уничтожает долгоживущие и нестареющие особи?Ведь эволюция идёт естественным путём,а не по заданному богом пути.А так получается,что долгоживущие особи должны давать больше потомства,среди их потомства нестареющие должны давать ещё больше потомства.Но эволюцией (богом) "задумана" более быстрая смена поколений и для увеличения скорости приспособления вида смерть от старости.Возможно решение этого вопроса не совсем из области эволюции,а например из области физиологии?
В Даосизме естественный путь это путь "заданный Богом".
Как возник механизм... ну если прикинуть возможно примерно так - периодически становяться доступными новые территории с новыми условиями, (где наиболее оптимальным состоянием будет некоторое отклонение от данного вида), приспособление идет в среднем за Х поколений, мутация приведшая к смерти от старости ускоряет смену поколений и распространение нового вида, среди близлежащих других видов новый становиться доминантным и вытесняет их.
А так получается,что долгоживущие особи должны давать больше потомства,среди их потомства нестареющие должны давать ещё больше потомства.
Представь вид состоящий из 1000000 особей долгоживущих(на большее не хватает жизненного пространства), и новый вид с мутацией "смерть от старости", второй вид считается будет более быстее приспосабливаться и осваивать новые жизненные пространства.
В Даосизме естественный путь это путь "заданный Богом".
Как возник механизм... ну если прикинуть возможно примерно так - периодически становяться доступными новые территории с новыми условиями, (где наиболее оптимальным состоянием будет некоторое отклонение от данного вида), приспособление идет в среднем за Х поколений, мутация приведшая к смерти от старости ускоряет смену поколений и распространение нового вида, среди близлежащих других видов новый становиться доминантным и вытесняет их.
А так получается,что долгоживущие особи должны давать больше потомства,среди их потомства нестареющие должны давать ещё больше потомства.
Представь вид состоящий из 1000000 особей долгоживущих(на большее не хватает жизненного пространства), и новый вид с мутацией "смерть от старости", второй вид считается будет более быстее приспосабливаться и осваивать новые жизненные пространства.