Душа - свойство материи?

Атеисты и верующие чаще всего бьются по главному для спорящих сторон вопросу : есть Бог или нет.Но есть еще один принципиальный вопрос для сторон.Вопрос о душе.Существование души возможно?Нематериальное существует?И возможно ли существование души вне материи?
Подчеркну, что вопрос не о творении.Могла ли природа путем эволюции , например, создать душу и не только в материальном теле?Например, в рамках теории о плазмоидах?

Если атеисты - материалисты, то для них душа, если и существует, то является вторичной по отношению к материи и существовать вне ее не может.
Как отвечают на этот вопрос субъективные идеалисты - для меня загадка. Я вообще с трудом понимаю представителей этого направления.

(Oleg65 @ 08.03.2011 - время: 08:41) Атеисты и верующие чаще всего бьются по главному для спорящих сторон вопросу : есть Бог или нет.Но есть еще один принципиальный вопрос для сторон.Вопрос о душе.Существование души возможно?Нематериальное существует?И возможно ли существование души вне материи?
Подчеркну, что вопрос не о творении.Могла ли природа путем эволюции , например, создать душу и не только в материальном теле?Например, в рамках теории о плазмоидах?
Для обсуждения версий есть ли душа, необходимо дать хотя бы какое-то определение. А иначе это совсем мистическая беседа.
ИМХО свойство материи - разум

(Hiimera @ 10.03.2011 - время: 01:10)
Для обсуждения версий есть ли душа, необходимо дать хотя бы какое-то определение. А иначе это совсем мистическая беседа.
ИМХО свойство материи - разум
Материи свойственна вечность.Перестав быть водородом она может стать гелием...Таким образом, свойства материи, как материи остаются.А почему такое свойство материи, как разум априори считается конечным?В определенной комбинации материи разум существует, почему в иной комбинации ( плазмы, света.... ) это свойство не может переходить? Коль существует уже допуск, что материальное может рождать нематериальное - мысль, то почему мы признавая вечность материи утверждаем конечность мысли? Таже компьютерная техника получает все больше интеллектуальных алгоритмов и "учится" самостоятельно принимать решения.И совсем в другой материальной комплектации, чем живая материя....То есть мы уже имеем примеры и прообраз того, как неживая материя рождает мысль.И уже близки к пониманию, что мысль - это свойство не только живой материи...

(Oleg65 @ 08.03.2011 - время: 08:41)
Подчеркну, что вопрос не о творении.Могла ли природа путем эволюции , например, создать душу и не только в материальном теле?Например, в рамках теории о плазмоидах?
Насколько помню в материализме и физике даже вакуум считается особой формой материи.
Что души, то сперва нехудо бы дать непротиворечивое определение что это такое. Христианам это не удалось

(vegra @ 10.03.2011 - время: 10:08) (Oleg65 @ 08.03.2011 - время: 08:41)
Подчеркну, что вопрос не о творении.Могла ли природа путем эволюции , например, создать душу и не только в материальном теле?Например, в рамках теории о плазмоидах?
Насколько помню в материализме и физике даже вакуум считается особой формой материи.
Что души, то сперва нехудо бы дать непротиворечивое определение что это такое. Христианам это не удалось
Я специально опустил планку дискуссии до понятия "мысль".И пока хотел бы узнать мнения о возможности разных "носителях" мысли.Не только человеке из живой плоти.

(Oleg65 @ 10.03.2011 - время: 03:49) Материи свойственна вечность.Перестав быть водородом она может стать гелием...Таким образом, свойства материи, как материи остаются.А почему такое свойство материи, как разум априори считается конечным?В определенной комбинации материи разум существует, почему в иной комбинации ( плазмы, света.... ) это свойство не может переходить? Коль существует уже допуск, что материальное может рождать нематериальное - мысль, то почему мы признавая вечность материи утверждаем конечность мысли? Таже компьютерная техника получает все больше интеллектуальных алгоритмов и "учится" самостоятельно принимать решения.И совсем в другой материальной комплектации, чем живая материя....То есть мы уже имеем примеры и прообраз того, как неживая материя рождает мысль.И уже близки к пониманию, что мысль  - это свойство не только живой материи...
А откуда такая уверенность, что разум не вечен?!
И кто это априори так посчитал? У кого такие полномочия? Одно дело кто-то предположил, и совсем другое это утверждать, тем более априори.

Мысль не может существовать без носителя.
Разум саморазвивающаяся система, к сожалению, пока компьютер не дублилует принципиальное отличие разума. Складывается иллюзия обучения.

(Hiimera @ 10.03.2011 - время: 11:49)

Мысль не может существовать без носителя.
Разум саморазвивающаяся система, к сожалению, пока компьютер не дублилует принципиальное отличие разума. Складывается иллюзия обучения.
Интересно бы обдумать не только тезисы, но и аргументацию к ним.О каком разуме идет речь?Коллективном или индивида?
Иллюзия обучения есть первый шаг к созданию искусственных самообучающихся
систем.И уже не очень понятно иллюзия это или вариант самообучения неживой материи.Тем более, что в основе и живой мысли и неживой "мысли" так или иначе задействовано электричество.

(Oleg65 @ 10.03.2011 - время: 11:23) Я специально опустил планку дискуссии до понятия "мысль".И пока хотел бы узнать мнения о возможности разных "носителях" мысли.Не только человеке из живой плоти.
Так и сформулируйте топик соответствующим образом. Всё таки душа и мысль совершенно разные понятия и термин мысль имеет определение

(Oleg65 @ 10.03.2011 - время: 12:44) Интересно бы обдумать не только тезисы, но и аргументацию к ним.О каком разуме идет речь?Коллективном или индивида?

Принцип устройства разума, по-видимому, один (самомотивированное состояние). Только возможности разные.

Иллюзия обучения есть первый шаг к созданию искусственных самообучающихся  систем.

Очень надеюсь на это.

(vegra @ 10.03.2011 - время: 13:16) (Oleg65 @ 10.03.2011 - время: 11:23) Я специально опустил планку дискуссии до понятия "мысль".И пока хотел бы узнать мнения о возможности разных "носителях" мысли.Не только человеке из живой плоти.
Так и сформулируйте топик соответствующим образом. Всё таки душа и мысль совершенно разные понятия и термин мысль имеет определение
vegra дорогой!Будьте снисходительны.Мало того, что я верующий, мне еще приходится модерировать....атеистов....Да и прицел у меня на развитие темы от определения возможности и способности рождения мысли в разных вариантах исполнения до разговора о душе.Иду компромиссным вариантом....Может и не очень удачным, но стараюсь.... Если нам удастся отделить мысль от человеческого тела, то неизбежно возникнет и вопрос о душе...С моей точки зрения....Но сначала давайте попробуем отделить....

Надеюсь обойдётесь общепринятыми правилами форума а не будете придумывать своё.
Есть два подхода к доказательствам
1 опираясь на логику и факты
2 опираясь на неподтверждённые к ому же невразумительные постулаты.
Во 2 случае получится классический спор сколько чертей помещается на конце иглы

(vegra @ 10.03.2011 - время: 15:03) Надеюсь обойдётесь общепринятыми правилами форума а не будете придумывать своё.
Есть два подхода к доказательствам
1 опираясь на логику и факты

Так я и пытаюсь выяснить : наделение машин свойствами интеллекта, способностью принимать решения и самосовершенствоваться является ли путем развития "мысли" у неживой материи.В разной степени, но и мысли человека можно уложить в определенные алгоритмы.Несколько другим путем, но мы пытаемся сделать такие же машины с алгоритмами мышления.Еще не факт, но уже очевидная тенденция : попытка наделением способностью мыслить неживую материю...

(Oleg65 @ 10.03.2011 - время: 03:49) почему такое свойство материи, как разум априори считается конечным? В определенной комбинации материи разум существует, почему в иной комбинации ( плазмы, света.... ) это свойство не может переходить?
Потому что это разные формы организации материи.

Коль существует уже допуск, что материальное может рождать нематериальное - мысль
А разве мысль - нематериальна? Это же электрические импульсы в мозгу...
Ни раз приходилось слышать - "мысль материальна!"

(Реланиум @ 10.03.2011 - время: 17:54)

Коль существует уже допуск, что материальное может рождать нематериальное - мысль
А разве мысль - нематериальна? Это же электрические импульсы в мозгу...
Ни раз приходилось слышать - "мысль материальна!"
Мысль материальна, как цепь электрических разрядов.И чем она принципиально отличается тогда от "мысли" процессора?Только уровнем развития компьтерной технологии и тем, что это нематериальное мы уже умеем "воскрешать"?

(Oleg65 @ 10.03.2011 - время: 15:46)
Так я и пытаюсь выяснить : наделение машин свойствами интеллекта, способностью принимать решения и самосовершенствоваться является ли путем развития "мысли" у неживой материи.В разной степени, но и мысли человека можно уложить в определенные алгоритмы.Несколько другим путем, но мы пытаемся сделать такие же машины с алгоритмами мышления.Еще не факт, но уже очевидная тенденция : попытка наделением способностью мыслить неживую материю...
Для определения разумности машины придумали тест. если общаяясь по телетайпу нельзя отличить машмну от человека значит машина разумна. С определёнными оговорками проги уже этого достигли

(Oleg65 @ 10.03.2011 - время: 19:02) Мысль материальна, как цепь электрических разрядов.И чем она принципиально отличается тогда от "мысли" процессора?
Еще раз - у компьютерной так называемой "мысли" НЕТ мотивации.

(Hiimera @ 10.03.2011 - время: 21:50) (Oleg65 @ 10.03.2011 - время: 19:02) Мысль материальна, как цепь электрических разрядов.И чем она принципиально отличается тогда от "мысли" процессора?
Еще раз - у компьютерной так называемой "мысли" НЕТ мотивации.
Какая такая мотивация, например, есть у Вас, что ею нельзя снабдить машину?

(Hiimera @ 10.03.2011 - время: 21:50) (Oleg65 @ 10.03.2011 - время: 19:02) Мысль материальна, как цепь электрических разрядов.И чем она принципиально отличается тогда от "мысли" процессора?
Еще раз - у компьютерной так называемой "мысли" НЕТ мотивации.
лет 50-60 назад построили черепашку с мотивацией голода. когда заряд заканчивался черепашка начинала искать где подзарядиться

(Oleg65 @ 11.03.2011 - время: 06:18) (Hiimera @ 10.03.2011 - время: 21:50) (Oleg65 @ 10.03.2011 - время: 19:02) Мысль материальна, как цепь электрических разрядов.И чем она принципиально отличается тогда от "мысли" процессора?
Еще раз - у компьютерной так называемой "мысли" НЕТ мотивации.
Какая такая мотивация, например, есть у Вас, что ею нельзя снабдить машину?
Мотивация к развитию, изменению. Мотивация - БЫТЬ (сушествовать). В этом и задача, когда МЫ (ЛЮДИ) додумаемся как выразить эту мотивацию, желательно в виде программы, то и создадим ИИ.