Чувства верующих. На грани оскорбления.

(JeyLo @ 01.07.2007 - время: 19:28) Умница Вы моя, опять все перевернули с ног на голову. Осмелюсь напомнить тему топика и высказать пожелание прочесть два наших поста назад. С настойчивостью истукана продолжу утверждать, что уровень воинственности или агрессии религиозного человека обратно пропорциональны уровню его веры.

Доказывайте. Только без аргумента о "настоящем шотландце", к которому сводятся ваши т.н. доказательства.
Хм. Вы лишаете права на получение образование людей с иными, нежели Ваши, религиозными убеждениями? Я как-то уже даже и растерялся: скоро в аргументах появятся костры и инквизиция.  Ой, боюсь.
Во-первых, у меня нет религиозных убеждений, поэтому ваше предположение о том, что я кого-то чего-то лишаю на основании того, что у них иные религиозные убеждения, отличные от моих, неверно. Во-вторых, если простить вам эту неточность, - то - нет, не лишаю. Просто высказываю свое мнение. Там прямо так и написано - "мне жаль".
М-да. Могли бы мне и указать, что логика тоже не одна. Странно, что Вы этого не сделали, логичная Вы моя. Впрочем, если Вы опираетесь на диалектическую логику, то наш дальнейший разговор можно просто перевести в великосветскую беседу за чашечкой чая.
Могла бы. Только - зачем это делать в свете вашего признания? Неклассических логик достаточно большое количество, однако, насколько мне известно, некоей специфической "божественной логики" не существует, поэтому - объясните хотя бы, почему для изучения веры нельзя использовать хотя бы формальную?
Не имел даже и мысли, условная Вы моя.
Да? Странно, странно... Сами говорите, что агрессия обратно пропорциональна "количеству веры", и - сами же это опровергаете своим поведением... Или вы сам - не "настоящий шотландец"?
А зачем так заумно? Будьте проще:  "я согласна, но могу и передумать".
Некоторое время назад вы высказывали неудовольствие наличием заимствований перефразов в моей речи. Я же вас предупреждала, что могу выражать свои мысли предельно точно и собственными словами, но вот только читать это будет не очень удобно. Предложенная вами фраза, не говоря уже о том, что она внутренне противоречива, неточно выражает мое отношение к высказанному вами суждению, поэтому я осмелюсь настаивать на своей.
"Если вы разговариваете с Богом - это называется молитвой. Если Бог разговаривает с вами - это называется шизофренией" ©
Это вы к чему? Если вам непонятно, то речь шла об информации от участников выставки и сотрудников музея. Кстати, вы никак себе тоже кумира сотворили?
Прощаю. Может таки вернемся к тому, почему оскорбляются верующие?
Нормальных людей нередко оскорбляет, когда с ними общаются на каком-то непонятном языке, в котором угадываются русские буквы, а иногда - и целые слова. Оскорбляет ли это верующих - не знаю.
Уж простите, но любая вера милосердна, не милосердны ее проводники. Вы хоть на мгновение уйдите от формализации и утрирования. Окунитесь в реальный мир.
Да ну? А, скажем, йезиды? Или средневековые дъяволопоклонники? Они ведь творят и творили бесчинства именно по велению веры в буквальном смысле этого слова. То есть это было (есть) не их толкование веры, а - прямое указание в ее (веры) канонах.

Деточка, Вы меня утомляете. Это в университетской юности было интересно ночами, в долгих дискуссах, развлекаться с апологетами схоластики и риторики поисками методов противодействия вербальной манипуляции, а сейчас, да и в таком контексте, просто скучно. Вас даже читать тяжело - настолько Ваши ответы банальны и предсказуемы. Если Вашему самолюбию это потрафит, то считайте окончанием данного бессмысленного спора Вашу полную и окончательную победу или мое разгромное поражение. Tertium non datur.


P.S. В 1995 г. в Лаборатории девиантных форм поведения ВГУ, было проведено изучение структуры индивидуальной религиозности и соотнесение ее уровня с конкретными психологическими характеристиками личности. Одним из результатов исследования является наблюдение обратной зависимости между уровнем религиозности и фактором фрустрации. (Мягков И.Ф., Психологический анализ уровня индивидуальной религиозности, Психологический журнал, 1996, №6.)

(JeyLo @ 02.07.2007 - время: 09:06) Деточка, Вы меня утомляете. Это в университетской юности было интересно ночами, в долгих дискуссах, развлекаться с апологетами схоластики и риторики поисками методов противодействия вербальной манипуляции, а сейчас, да и в таком контексте, просто скучно. Вас даже читать тяжело - настолько Ваши ответы банальны и предсказуемы. Если Вашему самолюбию это потрафит, то считайте окончанием данного бессмысленного спора Вашу полную и окончательную победу или мое разгромное поражение. Tertium non datur.



Алаверды. Полное отсутствие логики (даже не в вере, а) в ваших постах делает их невозможными для анализа, и, как следствие, нормального продолжения дискуссии. Все ссылки на банальность моих ответов (а они действительно во многом банальны, но - таково свойство правды, она, увы, банальна), проистекают из вашей неспособности подобрать нормальные аргументы, отсюда - и использование демагогических приемов в виде выражений "скучно читать", "банальность" и т.д., аргументов про "настоящих" и "ненастоящих" верующих, и - прочего.
P.S. В 1995 г. в Лаборатории девиантных форм поведения ВГУ, было проведено изучение структуры индивидуальной религиозности и соотнесение ее уровня с конкретными психологическими характеристиками личности.  Одним из результатов исследования является наблюдение обратной зависимости между уровнем религиозности и фактором фрустрации. (Мягков И.Ф., Психологический анализ уровня индивидуальной религиозности, Психологический журнал, 1996, №6.)
Если есть ссылка на статью в сети - скиньте, почитаю. Однако, как я заметила, камешек все-таки был послан в цель.

(Ameno @ 02.07.2007 - время: 21:03)Алаверды.
Деточка, поверхностный анализ Ваших постов, не только в этом топике, позволяет сделать выводы о Вашем завышенном уровне агрессивности, полном отсутствии уважения к собеседнику (в явном виде, скорей, при откровенном самоутверждении за счет собеседника через, так называемый, поток сознания), постоянный переход на личности и игнорирование любых аргументов. Про максимализм и категоричность уж вообще не говорю. Кстати, категоричность и адекватность находяться на разных полюсах - пример перед глазами. У меня складывается впечатление, что Вы слушаете себя и восхищаетесь только сама собой. Это нормально для человека 18-23 лет. Пройдет. Мне жаль те форумы, которые Вы будете модерировать. Если же Вы не видите в моих словах логики - научитесь осознавать, а не проглатывать информацию, цепляясь за намеренно поставленные якоря. Последнюю фразу косвенно подтверждает Ваше согласие с моим выводом, приведенным в несколько постах выше, с оговоркой о последующем анализе и возможном изменении мнения. Не буду говорить, как называется в простом народе краткое резюме всего Вашего согласия: "могу и передумать". Промолчу. Но в моем мире такое карается обструкцией.

Если Вам тяжело осознать сложные предложения, могу говорить проще. Только намекните.

(Ameno @ 02.07.2007 - время: 21:03)Если есть ссылка на статью в сети - скиньте, почитаю.
Дорогая, в приличном обществе в диалоге императив - моветон. Поскольку Вы считаете себя в праве диктовать ("докажите", "скиньте", et cetera), то попробуйте вспомнить новоявленный глагол to google. Уж коли стремитесь быть настолько умной и логичной, подавляя собеседников интеллектом, то хотя бы соответствуйте. Вы не задумывались, что действительно умный человек никогда не оперирует ссылками, ибо большой объем потребляемой информации не позволяет держать в голове мусор серии "Изд. А, 1996, стр. 41, строка 4"? Любой тезис, высказанный собеседником может быть опровергнут фактами, но не примитивнейшим манипуляционным способом "докажите", "дайте ссылку" и т.д. Один факт такого обращения автоматически признается поражением. Боюсь, что в реальном мире у Вас огромнейшие проблемы в действительно адекватных дискутах.

Возвращаясь к теме. Атеизм, что бы Вы не говорили, одна из форм веры. По меньшей мере большая часть атеистов - верит в "отсутствие". Тема топика: "Оскорбление чувств верующих".
Условно, атеизм можно разделить на два вида.
Первый – это атеизм, основанный на вере в то, что никаких богов или других «высших сил» не существует. Это – атеизм с «религиозной окраской», т. к. в нем присутствует весьма важный признак религии – вера. Но даже такой атеизм нельзя в полной мере назвать религией, т. к. в нем отсутствует второй ее обязательный атрибут – объект поклонения (идол). И, как следствие, отсутствует жизнеописание этого идола и связанное с этим жизнеописанием мировоззрение, т. е. нет полуправды, выдумок, мифов и легенд, которые и составляют основу любой религии. В «религиозно окрашенном» атеизме, имеет место единственное утверждение, хотя и воспринимаемое на веру, что никаких высших сил (в том числе богов) не существует. В нем нет вероучения как такового, т. е. нагромождение той самой религиозной лжи отсутствует.
Другой вид – это научный атеизм – взгляд на Мир основанный на знании, а не на вере.
Источник Многие статьи и высказывания на эту тему (мыслящий человек затратит не очень много времени для поиска) подтверждают вышеуказанную цитату. Так вот, к чему я веду: Вы, со своей категоричностью и агрессией, являетесь непосредственным доказательством приведенного мной предположения обратной зависимости веры и агрессивности. Ваше фанатичное отрицание христианства, причем с метаниями от одного утверждения к другому через хамскую манеру ведения диалога, доказывает огромную проблему в Вашей психике, а именно в зыбкости атеизма как такового. Вы не атеист - Вы, через отрицание, идете к христианству. Первый разговор с истинно верующим, как бы Вы не пытались перевести обсуждение на и с позиций проблем лексических определений, приведет Вас или к внутреннему кризису, или к Вере, причем с большой буквы.

Понимаете ли, многоуважаемая Ameno, не столь важно доказать всем и каждому собственную истину, как важно уметь принимать чужую истину. Вы с легкостью разбрасываетесь ярлыками, чем не далеки от "модноверующих" христиан, мусульман, буддистов и прочих представителей больших и малых конфессий. Вы ничем не отличаетесь от них.

И, как вывод, зыбкость веры - оно же отсутствие уверенности в себе. Уверенные в себе люди крайне редко бывают агрессивны, поскольку для жизни, которая их устраивает, вполне достаточно неагрессивных действий в общем понимании (не касаясь отдельных, требующих влияния, ситуаций).

(Ameno @ 02.07.2007 - время: 21:03)Однако, как я заметила, камешек все-таки был послан в цель.
Не камешек, но раздражение. Не переношу людей Вашего типа. Простите за переход на личности, чем, кстати, Вы не гнушаетесь без всякой задней мысли.

Пока еще с уважением.

(JeyLo @ 02.07.2007 - время: 22:24) Возвращаясь к теме....Тема топика: "Оскорбление чувств верующих".

Это хорошо что вы помните тему топика. Было бы совсем замечательно если бы вы (и другие тоже) хотя бы иногда высказывались по теме.

(vegra @ 02.07.2007 - время: 23:34) Это хорошо что вы помните тему топика. Было бы совсем замечательно если бы вы (и другие тоже) хотя бы иногда высказывались по теме.
Разве меня можно уличить во флуде? Каждый пост - повторение моего мнения.

(JeyLo @ 02.07.2007 - время: 23:37) (vegra @ 02.07.2007 - время: 23:34) Это хорошо что вы помните тему топика. Было бы совсем замечательно если бы вы (и другие тоже) хотя бы иногда  высказывались по теме.
Разве меня можно уличить во флуде? Каждый пост - повторение моего мнения.
Ну что вы, как я могу препятствовать вашему спору с Амено.
Тем более что пост по делу всего один. Victor665 процитировал статьи кодекса и дал свои коментарии. Остальные считают что оскорбление дело интимное и оскорбили конкретного человека или нет решать исключительно этому конкретному человеку и никаких других критериев нет и быть не может.
Как в старом анекдоте:
Мужчина в автобусе уступая место даме -"садись рыбонька"
Дама(про себя) рыбонька значит рыба, рыба значит щука, щука значит сука"
Дама (на весь автобус) "граждане, он меня .... обозвал"

(JeyLo @ 02.07.2007 - время: 22:24) Деточка, поверхностный анализ Ваших постов, не только в этом топике, позволяет сделать выводы о Вашем завышенном уровне агрессивности, полном отсутствии уважения к собеседнику (в явном виде, скорей, при откровенном самоутверждении за счет собеседника через, так называемый, поток сознания), постоянный переход на личности и игнорирование любых аргументов. Про максимализм и категоричность уж вообще не говорю. Кстати, категоричность и адекватность находяться на разных полюсах - пример перед глазами. У меня складывается впечатление, что Вы слушаете себя и восхищаетесь только сама собой. Это нормально для человека 18-23 лет. Пройдет. Мне жаль те форумы, которые Вы будете модерировать. Если же Вы не видите в моих словах логики - научитесь осознавать, а не проглатывать информацию, цепляясь за намеренно поставленные якоря. Последнюю фразу косвенно подтверждает Ваше согласие с моим выводом, приведенным в несколько постах выше, с оговоркой о последующем анализе и возможном изменении мнения. Не буду говорить, как называется в простом народе краткое резюме всего Вашего согласия: "могу и передумать". Промолчу. Но в моем мире такое карается обструкцией.

Если Вам тяжело осознать сложные предложения, могу говорить проще. Только намекните.


Многоуважаемое JeyLo! Деточка...
Поверхностный анализ ваших постов хотя бы в данном топике позволяет сделать вывод о вашей неспособности к логическому мышлению, отсутствию понимания того, что свои мысли следует обосновывать и доказывать, что никто не обязан внимать вам с открытым ртом, особенно вашим так называемым "аргументам", которые аргументами не являются, собственно, поэтому и игнорируются мной. Единственная мысль, которую вы пытаетесь провести, состоит в том, что "настоящие" верующие - неагрессивны, а, если они агрессивны, то это - "не настоящие" верующие. Отсюда вы и выводите обратную зависимость между верой и агрессивностью. Вот и все. В какую бы психологическую "шелуху" вы бы не пытались облечь ваши дальнейшие потуги на аргументы, это останется фактом. Вы повторяете свое суждение с различными вариациями и разными словами, однако это не делает ваше суждение ни доказанным, ни - логичным. Если же вы считаете, что в ваших словах логика есть, - что ж, обоснуйте. И вот только не надо мне здесь петь песни о том, что я "необоснованно категорически чего-то требую" и т.д. Требую вполне обоснованно, поскольку вы выдвигаете некий тезис, с которым я не согласна. Прежде, чем высказать свою точку зрения, я хотела бы послушать ваши аргументы. Подчеркиваю - аргументы. То, что вы приводите, - это лишь предположения. А вот про "ваш мир" - интересное замечание. Вы в нем, часом, на роль бога не претендуете?
Дорогая, в приличном обществе в диалоге императив - моветон. Поскольку Вы считаете себя в праве диктовать ("докажите", "скиньте", et cetera), то попробуйте вспомнить новоявленный глагол to google. Уж коли стремитесь быть настолько умной и логичной, подавляя собеседников интеллектом, то хотя бы соответствуйте. Вы не задумывались, что действительно умный человек никогда не оперирует ссылками, ибо большой объем потребляемой информации не позволяет держать в голове мусор серии "Изд. А, 1996, стр. 41, строка 4"? 

Собственно, вот мы и добрались до сути. В приличном обществе не принято вкладывать свои мысли в уста собеседника, а также - использовать механизм переноса.
Вас никто не заставляет выкладывать мне ссылку сразу же. Достаточно было сказать, что вы видели эту статью в бумажном варианте. Я бы поискала сама.
Любой тезис, высказанный собеседником может быть опровергнут фактами, но не примитивнейшим манипуляционным способом "докажите", "дайте ссылку" и т.д. Один факт такого обращения автоматически признается поражением. Боюсь, что в реальном мире у Вас огромнейшие проблемы в действительно адекватных дискутах.
Вот тут вы явно неадекватно воспринимаете принципы доказывания и нормальной дискуссии, ДЕТОЧКА. Прежде, чем опровергать какой-то тезис, та сторона, которой предлагается это делать, имеет полное право ознакомится с исходным материалом первой стороны, которая тезис выдвинула. Я вам говорила уже, что, если ваш вывод строится на некоторых посылках, то, прежде, чем я начну разбирать сам вывод, я могу поставить под сомнение посылки. Что, собственно, я и пытаюсь сделать. На доступном для вас уровне - как вы думаете, каким фактом я могу опровергнуть утверждение (тезис) об объективном существовании бога? Вы о чем? Вы в курсе, что отказ от предоставления доказательств или хотя бы обоснований автоматически означает поражение? Опять же, не используйте механизм переноса. В адекватных дискуссиях у меня проблем нет.
Возвращаясь к теме. Атеизм, что бы Вы не говорили, одна из форм веры. По меньшей мере большая часть атеистов - верит в "отсутствие". Тема топика: "Оскорбление чувств верующих".
Это ваше мнение, повторюсь, ни на чем не основанное. Так что, что бы вы не говорили, атеизм - это не одна из форм веры. Атеизм не признает наличия бога ввиду отсутствия доказательств обратного. Верить в "отсутствие" нельзя. Посмотрите, кажется, в нашей теме (или в одной из соседних) Миха давал определение веры. Атеист приходит к выводу об отсутствии бога (к пониманию того, что утверждение "бог есть" неистинно) ПОСЛЕ проведения логической (и - местами опытной) проверки, что ником образом под определение веры не попадает. Опять неправда ваша.
Действительно, тема топика - оскорбление чувств верующих. Вы выдвигаете тезис об отсутствии у верующих агрессивности. И о том, что "ненастоящие" верующие, проявляя агрессию, сами себя оскорбляют. Давайте продолжим. К чему определения атеизма?
Далее - о цитате.
Многие статьи и высказывания на эту тему (мыслящий человек затратит не очень много времени для поиска) подтверждают вышеуказанную цитату. Так вот, к чему я веду: Вы, со своей категоричностью и агрессией, являетесь непосредственным доказательством приведенного мной предположения обратной зависимости веры и агрессивности.
А где вы вдруг увидели агрессию? Неужели в просьбе предоставить доказательства ваших предположений? Я, кстати, уже не раз говорила, что готова принять любую доказанную точку зрения. Посему - где вы увидели категоричность? Откуда у вас убеждение, что я (да и не только я) разделяет ту точку зрения на атеизм, которая была высказана в качестве цитаты? (свою позицию относительно того, что такое атеизм, я привела немного выше). Каким же, простите, образом, я "являюсь чему-то доказательством"?
Ваше фанатичное отрицание христианства, причем с метаниями от одного утверждения к другому через хамскую манеру ведения диалога, доказывает огромную проблему в Вашей психике, а именно в зыбкости атеизма как такового. Вы не атеист - Вы, через отрицание, идете к христианству. Первый разговор с истинно верующим, как бы Вы не пытались перевести обсуждение на и с позиций проблем лексических определений, приведет Вас или к внутреннему кризису, или к Вере, причем с большой буквы.
Для меня не имеет значения - христианство, ислам, буддизм или анимизм. Приходится объяснять на примере того, с чем чаще сталкиваюсь. Я более чем уверена, что любая вера, если и имеет хоть какое-нибудь положительное значение, - то только как одна из составляющих психологического комфорта верующего. (Причем - это подтверждают и сами верующие. Но они отводят для веры еще какие-то роли, которые, на мой взгляд, не могут иметь место ввиду отсутствия оснований для признания их - ролей - наличествующими). А одна из важных составляющих веры - это априорная и прелогическая убежденность в истинности некоторых утверждений. (собственно, суть определения веры). Так вот, любая попытка поставить под сомнение или опровергнуть данные утверждения вызывает психологический дискомфорт у верующего. Этот самый дискомфорт верующий и стремится устранить всеми доступными ему способами. В том числе, и агрессией - примеров тому несчесть. Что и доказывает ваш собственный пример - стоило покуситься на вашу веру в истинность обратной зависимости между верой и агрессией, вы сразу же встали на дыбы.
Не говоря уже о том, что вывод о моем "неатеизме" не следует из посылок, даже если не обращать внимание на их неистинность. А также - на отсутствие логики в ваших словах. Это вы, любезнейший, скачете от одного высказывания к другому, причем - к прямо противоположному, не утруждая себя размышлениями, что в этом случае рушится вся ваша цепочка. Вы как-то обходите молчанием тот факт, что, если вы считаете, что я-де "агрессивна ввиду маловерия в атеизме", то вы не можете использовать мою т.н. "агрессию" в качестве доказательства исходного тезиса (поскольку в этом случае получается доказательство через доказуемое), и ваше предположение опять же, недоказано. И это при том, что мы пока оставляем в стороне тот факт, что приведенное вами определение атеизма неверно.
Теперь далее. Будьте любезны, приведите хотя бы одно противоречие в моих тезисах и высказываниях, иначе - я буду считать вас "треплом" (если вы предпочитаете простые высказывания), не способным отвечать за свои слова. Заодно - проведем тест на агрессию.
Понимаете ли, многоуважаемая Ameno, не столь важно доказать всем и каждому собственную истину, как важно уметь принимать чужую истину. Вы с легкостью разбрасываетесь ярлыками, чем не далеки от "модноверующих" христиан, мусульман, буддистов и прочих представителей больших и малых конфессий. Вы ничем не отличаетесь от них.
Да неужели? Ну ладно, допустим. Я, например, пью воду, кушаю и, простите, в туалет хожу, признаю некоторые положения (аксиомы), которые лично не проверила (хотя - коренное отличие - я знаю, что их можно проверить), чем недалека, как я уверена, и от "настоящих" верующих, по вашей терминологии. Может, я как раз "истинно верующая атеистка", что говорит о том, что, чем больше веры, тем больше агрессии?
И, как вывод, зыбкость веры - оно же отсутствие уверенности в себе. Уверенные в себе люди крайне редко бывают агрессивны, поскольку для жизни, которая их устраивает, вполне достаточно неагрессивных действий в общем понимании (не касаясь отдельных, требующих влияния, ситуаций).
С этим склонна согласиться, однако - какое отношение ваш вывод имеет ко мне? С чего вы взяли, что я - агрессивна? С чего вы взяли, что у меня "зыбкая вера"? Вы не видите "порочного круга" в ваших рассуждениях? Ваши выводы из посылок не следуют, на что вскользь было указано выше.
Не камешек, но раздражение. Не переношу людей Вашего типа. Простите за переход на личности, чем, кстати, Вы не гнушаетесь без всякой задней мысли.
Не переносите тех, кто не внимает вам, как, как минимум, пророку, а требует каких-то "доказательств" и "обоснований", нормальных аргументов, фактов и т.д.? Ну что ж, с этим я ничего поделать не могу. Я не червонец, чтобы всем нравится.
А вы считаете себя "настоящим" верующим? Если нет - откуда вы знаете, что там у них, настоящих верующих, с агрессией, если да - то откуда раздражение (утрата психологического комфорта и предвестники агрессии)?

(vegra @ 03.07.2007 - время: 00:14)Ну что вы, как я могу препятствовать вашему спору с Амено.
Спасибо. Вы дали очень точное определение происходящему: спор - суть бессмысленность.

(vegra @ 03.07.2007 - время: 00:14)Тем более что пост по делу всего один. Victor665 процитировал статьи кодекса и дал свои коментарии.
Позволю себе не согласиться. Впрочем, соглашусь, если Вы говорите с позиций Закона. Таки да.

(vegra @ 03.07.2007 - время: 00:14)Остальные считают что оскорбление дело интимное и оскорбили конкретного человека или нет решать исключительно этому конкретному человеку и никаких других критериев нет и быть не может.
Есть законодательство лобби. Есть реальность. Я говорю за реальность. Коли я не в теме обсуждения, прошу поправить.

(JeyLo @ 03.07.2007 - время: 00:28) (vegra @ 03.07.2007 - время: 00:14)Тем более что пост по делу всего один. Victor665 процитировал статьи кодекса и дал свои коментарии.
Позволю себе не согласиться. Впрочем, соглашусь, если Вы говорите с позиций Закона. Таки да.
Здесь речь не о законе, но о неких правилах для данного форума одинаковых для всех форумчан.

(Ameno @ 03.07.2007 - время: 00:25)Многоуважаемое JeyLo! Деточка...
Мне было приятно с Вами общаться вплоть до частично цитируемого. Привык уважать соперников. Увы, но Вы - недостойный соперник. К сожалению, Вы, перейдя на прямые оскорбления, - сдались. Ваша неспособность к чтению через и на якоря, обращение к "оно", акцент на "деточка" (попросил же не ловиться на якоря), обращение на "вы" с маленькой буквы, игнорирование сути, акцентирование внимания посторонных слушателей на второстепенных высказываниях, ссылки на "всеобщие" понятия без предоставления ссылок (кои Вы требуете от всех), акцент на мое юмористическое искажение русского языка и, следствие, на этом фоне опровержение высказывания, явное игнорирование базисных понятий, обвинения в необразованности, недоказуемое представление Вас, как получателя истины с первых уст и, как следствие, откровенно агрессивное поведение - суть сдача позиций. Вы - скучны. Своим последним постом Вы доказали свою несостоятельность в поиске источников опровержения мнения собеседника. Найдите согласие в себе, в первую очередь. Ваши ответы на понижение Вашей репутации о многом говорят.

Краткое резюме: Вы скатились к уничижению моей личности, а не к обсуждению.

(vegra @ 03.07.2007 - время: 00:36)Здесь речь не о законе, но о неких правилах для данного форума одинаковых для всех форумчан
От модераторов подфорума не обижусь воспринять предупреждение во флуде и переходе на личности, ибо истина не где-то рядом, а внутри. Переход на личности со стороны Ameno с удовольствием оставлю на ее совести и совести модераторов, сам же останусь в стороне от подфорума "Дом Мира". Во избежание от таких "собеседниц". Мое мнение остается таким же: обратная пропорциональность веры и агрессии, вне зависимости от Закона. Обиженный всегда рад обидеться. И это и есть тема топика. Имхо еще никто не отменял. Таки да.

Бывайте.

(JeyLo @ 03.07.2007 - время: 01:05) Мне было приятно с Вами общаться вплоть до частично цитируемого. Привык уважать соперников. Увы, но Вы - недостойный соперник. К сожалению, Вы, перейдя на прямые оскорбления, - сдались. Ваша неспособность к чтению через и на якоря, обращение к "оно", акцент на "деточка" (попросил же не ловиться на якоря), обращение на "вы" с маленькой буквы, игнорирование сути, акцентирование внимания посторонных слушателей на второстепенных высказываниях, ссылки на "всеобщие" понятия без предоставления ссылок (кои Вы требуете от всех), акцент на мое юмористическое искажение русского языка и, следствие, на этом фоне опровержение высказывания, явное игнорирование базисных понятий, обвинения в необразованности, недоказуемое представление Вас, как получателя истины с первых уст и, как следствие, откровенно агрессивное поведение - суть сдача позиций. Вы - скучны. Найдите согласие в себе, в первую очередь. Ваши ответы на понижение Вашей репутации о многом говорят.




Да неужели... Покажите мне хоть одно оскорбление, обращенное лично к вам. Что до "оно" - так это была описка, незамеченная мной. Возможно, подсознание действовало, не знаю. Что до "якорей" - так вы фактически признаетесь в том, что используете в дискуссии недозволенные приемы - а именно манипулирование собеседником при помощи методов НЛП. Как вы думаете, что у разумного человека вызывает большее отвращение - хамство (если оно где-то найдется) или манипулирование его сознанием?
Далее. Ваша склонность к демагогии (как, впрочем, и многих верующих) меня просто умиляет. Вы обвинили меня в нескольких смертных грехах - оскорблении вас лично (где? каким образом?), в игнорировании сути (и это при том, чтомной было написано, я позволю себя процитировать, Единственная мысль, которую вы пытаетесь провести, состоит в том, что "настоящие" верующие - неагрессивны, а, если они агрессивны, то это - "не настоящие" верующие. Отсюда вы и выводите обратную зависимость между верой и агрессивностью. Вот и все. В какую бы психологическую "шелуху" вы бы не пытались облечь ваши дальнейшие потуги на аргументы, это останется фактом., - надеюсь, вы не станете утверждать, что суть ваших высказываний в чем-то другом?), в акцентировании внимания посторонних слушателей на второстепенных деталях (на каких? где?), в ссылках на "всеобщие" понятия без указания источников (покажите мне хоть один такой пример?), и прочая, и прочая, и прочая...
Вы также еще раз упрекнули меня в агрессивности. Позвольте, но мне это напоминает разговор немого с глухим: "Вы агрессивны! - Но позвольте, с чего вы это взяли??? - У вас откровенно агрессивное поведение!". Я могла бы еще раз попросить вас привести хотя бы один пример моего агрессивного поведения, но, рискуя снова услышать "Вы агрессивны!" - воздержусь.
Я никогда не утверждала, что я - источник истины, я готова признавать все свои ошибки, если мне на них укажут или я сама их замечу и это будут действительно ошибки. Я уже просила вас представить какие-либо противоречия в моих высказываниях, но - то же, что и с агрессивностью, - опять услышала, что "Ваши высказывания противоречивы".
Про русский язык. Вы, наверное, заметили, что свою просьбу я изложила синим цветом. Это не только потому, что существует п. 2.3. ПФ. Сленг и умышленное коверкание русского языка. (например: "следи за метлой", "не буксуй", "патамушта" и т.д.) Это также и потому, что меня, как я и написала в следующем посте, оскорбляет, когда намеренно и массово коверкают русский язык. Это оскорбляет мои чувства атеиста.
Если в моих действиях будет состав преступления против правил форума, то я готова нести ответственность. Но вы не смогли показать ни одного моего нарушения.
Своим последним постом Вы доказали свою несостоятельность в поиске источников опровержения мнения собеседника.
А вот это - совсем весело. Вы извините, смеялась много и долго. Вы, видимо, не в курсе, что опровергать можно только то, чему имеются какие-то обоснования или доказательства. А вы ни того, ни другого представить не смогли. Как вы думаете, как, например, опровергнуть утверждение, составляющее суть ваших постов: "Настоящие верующие неагрессивны, и их чувства оскорбить нельзя". Прежде, чем это делать (в смысле, опровергать) любой здравомыслящий человек спросит вас, "А кто такие настоящие верующие? На каком основании они выделены вами в отдельную группу?" Я это сделала, и в ответ услышала, что, чем менее человек агрессивен, тем более он "настоящий верующий". То есть - настоящий верующий неагрессивен, а если кто-то неагрессивен - то он настоящий верующий. Соответственно, если кто-то агрессивен, то он - ненастоящий верующий, и при этом ненастоящий верующий агрессивен. Это называется "порочным кругом" в доказательстве. Что здесь опровергать? Это два предположения, которые "цикличны" и вытекают друг из друга. Требовать опровержения этому - демагогия.
Краткое резюме: Вы скатились к уничижению моей личности, а не к обсуждению.
Я почему-то всегда считала, что настоящую личность невозможно уничижить. Если вы это так воспринимаете, - ну что ж, такой цели я не ставила. Единственное, что я хочу от вас (и не только) - это нормальной дискуссии, в которой мнения подкрепляются обоснованиями и доказательствами, т.е. - нормальными аргументами. "Я так считаю" или "Так в Библии написано" - как вы понимаете, это - не аргумент.

Вернулся. Хехе.

Опросники Кеттела, цитирование, ссылки на исследования - значит шелуха и алогичность, а "Я", "меня", "а оно", "а я вам всем в глаз дам" - рассуждения по теме топика. Кажется я чайнег. Пойду много думать.


P.S. Кстати, я верю, что вся техника - живая и с душой. Такая вот у меня шиза. А в ваш атеизм и богов - не верю.

(JeyLo @ 04.07.2007 - время: 12:17) Вернулся. Хехе.

Опросники Кеттела, цитирование, ссылки на исследования - значит шелуха и алогичность, а "Я", "меня", "а оно", "а я вам всем в глаз дам" - рассуждения по теме топика. Кажется я чайнег. Пойду много думать.



Из всего вами перечисленного только ссылки на исследования были по теме фрустрации, да и то, в бумажном источнике. Нет, дело не в том, что я не доверяю бумаге (я доверяю ей даже больше, чем Инету), однако ваша бурная реакция на невинную просьбу дать ссылку в сети, буде таковая ссылка у вас имеется, меня озадачивает. Остального не заметила. Впрочем, может быть, плохо смотрела. Если вы считаете, что взгляд некоего Крайнева на атеизм истина в последней инстанции, - то вы заблуждаетесь, должна вам сказать. Позволю себе привести вам определение атеизма из Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC)Атеи́зм (от греч. άθεος, то есть безбожный) — мировосприятие, согласно которому естественный, материальный мир является единственным и самодостаточным, а для объяснения явлений и описания законов природы не требуется привлечение сверхъестественных сил, например, Бога, богов, духов, других внематериальных существ. Атеисты считают все существующие религии и верования творением самого человека, а появление Вселенной рассматривают с научной точки зрения.. А чтобы вам неповадно было утверждать, что атеизм - это вера, добавлю еще кое-то из этой статьи:Попытка определить атеизм как некую религию может сводится к заключению: «Религия — вера в Бога, атеизм — вера в его отсутствие». Атеисты видят ложность такого высказывания в неверной логической предпосылке, а абсурдность в том, что в скрытой форме оно признает лишь одну форму мировоззрения — веру, отрицая научное познание окружающего мира вообще. Атеисты, опровергают его, выстраивая подобное же суждение в шутливой форме: «Если атеист не курит табак, следовательно, он курит отсутствие табака».
Более того, даже если вы приводите какие-то ссылки и цитаты, то это еще не добавляет логичности вашим рассуждениям. Дело в том, какие связи вы между этими цитатами строите. В том случае, если ваши исходные посылки неверны, то, даже при правильном рассуждении (чего у вас нет, - я уже указала на "порочный круг"), вы получите неправильные выводы. Что, собственно, и произошло.
Все остальное оставляю на вашей совести, - вы так и не привели ни одного противоречия в моих рассуждениях, и ни одного примера агрессивного моего поведения.
P.S. Кстати, я верю, что вся техника - живая и с душой. Такая вот у меня шиза. А в ваш атеизм и богов - не верю.
Так вы настоящий или ненастоящий верующий????

(Ameno @ 04.07.2007 - время: 12:37) Так вы настоящий или ненастоящий верующий????
А я знаю??? Потрогал себя - вроде настоящий. Хотя фиг его знает. Солипсизм какой-то.

Нет, Вы таки идеальное доказательство обратной зависимости. Я уже говорил, что в Вас безнадежно влюблен? Так вот. Давайте мы подойдем к вопросу с другой стороны. Предположим, что высказанное мной мнение - ошибочное. Попытайтесь это доказать. Вы же умная девочка.


P.S. Уже и Википедию цитируют... Господи, дай мне сил...

(JeyLo @ 04.07.2007 - время: 13:26) А я знаю??? Потрогал себя - вроде настоящий. Хотя фиг его знает. Солипсизм какой-то.

Нет, Вы таки идеальное доказательство обратной зависимости. Я уже говорил, что в Вас безнадежно влюблен? Так вот. Давайте мы подойдем к вопросу с другой стороны. Предположим, что высказанное мной мнение - ошибочное. Попытайтесь это доказать. Вы же умная девочка.



1. Опровержения вашего высказывания будут только тогда, когда вы сподобитесь представить хотя бы одно подтверждение.
2. Тяжесть доказывания лежит на утверждающем.
3. Доказывают положительные тезисы. В нашем случае подлежит доказыванию тезис "Настоящие верующие неагрессивны", а не тезис (антитезис) "Неверно, что настоящие верующие неагрессивны". Впрочем, кое-какие мысли по поводу доказательства антитезиса я уже приводила - разгром выставки в музее им. А. Д. Сахарова.
Достаточно?

P.S. Уже и Википедию цитируют... Господи, дай мне сил...
Еще один демагогический прием с вашей стороны. Вы имеете что-либо возразить по существу вопроса? Вам не нравится разъяснение "живым языком" сути атеизма? КАКИЕ ПРЕТЕНЗИИ ПО СУТИ ВОПРОСА? Можете, кстати, обратиться к БСЭ относительно определения атеизма (оно там менее развернутое, но - суть та же).

Офигеть, дайте две.

Утверждение: "Чувство религиозности обратно пропорционально фактору фрустрации"
Ссылки: множественные исследования, одно из которых было процитировано.
Доказательство... Ну даже и не знаю. Могу штаны снять. Пойдет?

(JeyLo @ 04.07.2007 - время: 13:47) Офигеть, дайте две.

Утверждение: "Чувство религиозности обратно пропорционально фактору фрустрации"
Ссылки: множественные исследования, одно из которых было процитировано.

Где эти ссылки? Если вы про единственную статью, которую вы привели - не подскажете ли, где ее еще можно увидеть, кроме упомянутого журнала в бумажном виде? Если у вас нет готовой ссылки, то я сама поищу, главное - не реагируйте нервно, просто скажите об этом.

Да я и не нервничаю. У меня голова с похмелья болит - мне нервничать вредно.

Многими постами раньше я Вам рекомендовал вспомнить глагол to google.

(JeyLo @ 04.07.2007 - время: 13:53) Да я и не нервничаю. У меня голова с похмелья болит - мне нервничать вредно.

Многими постами раньше я Вам рекомендовал вспомнить глагол to google.
Что поделаешь, не нашла я этой статьи в и-нете. По крайней мере, на первых пятнадцати страницах поисковиков (3-х), этой статьи не нашлось. Может быть, плохо искала. Так что - не сочтите за труд, поделитесь ссылочкой. Нашла только ссылки на нее, и - вывод, который вы, уважаемый JeyLo, повторили. Однако без понимания того, как этот вывод был сделан, дальнейший разговор по данной статье бессмысленен.
Впрочем, из характера статей, в которых данная работа цитируется, можно сделать определенные выводы.
Ну да ладно, разберем сам вывод, который сделан.
Чувство религиозности обратно пропорционально фактору фрустрации Сначала несколько вопросов по ходу - в каких единицах измерялась религиозность и в каких - фактор фрустрации? Можно увидеть формулу, выражающую эту зависимость? Можно ли где-нибудь увидеть ту шкалу с объяснениями, в которой бы говорилось, к примеру: "Если некто говорит, что бог безличен, неперсонифицирован (или - как вариант - сторонник дуализма или даже пантеизма), - тот более (или менее) религиозен, нежели его собрат, считающий бога персонифицированной личностью (или, например, отстаивает монотеизм)"? Т.е., другими словами, меня сильно интересует методика оценки уровня "чувства религиозности", равно как и то, почему методика именно такая (обоснование).
Теперь пойдем далее. Предположим, у авторов статьи имелись некоторые данные, которые позволили им сделать такой вывод. Из этого вывода следует, что, чем выше фактор фрустрации, тем меньше "чувство религиозности". Однако, для опровержения такого вывода достаточно обратиться к упоминавшемуся мной погрому в музее. Погромщики - известные в православных кругах люди, были (по моим данным) среди них даже клирики (и послушники). Я думаю, вы не будете утверждать, что они-де "неофиты" и т.д.? Вы, надеюсь, понимаете, что срок, в течение которого человек исповедует ту или иную веру, не является основанием для определения "глубины" его "чувства религиозности"?. Ну или инквизицию вспомним. Итак, мы получаем людей с "глубоким" "чувством религиозности", но - тем не менее, агрессивных. Далее, логическое следствие из наших построений такое - Если не подтверждается следствие (чем выше фактор фрустрации, тем ниже религиозность), то неверно и основание. А основанием служит ваше утверждение об обратной пропорциональности "чувства религиозности" и фактора фрустрации.
Я думаю, что не вы сами проводили исследования из этой статьи? Если ошибаюсь, - поправьте. Итак, давайте задумаемся, почему ваше (ну, не совсем ваше - процитированное вами) предположение неверно? Во-первых, оно может быть верно, но - только для исследованной совокупности (т.е. данное индуктивное умозаключение нельзя распространять на всех верующих), во-вторых, оно может быть неверно потому, что вывод был сделан с ошибкой (авторами исследования), и, наконец, в третьих, - при определении фактора фрустрации у верующих была допущена ошибка в методологии (не была учтена специфика "материала" - вера накладывает очень сильный отпечаток на личность человека, поэтому при определении его психологического профиля это следует учитывать, а именно это учтено не было).
Не прочитав статьи, я ничего не могу сказать о справедливости "во-вторых" или "в-третьих". Впрочем, достаточно уже "во-первых". Я не зря поинтересовалась методикой исследования. Собственно, я склонна полагать (чтобы было понятней - на основании анализа имеющихся данных я считаю данный вывод наиболее вероятным), что верующим не задавалось специфических вопросов об их отношении к "сакральным" для них вещам. Именно это и составляет объект обсуждения в рамках данной темы. Поэтому данные для вывода об обратной зависимости были неполными, и, даже если вывод был сделан по правильной методике, то он все равно получился ложным.
Вот и все.