Чувства верующих. На грани оскорбления.

(Ameno @ 25.06.2007 - время: 23:09) Вас, вероятно, кто-нибудь дезинформировал. Это относительно толерантности верующих. Достаточно вспомнить разгром выставки в музее им. А. Д. Сахарова... Я бы сказала с точностью до наоборот. Чем больше веры - тем больше агрессии. К тем, кто не разделяет эту веру.
Позволю себе с Вами не согласиться. Агрессия возникает, естественно с моей точки зрения, исходя из зыбучести позиции, на которой основана вера. Что "атеисты" (у них тоже подобие веры), атакующие верующих, что "верующие", атакующие атеистов, что, глобальней, воинствующие гомофобы или противостояние спорящих - суть стоящие на платформе без упора. Плавающие. Уверенный в своей истине человек никогда не уйдет в преотвратительнейший, по нынешним временам определяемый, флейм или, иначе, - спор субъективной истины (единственной истины), с позиций веры и с противопоставляющим реактивным, с позиций самоотрицания и психологической самозащиты.


Вы не поверите, мне очень приятно иметь дискуссию с истинными верующими - священниками, богословами. И не раз они меня клали на лопатки. Но агрессию я видел лишь с людей, кто НЕ ВЕРИТ, а ИДЕТ НА ПОВОДУ или В МОДЕ. Простите, что акцентирую таким образом внимание.

Таки мое мнение остается незыблемым. Агрессия возникает только по причине присутствия сомнений. Принцип толпы: сказав и став воинственным обретаешь святость ли, популярность ли, депутатство ли, et cetera (ли ). Кем бы ты не был.

(JeyLo @ 25.06.2007 - время: 23:41) Позволю себе с Вами не согласиться. Агрессия возникает, естественно с моей точки зрения, исходя из зыбучести позиции, на которой основана вера. Что "атеисты" (у них тоже подобие веры), атакующие верующих, что "верующие", атакующие атеистов, что, глобальней, воинствующие гомофобы или противостояние спорящих - суть стоящие на платформе без упора. Плавающие. Уверенный в своей истине человек никогда не уйдет в преотвратительнейший, по нынешним временам определяемый, флейм или, иначе, - спор субъективной истины (единственной истины), с позиций веры и с противопоставляющим реактивным, с позиций самоотрицания и психологической самозащиты.





Не соглашусь. Атеизм - это не только не вера, это даже не подобие веры.
Вы не поверите, мне очень приятно иметь дискуссию с истинными верующими - священниками, богословами. И не раз они меня клали на лопатки. Но агрессию я видел лишь с людей, кто НЕ ВЕРИТ, а ИДЕТ НА ПОВОДУ или В МОДЕ. Простите, что акцентирую таким образом внимание.
Вы не поверите, но и мне бывает приятно спорить со священниками. Они, по крайней мере, имеют некое представление о том, о чем говорят. Я, разумеется, имею ввиду не бога, а основы православия.
Таки мое мнение остается незыблемым. Агрессия возникает только по причине присутствия сомнений. Принцип толпы: сказав и став воинственным обретаешь святость ли, популярность ли, депутатство ли, et cetera (ли ).  Кем бы ты не был.
Отнюдь. Сомнения - корень истины. Только тот, кто может поставить под сомнение свои собственные принципы и установки, никогда не будет агрессивным, ибо он допускает, что может ошибаться. Несколько перефразировав одного из моих любимых писателей, которого я уже здесь цитировала (на форуме), можно сказать, что корень агрессии - не в сомнении, корень агрессии - в высокомерии духа, в претензии на обладание абсолютной истиной, в веровании без улыбки.
От себя добавлю, что и в стремлении всех заставить признать что-то абсолютной истиной. Для верующих объектом агрессии являются те, кто либо утверждает отсутствие любых абсолютных истин (в той или иной мере - многие атеисты, в частности), либо те, кто утверждает в качестве абсолютной истины то, что не совпадает с абсолютной истиной данного верующего (иноконфессионалы).

(Ameno @ 26.06.2007 - время: 00:08)Не соглашусь. Атеизм - это не только не вера, это даже не подобие веры.
Ну вот видите. Из всей большой цитаты Вы взяли лишь одно утверждение, субъективно Вам не приятное и, фоном, пропустили все остальное. Это ли не является доказательством неадекватности?

(Ameno @ 26.06.2007 - время: 00:08)Вы не поверите, но и мне бывает приятно спорить со священниками. Они, по крайней мере, имеют некое представление о том, о чем говорят. Я, разумеется, имею ввиду не бога, а основы православия.
От чего же. Очень даже верю, что Вы можете спорить. Но мое мнение заключается в том, что спор есть обсуждение двух невежд, не воспринимающих позицию собеседника. Есть дискусс, а есть спорю. Спор, как таковой, не имеет смысла. Так о чем Вы спорили?

(Ameno @ 26.06.2007 - время: 00:08)Отнюдь. Сомнения - корень истины. Только тот, кто может поставить под сомнение свои собственные принципы и установки, никогда не будет агрессивным, ибо он допускает, что может ошибаться.
Вы идеализируете общество и человека. Не имел еще чести прочесть все Ваши посты, чем займусь завтра, но на данный момент Вы, для меня, выступаете в роли того самого сомневающегося (как говорил один мой друг: "не умеющий выразить словами, выражает курсивом"). Где Вы, интересно, встречали большую часть людей, адекватно воспринимающую "инакомыслящих"? Расскажите, дайте смеха.

(Ameno @ 26.06.2007 - время: 00:08)Несколько перефразировав одного из моих любимых писателей, которого я уже здесь цитировала (на форуме), можно сказать, что корень агрессии - не в сомнении, корень агрессии - в высокомерии духа, в претензии на обладание абсолютной истиной, в веровании без улыбки.
Не сотворите себе кумира, скажу не я Вам. И не говорите чужими словами, вместо отсутствующих собственных, тоже не я Вам скажу. Перефразируя, так сказать. Хехе.


(Ameno @ 26.06.2007 - время: 00:08)От себя добавлю, что и в стремлении всех заставить признать что-то абсолютной истиной. Для верующих объектом агрессии являются те, кто либо утверждает отсутствие любых абсолютных истин (в той или иной мере - многие атеисты, в частности), либо те, кто утверждает в качестве абсолютной истины то, что не совпадает с абсолютной истиной данного верующего (иноконфессионалы).
Вы или молоды, или не представляете себе всей человеческой мерзости. И первое и второе - просто прелестно. Пусть Ваш путь и будет всегда таким. Мне же, к сожалению, встретились убивцы-православные, "свято" верующие и "оскорбленные". И мусульмане, "следующие" и уходящие от основ. И дзен, "наблюдающие" и нарушающие. Все это - пыль. Лишь истинная вера выживает, а ложь - с агрессией РАСТЕТ.


P.S. Простите, но забыл ответить.
Не соглашусь. Атеизм - это не только не вера, это даже не подобие веры.
Не отказывайте в вере тем, кто думает иначе. Атеизм - это вера в отсутствие высшей силы. И загробной жизни. И реинкарнации. И так далее.

(JeyLo @ 26.06.2007 - время: 00:28) Ну вот видите. Из всей большой цитаты Вы взяли лишь одно утверждение, субъективно Вам не приятное и, фоном, пропустили все остальное. Это ли не является доказательством неадекватности?

А на все остальное я ответила ниже. Возможно, вы это пропустили? Вы поспешили обвинить меня в применении некоего психологического механизма, не дочитав до конца мой пост. Не является ли это доказательством неадекватности? Поскольку основная ваша мысль выражена в словах: "Агрессия возникает только по причине присутствия сомнений." Посему я и сочла возможным ответить подробно на результирующий вывод вашего рассуждения, лишь вскользь указав на неточности в ваших примерах, которыми вы иллюстрировали свою мысль.
От чего же. Очень даже верю, что Вы можете спорить. Но мое мнение заключается в том, что спор есть обсуждение двух невежд, не воспринимающих позицию собеседника. Есть дискусс, а есть спорю. Спор, как таковой, не имеет смысла. Так о чем Вы спорили?
Это ваше мнение. Я не считаю его правильным. Если вы, конечно, делаете тонкое филологическое различие в смысле слов "спор" и "дискусс"... Что ж, тогда у нас было последнее. А что до предмета спора... Вспоминается мне анекдот про двух католических падре. Оба они посещали одну парикмахерскую, но - разных парикмахеров. У одно падре был постоянный парикмахер, который был православным. И второй падре спросил первого, почему тот со своим парикмахером разговаривает только о погоде. На что первый ответил, что разговаривать с ним о богословских вопросах, когда парикмахер бреет ему горло, было бы верхом неразумности.
Вы идеализируете общество и человека. Не имел еще чести прочесть все Ваши посты, чем займусь завтра, но на данный момент Вы, для меня, выступаете в роли того самого сомневающегося (как говорил один мой друг: "не умеющий выразить словами, выражает курсивом"). Где Вы, интересно, встречали большую часть людей, адекватно воспринимающую "инакомыслящих"? Расскажите, дайте смеха.
Каждое утро вижу в зеркале. Готова признать справедливость любой точки зрения, если ее мне докажут.
Не сотворите себе кумира, скажу не я Вам. И не говорите чужими словами, вместо отсутствующих собственных, тоже не я Вам скажу. Перефразируя, так сказать. Хехе.
А с чего это вы взяли, что я творю себе кумира? Обоснуйте.
Вы или молоды, или не представляете себе всей человеческой мерзости. И первое и второе - просто прелестно. Пусть Ваш путь и будет всегда таким. Мне же, к сожалению, встретились убивцы-православные, "свято" верующие и "оскорбленные". И мусульмане, "следующие" и уходящие от основ. И дзен, "наблюдающие" и нарушающие. Все это - пыль. Лишь истинная вера выживает, а ложь - с агрессией РАСТЕТ.
Все я прекрасно себе представляю. Именно поэтому и сомневаюсь в наличии некоей "истинной веры", которая "выживет".

(Ameno @ 26.06.2007 - время: 00:44)А на все остальное я ответила ниже. Возможно, вы это пропустили?
Очень даже возможно. Однако мой скромный опыт подсказывает, что отсутствие осознания позиции соперника у собеседника - минус себе. Внятное и последовательное выражение мыслей есть плюс любому.

(Ameno @ 26.06.2007 - время: 00:44)Вы поспешили обвинить меня в применении некоего психологического механизма, не дочитав до конца мой пост. Не является ли это доказательством неадекватности?
С точки зрения любого верующего, я - неадекватен. Нужно ли далее обвинять меня?

(Ameno @ 26.06.2007 - время: 00:44)Поскольку основная ваша мысль выражена в словах: "Агрессия возникает только по причине присутствия сомнений." Посему я и сочла возможным ответить подробно на результирующий вывод вашего рассуждения, лишь вскользь указав на неточности в ваших примерах, которыми вы иллюстрировали свою мысль.
Простите, но я привык оперировать фразами, кои может продолжить собеседник, адекватно воспринимающий соперника. Надеюсь Вы не будете утверждать, что в данном контексте (топике) мы играем на одной стороне. Для более внятной реакции поясняю собственную позицию: вера как столп - не нуждается в поддержке. Реактивная реакция, проецирование собственных опасений - есть простейший ответ (агрессия) неуверенного в собственном выборе верующего. Попробуйте мне показать хоть одного истинно верующего и агрессивного?

(Ameno @ 26.06.2007 - время: 00:44)Это ваше мнение. Я не считаю его правильным.
Ваше право. На что я, лично и в отличии от некоторых, допускаю его самого.

(Ameno @ 26.06.2007 - время: 00:44)Если вы, конечно, делаете тонкое филологическое различие в смысле слов "спор" и "дискусс"... Что ж, тогда у нас было последнее.
Благодарю за уточнение и приношу извинения за собственные домыслы.

(Ameno @ 26.06.2007 - время: 00:44)А что до предмета спора... Вспоминается мне анекдот про двух католических падре. ...... А с чего это вы взяли, что я творю себе кумира? Обоснуйте.
Да лишь с того, что Вы предочитаете цитаты, нежели собственные мысли.

(Ameno @ 26.06.2007 - время: 00:44)Все я прекрасно себе представляю. Именно поэтому и сомневаюсь в наличии некоей "истинной веры", которая "выживет".
Но не агрессивные "модные" или "в теме", что живут сейчас. Жива будет лишь истина, какой бы ложной она не была.

(vegra @ 25.06.2007 - время: 22:11)1 "разжигание религиозной розни", "оскорбление чувст верующих" прописано в кодексе(если память не изменяет). так что и "грань" должна быть прописана достаточно чётко, в юридических терминах, иначе это пустая болтовня.

Но ведь и в моём примере оценка Вашим гостем портрета, висящего на стене Вашей квартиры, не прописана в кодексе. Эта оценка и её правомочность принадлежит к области этики. А она ни в каких кодексах не прописана. И сложность в общении с верующими заключается в том, что каждая религия являет собой в том числе и образец соврешенно отдельной этической системы. Поэтому ничего не остаётся, как изучать тонкости той или иной религии, прежде чем вступать с её представителями в диалог.

2 Большинство православных не в курсе не то что специфики, основ православия. Иного назови рабом божьим, так и схлопотать можно.
Наверное, надо отличать православных от тех, кто называет себя православным. Количество невежд при любой религии весьма велико.

3 Почему-то нигде не рассматривается что православные могут оскорблять чувства неправославных.
Ну что тут поделать - нетактичные люди есть в ЛЮБОЙ конфессии, равно как и воинствующих догматиков хватает везде. Тут, наверное, нужно выбирать, с кем общаться. Догматика бесполезно в чём-либо убеждать; но воззрения догматика обычно поверхностны, потому с ним и общаться неинтересно. По-настоящему глубоко и искренне верующие люди открыты для беседы, внимательны к собеседнику и могут натолкнуть в разговоре на неожиданные и интересные открытия. Вот с такими общаться - одно удовольствие.

(JeyLo @ 25.06.2007 - время: 23:41) Таки мое мнение остается незыблемым. Агрессия возникает только по причине присутствия сомнений. Принцип толпы: сказав и став воинственным обретаешь святость ли, популярность ли, депутатство ли, et cetera (ли ). Кем бы ты не был.
(Ameno)Отнюдь. Сомнения - корень истины. Только тот, кто может поставить под сомнение свои собственные принципы и установки, никогда не будет агрессивным, ибо он допускает, что может ошибаться. Несколько перефразировав одного из моих любимых писателей, которого я уже здесь цитировала (на форуме), можно сказать, что корень агрессии - не в сомнении, корень агрессии - в высокомерии духа, в претензии на обладание абсолютной истиной, в веровании без улыбки.
Мне кажется, что все чуть сложнее. :)
Действительно, замечал, что неофиты ведут себя заметно агрессивнее... ИМХО это связано именно с наличием у них сомнений и такой гипертрофированной внешней религиозностью они пытаются убедить прежде всего себя.
С другой стороны, верующие со стажем тоже могут вести себя довольно агрессивно, если это является частью их системы взглядов. В других случаях, они не заинтересованы в доказывании чего-либо и агрессивность (поэтому?) не проявляют.

(Ameno @ 25.06.2007 - время: 23:09) (JeyLo @ 25.06.2007 - время: 22:45) Каждый определяет свою грань сам. И чем меньше веры - тем больше агрессии. Истинный верующий достоин уважения лишь за то, что он скрадывает агрессию любого противника своей толерантностью. И своей верой в контексте вышеупомянутого подхода.
Вас, вероятно, кто-нибудь дезинформировал. Это относительно толерантности верующих. Достаточно вспомнить разгром выставки в музее им. А. Д. Сахарова...
Я бы сказала с точностью до наоборот. Чем больше веры - тем больше агрессии. К тем, кто не разделяет эту веру.
абсолютно согласен! чем меньше веры тем человеку безразличней отношение других к его вере...
а вот тех кто истинно верит (к сожалению наличие мозгов у таких как показывает практика напрочь отсутствует) очень даже волнует отношение других к их вере... более того они радуются когда им удаётся затащить когонибудь в свою религию.... это как собака нашедшая кость, рада доу*рачки но не понимает что эта кость ей ни в бок ни в горло....

а если их веру ктот оскорбил то они считают что они имеют полное моральное право с помощью силы доказать свою правоту

(NecroS @ 26.06.2007 - время: 09:45) абсолютно согласен! чем меньше веры тем человеку безразличней отношение других к его вере... а вот тех кто истинно верит (к сожалению наличие мозгов у таких как показывает практика напрочь отсутствует) очень даже волнует отношение других к их вере...
Я удивляюсь отсутствию у людей понимания причинно-следственных связей.

Вы путаете бизнес на вере и истинную веру. Ваша главная ошибка - считать истинно верующих безмозглыми людьми. Видимо на Вашем жизненном пути Вам не встречались, к примеру, умнейшие из представителей человечества православные или мусульманские "толкователи" священных для большинства книг. Чего не отнять, того не отнять. Не сравнивайте подходящих к грани старушек и диктующих волю. Неуважение к противникам характеризует в первую очередь Вас самого.

Несколько выше многоуважаемый Suleyman верно прокомментировал, на мой взгляд. Истинно верующему нечего доказывать, лишь "внешне" "верующий" проявляет агрессию.

А доказывают и затягивают коммерческие заведения, типа СИ и т.д.

(Unicorn @ 26.06.2007 - время: 07:49) (vegra @ 25.06.2007 - время: 22:11)1 "разжигание религиозной розни", "оскорбление чувст верующих" прописано в кодексе(если память не изменяет). так что и "грань" должна быть прописана достаточно чётко, в юридических терминах, иначе это пустая болтовня.

Но ведь и в моём примере оценка Вашим гостем портрета, висящего на стене Вашей квартиры, не прописана в кодексе. Эта оценка и её правомочность принадлежит к области этики. А она ни в каких кодексах не прописана. И сложность в общении с верующими заключается в том, что каждая религия являет собой в том числе и образец соврешенно отдельной этической системы.

3 Почему-то нигде не рассматривается что православные могут оскорблять чувства неправославных.
Ну что тут поделать - нетактичные люди есть в ЛЮБОЙ конфессии, равно как и воинствующих догматиков хватает везде. Тут, наверное, нужно выбирать, с кем общаться. Догматика бесполезно в чём-либо убеждать; но воззрения догматика обычно поверхностны, потому с ним и общаться неинтересно. По-настоящему глубоко и искренне верующие люди открыты для беседы, внимательны к собеседнику и могут натолкнуть в разговоре на неожиданные и интересные открытия. Вот с такими общаться - одно удовольствие.
Не прописана. И принадлежит к области этики. Но если гость выразит это в не цензурной форме. Или вы побьёте гостя за оскорбление. То наступит юридическая ответственность, можно обращаться в суд(не силён в юр терминах, но надеюсь суть понятна). Т е. имеем достаточно чёткую "грань"

Поэтому ничего не остаётся, как изучать тонкости той или иной религии, прежде чем вступать с её представителями в диалог.
.....
Наверное, надо отличать православных от тех, кто называет себя православным. Количество невежд при любой религии весьма велико. Всё страньше и страньше... Т.е. по вашему надо изучать тонкости не религии, а понимания религии данного конретного индивидума. Не жирно будет? Ещё раз повторю
"разжигание религиозной розни", "оскорбление чувст верующих" прописано в кодексе(если память не изменяет). так что и "грань" должнабыть прописана достаточно чётко, в юридических терминах, иначе это пустая болтовня.

"РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
от 27 июля 2006 г. N 148-ФЗ
О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В СТАТЬИ 1 И 15 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА "О ПРОТИВОДЕЙСТВИИ ЭКСТРЕМИСТСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ"

Принят Государственной Думой
8 июля 2006 года

Одобрен Советом Федерации
14 июля 2006 года

Внести в Федеральный закон от 25 июля 2002 года N 114-ФЗ "О противодействии экстремистской деятельности" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 30, ст. 3031) следующие изменения:
1) статью 1 изложить в следующей редакции:
"Статья 1. Основные понятия
Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия:
1) экстремистская деятельность (экстремизм):
………………..
осуществление террористической деятельности либо публичное оправдание терроризма;
возбуждение расовой, национальной или религиозной розни, а также социальной розни, связанной с насилием или призывами к насилию;
унижение национального достоинства;
………………………………….
пропаганду исключительности, превосходства либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии, социальной, расовой, национальной, религиозной или языковой принадлежности;
...
в) публичные призывы к осуществлению указанной деятельности, а также публичные призывы и выступления, побуждающие к осуществлению указанной деятельности, обосновывающие либо оправдывающие совершение деяний, указанных в настоящей статье;"

ИТАК- НИКАКОЙ ЭТИКИ нету в законодательстве. Если речь о каких-то бытовых оскорблениях типа "сам друрак", или "пошел в ж...", или "какие у вас на портретах отвратительные лица"- речь будет идти не об оскорблении неких религиозных (или сыновьих) чувств а об использовании оскорбительных слов.
Очевидно что гостей использующих вполне литературное слово "отвратительный"- можно выгнать, но сказать что их слова "оскорбительны"- нельзя.

При использовании цензурных слов оскорблением (нанесением морального вреда) будет ЗАВЕДОМОЯ ЛОЖЬ. Естественно ПРАВДА никогда НЕ может быть оскорблением. Если девушку взявшую деньги за секс назвать шлюхой- это НЕ оскорбление. Если человеку сказать что "от него воняет и это чувствую не только я но и весь офис"- то если офис подтвердит, это НЕ оскорбление.
Очевидно что цитата из учебника истории для младших классов о том что царя Николая после кровавого воскресенья 1905г прозвали КРОВАВЫМ- является Правдой и вовсе не будет Оскорблением.

И наконец об оскорблении именно религиозных чувств. ДАЖЕ если неверно аргументировать что бог- это и есть сатана и злой волшебник, потому что он сжигал города и убивал детей медведицами, то это НЕ является заведомой ложью, а является попыткой анализа первоисточника. А уж просто богохульство т.е называние бога какими-то отрицательными словами- и вовсе ненаказуемо без точного определения о каком боге и какой религии идет речь : ))) Тем более если при этом объяснять из каких библейских слов следуют данные отрицательные качества бога.

ЗАТО- см начало с цитатой закона об экстремизме: "пропаганду ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОСТИ, ПРЕВОСХОДСТВА либо неполноценности граждан по признаку их отношения к религии"!!! Не только попытка указать "неполноценность" карается по закону- но и попытка ВОСХВАЛЕНИЯ!!!
КАК ТОЛЬКО некий представитель некоего православного форума заявит о том что православие "исконно русская" религия, или там что она имеет какие-то преимущества при преподавании в школе перед другими религиями, или что еретики и сектанты (т.е представители других религиий) греховны а православные праведны, или что какие-то православные могут порицать за правдивое цитирование о том что Николая звали Кровавым ссылаясь при этом на то что в какой-то тама их православной религии это какой-то тама святой- именно он занимается ЭКСТРЕМИЗМОМ и РАЗЖИГАНИЕМ РОЗНИ!
Ибо вполне может быть что в какой-то там другой религии это вовсе не святой а вовсе преступник-убийца и эксплуататор трудового народа. И восхвалять свою религию этим как раз и принижая ВСЕ остальные- НЕЛЬЗЯ.

Пока что у нас еще не было прецендентов, но люди уже начинают судиться и защищать свои во всех сферах нашей жизни. Очевидно что ЛЮБОЕ публичное заявление (а например текст в инете таковым является!) о том что какая-то тама православная религия считает себя чем-то лучше например каких-то сектантских "выдумок" вызовет при первых же признаках правового государства, при первых признаках реального равенства всех перед законам- просто катастрофические последствия для верующих. РПЦ будет просто уничтожена исками. Ну точнее- православные рядовые ревнители сначала пострадают, но потом наверняка и офиц представитель РПЦ вынужден будет что-нить публичное сказать об основах своей религии.
В Италии УЖЕ осудили церковника выступавшего против геев. Вроде в Дании осудили церковника который трындел что однополоые браки это грех. У нас был случай когда священник публично призывал бороться с геями, и наконец всем известна публичная офиц позиция РПЦ по поводу религиозных сект- явный пункт "в" процитированный выше.
Ну чтож- скоро саму церковь осудят если она не заткнется да и всё на этом : ))

Ну а по поводу сути произошедшего- представителей некоего православного форума можно пытаться засудить уже сейчас, как за явное оскорбление чувств неправославных людей сказавших ПРАВДУ а вовсе не заведомую ложь и при этом употреблявших цензурные выражения, так и просто за злоупотребление служебным положением. Нарушение закона о защите прав потребителей, нарушение своих же правил и т.д.

Я думаю этот все равно скоро произойдет, и будут судебные процессы против инет форумов, а пока останавливает только понимание того что весь сайт пострадает...

(JeyLo @ 26.06.2007 - время: 01:09) Очень даже возможно. Однако мой скромный опыт подсказывает, что отсутствие осознания позиции соперника у собеседника - минус себе. Внятное и последовательное выражение мыслей есть плюс любому.
Да лишь с того, что Вы предочитаете цитаты, нежели собственные мысли.
Мой скромный опыт подсказывает мне то же самое. Однако он подсказывает мне также и то, что одним из основных признаков последовательного выражения мыслей есть такой порядок: либо - приведение примеров и затем - результирующий вывод, либо - положение, а затем - иллюстрирующие его примеры. В первом случае не допускается прерывание хода рассуждения посторонними вкраплениями, а также - вывод должен четко следовать из тех посылок, которые были приведены в качестве примеров. При этом, разумеется, посылки должны быть истинными, т.е. примеры не должны содержать в себе неточностей. В противном случае вы даете оппоненту сильное оружие - он может даже не разбирать ваш тезис (вывод) по существу, ему достаточно указать на неточности в примерах, чтобы можно было считать ваш тезис (вывод) необоснованным. Поэтому рекомендуется приводить иллюстративные примеры, а не строить тезис на этих примерах - пример может быть некорректен или просто неудачен. Во втором случае (если примеры иллюстративыне, а не служат посылками для вывода), обычно ничего страшного не происходит. Я, однако, разобрала ваш вывод по существу.
С точки зрения любого верующего, я - неадекватен. Нужно ли далее обвинять меня?
Я могла бы добавить - не только с точки зрения любого верующего, но - промолчу.
Простите, но я привык оперировать фразами, кои может продолжить собеседник, адекватно воспринимающий соперника. Надеюсь Вы не будете утверждать, что в данном контексте (топике) мы играем на одной стороне. Для более внятной реакции поясняю собственную позицию: вера как столп - не нуждается в поддержке. Реактивная реакция, проецирование собственных опасений - есть простейший ответ (агрессия) неуверенного в собственном выборе верующего. Попробуйте мне показать хоть одного истинно верующего и агрессивного?
Это заведомо невыполнимая задача. Не потому, что таковых верующих не существует, - в общей массе они именно таковы, а потому, что, кого бы я не привела вам в пример, вы станете утверждать, что это "не истинный верующий". Это - известный прием под названием "аргумент об истинном шотландце". Если некто А утверждает, что истинные шотландцы должны носить только килт и всегда играть на волынке, а оппонент покажет шотландца, который этого не делает, то А будет утверждать, что тот - "не истинный шотландец". В спорах с верующими на этом форуме я убедилась в том, что этот аргумент ими особо любим для оправданий бесчинств верующих.
Ваше право. На что я, лично и в отличии от некоторых, допускаю его самого.
Э? Возможно, я уже успела подзабыть правила русскаго языков, однако - не уловила сути того, что вы хотели сказать.
Благодарю за уточнение и приношу извинения за собственные домыслы.
ОК. Извиняться не за что.
Да лишь с того, что Вы предочитаете цитаты, нежели собственные мысли.
Вывод из посылок не следует. Возможно, казенный стиль моих высказываний понравился бы вам гораздо меньше, чем достаточно живая и образная речь, которая, при этом, достаточно точно выражает мои мысли по данному вопросу. По крайней мере, это лучше, чем цитировать учебники и выдавать это за свои мысли.

(Ameno @ 26.06.2007 - время: 20:16) Однако он подсказывает мне также и то, что одним из основных признаков последовательного выражения мыслей есть такой порядок: либо - приведение примеров и затем - результирующий вывод, либо - положение, а затем - иллюстрирующие его примеры. В первом случае не допускается прерывание хода рассуждения посторонними вкраплениями, а также - вывод должен четко следовать из тех посылок, которые были приведены в качестве примеров. При этом, разумеется, посылки должны быть истинными, т.е. примеры не должны содержать в себе неточностей.
Ameno, то мышление, которое вы здесь описали является очень подходящим для компьютера. У людей, однако, все чуть чуть иначе. Такое понятие как "истина" человеку не доступны- "человек есть ложь"(вследствие первородного грехопадения ), поэтому нам недоступны и "истиные посылки", поэтому мы просто обречены ошибаться. И "неточности" это можно сказать наше второе имя

В противном случае вы даете оппоненту сильное оружие - он может даже не разбирать ваш тезис (вывод) по существу, ему достаточно указать на неточности в примерах, чтобы можно было считать ваш тезис (вывод) необоснованным. Поэтому рекомендуется приводить иллюстративные примеры, а не строить тезис на этих примерах - пример может быть некорректен или просто неудачен.
Вот вы ваших рассуждениях мне и даете такое оружие Ваши рассуждения может и являются безупречными, но вот насчет истиности ваших посылок.... мх.... промолчу Впрочем как и я в свою очередь даю вам не менее сильное оружие в ответ... ну что сказать- "человек есть ложь"


Ну а по теме: любое, даже не просто неуважительное высказываания(типа: "да что же это за Бог такой слабенький"), а даже нейтральное о Боге... В том числе и отрицание существа Бога. А уж тем более откровенная хула- являются оскорбительными. У каждого своя мера терпения(все мы грешны)... кого то может оскорбить даже нейтральное отношение(типа: я Бога не трогаю, и он меня пусть не трогает). Истиные Христиане "славят Бога". Пытаются жить так как Бог хочет. "Да будет воля не моя но Творца!"

Ameno
А "неистиный христианин" это не редкость к сожалению... Есть и такие которые считают что "Я Бога не трогаю, пусть и он меня не трогает"(это уже хула). Вот и все критерии истиности христиан(Насчет "найдите мне истиного христианина"). Так что посылка "агресивный истиный христианин" уже заключает в себе противоречие и логическую ошибку. Бог не хочет что бы люди были агресивными(так как сам он не агресивен). Агрессия идет от сатаны.
Христиане не агресивны!

Думаю, надо пригласить немного верующих. Так интересно будет послушать от них об их оскорбленных чуствах... Хотя на самом деле им очень удобно прикрываться Именем господа, дабы защитить свои чуства..

(Ameno @ 26.06.2007 - время: 21:16)Поэтому рекомендуется приводить иллюстративные примеры, а не строить тезис на этих примерах - пример может быть некорректен или просто неудачен.
Законспектировал, спасибо. Особенно мне понравелось требование вести разговор за абстрактную веру с позиций логики. Зачет.

(Ameno @ 26.06.2007 - время: 21:16)Я могла бы добавить - не только с точки зрения любого верующего, но - промолчу.
Чего же так?

(Ameno @ 26.06.2007 - время: 21:16)Это заведомо невыполнимая задача. Не потому, что таковых верующих не существует, - в общей массе они именно таковы, а потому, что, кого бы я не привела вам в пример, вы станете утверждать, что это "не истинный верующий".
У меня как-то не возникало нужды утверждать уровень веры верующих. Вот такое масло масляное. Зато возникают греховные помыслы начистить очередному проповеднику .... идей рожу. Ну вот зачем, скажите, совершенно постороннему человеку рассказывать про ...., заповеди и прочие возлюби ближнего своего? Я чего, бесплатный пункт удоволетворения потребностей нести свет в массы? Абориген? Приходится грустно, но вежливо выслушивать и тупо улыбаться. Отвечать? Мало удовольствия доставать платок и утирать слюни оскорбленного и верещащего "верующего". Спорить? А смысл... Так вот, к чему это я все. Есть в моем окружении и верующие, которые тихо себе верят и никого не трогают. А есть и те, которые минуту назад украли, условно, рубль и со взглядом пылающим декларируют поэмы про все...нские ценности и заблудшую душу Вашего покорного слуги. Вторых больше. В смысле они заметней. Я, знаете ли, логику с математиками не изучал. Четать книжки умные не четал. И моя заблудшая душа больше на уровне интуиции и третьего глаза через чакры подсказывает спокойному разуму, что вера личное дело. А ее зыбкость зачеркивают агрессией. Ей вашего Бога, но скоро уже и сказать ничего про религии нельзя будет. Заклюют.

Хм. Я запутался в своих рассуждениях. Надо чакры промыть.

Так вот... О чем это я, никто не знает? А. Вспомнил. Лейтмотив моей песни - оскорбить верующего нельзя. Оскорбляются только неверующие, а они и сами рады повоевать.

(Ameno @ 26.06.2007 - время: 21:16)Возможно, я уже успела подзабыть правила русскаго языков, однако - не уловила сути того, что вы хотели сказать.
А я и не знал. В смысле не помню. На самом деле вечерком еще коньячка бахну, вспомню - расскажу.

(Ameno @ 26.06.2007 - время: 21:16)Вывод из посылок не следует. Возможно, казенный стиль моих высказываний понравился бы вам гораздо меньше, чем достаточно живая и образная речь, которая, при этом, достаточно точно выражает мои мысли по данному вопросу. По крайней мере, это лучше, чем цитировать учебники и выдавать это за свои мысли.
Хм. В смысле учебники? Это куда?

(vegra @ 19.06.2007 - время: 21:53) ВОПРОСЫ
Где та самая грань за которой "оскорбление верующих".
Где та грань за которой оскорбление человека(не важно какого вероисповедания)?
Вы хотите найти грань?
Я вам ее сейчас попытаюсь разъяснить.

Тут все очень просто. Вспомните каждый раз когда вас умышлено или не умышлено оскарбили или даливам почуствовать неприятные ощющения в себе, то знайте, то что вас задело есть в самом вас или чтото подобное.в зависимости от ситуации. Тоесть на что вы негативно рагируете есть часть этого и в вас.

Скажем к примеру прямо "Вы дурак" Вы тут реагируете негативно.Значет нужно понять что в вас чтото есть то что нужно устранить или изменить. Чтоб так бурно не реагировать на негативные поступки по отношению к вам лично. Поняв это вы больше реагировать не станите на негатив. Чтобы вам не сказали.

Например раньше меня оскарбляло слово сектант. Сейчас я просто смеюсь вответ. Т.к. знаю для чего имено упатребляют это слово. А так же и я изменился и принямаю любую критику с удавольствием. Т.к есть что сказать в ответ или просто промолчать и задуматся прежде всего над собой, своим повидением.

Вы как и любой человек сами создаете грани. И вам решать где они начинаются или канчаются. Человек волен делать то что счетает нужным для себя или другова. Так же и вы можете и спасобны чуствовать или нет оскарбления.

Так же и вы можете нарошно или нет оскарбить другова человека.
Все зависит от вас, вашего понемания себя и понемяния другова человека.

(JeyLo @ 27.06.2007 - время: 17:01) Законспектировал, спасибо. Особенно мне понравелось требование вести разговор за абстрактную веру с позиций логики. Зачет.
Пожалуйста. В следующий раз буду брать деньги за лекции. Мне особенно понравилось утверждение, не основанное абсолютно ни на чем, которое вытекает из вашего поста, если не ошибаюсь, что "за абстрактную веру" невозможно вести разговор с позиций логики. Вам незачет.
Чего же так?
Не пристало девушке матом ругаться...
У меня как-то не возникало нужды утверждать уровень веры верующих. Вот такое масло масляное. Зато возникают греховные помыслы начистить очередному проповеднику .... идей рожу. Ну вот зачем, скажите, совершенно постороннему человеку рассказывать про ...., заповеди и прочие возлюби ближнего своего? Я чего, бесплатный пункт удоволетворения потребностей нести свет в массы? Абориген? Приходится грустно, но вежливо выслушивать и тупо улыбаться. Отвечать? Мало удовольствия доставать платок и утирать слюни оскорбленного и верещащего "верующего". Спорить? А смысл... Так вот, к чему это я все. Есть в моем окружении и верующие, которые тихо себе верят и никого не трогают. А есть и те, которые минуту назад украли, условно, рубль и со взглядом пылающим декларируют поэмы про все...нские ценности и заблудшую душу Вашего покорного слуги. Вторых больше. В смысле они заметней. Я, знаете ли, логику с математиками не изучал. Четать книжки умные не четал. И моя заблудшая душа больше на уровне интуиции и третьего глаза через чакры подсказывает спокойному разуму, что вера личное дело. А ее зыбкость зачеркивают агрессией. Ей вашего Бога, но скоро уже и сказать ничего про религии нельзя будет. Заклюют.
С выводом склонна согласиться.
Хм. Я запутался в своих рассуждениях. Надо чакры промыть.

Так вот... О чем это я, никто не знает? А. Вспомнил. Лейтмотив моей песни - оскорбить верующего нельзя. Оскорбляются только неверующие, а они и сами рады повоевать.
Э? Т.е. статья УК - это блеф? Напрасно судили сотрудников музея им. А. Д. Сахарова? Верующих они не оскорбляли (что, в принципе, соответствует действительности), значит - нет состава преступления? Более того, то, что вы сказали, - это аргумент об истинном шотландце, только другими словами.
Хм. В смысле учебники? Это куда?
Считайте, что камешек в ваш огород.

(Ameno @ 28.06.2007 - время: 22:43)Пожалуйста. В следующий раз буду брать деньги за лекции. Мне особенно понравилось утверждение, не основанное абсолютно ни на чем, которое вытекает из вашего поста, если не ошибаюсь, что "за абстрактную веру" невозможно вести разговор с позиций логики. Вам незачет.
Дорогая моя, будьте последовательны. Если Вы сейчас начнете утверждать, что вера не абстрактна, то я пойду и повешусь с горя. Или выпью йада. Таки буквально пост назад Вы гламурно рекомендовали мне использовать в рассуждениях не чакры, но преотвратительнейшую Вашу, так называемую, логику. Расскажите мне на ночь сказку про логичность (так и хотелось сказать - готичность) веры. Под них засыпать хорошо.
Ну Вам же ясно сказано, что математикам мы не обучались. Все через чакры. Ну было пять бесцельно прожитых лет для получения профессии математика и системного программиста. Фигня какая. Космические каналы перевесили. И, скорей всего, опять чакры грязные, коли понять Ваши метания не могу. Незачет, кстате, очень хорошая весчъ. Пианствовать с горя можно. Тоже повод. За деньги с лекций.

Кстати, на досуге поразмышляйте, почему логика одна, а религий много. Нелогично как-то.

(Ameno @ 28.06.2007 - время: 22:43)Не пристало девушке матом ругаться...
Попробуйте снизить уровень тревожности. Антидепрессантов там попить. Учебников почетать нечетаемых. С одного ответа выводы делать и матом ругаться? Скучно... Какие вы все тут агрессивные... Вот у меня работал один хьюман - истинный(-ая) ...ин(ка). Сколько мне пришлось выслушать про истину и за истину - пером не описать и кляпом не заткнуть. А как дело дошло до конфликта, тут же все ..ие истины были засунуты глубоко в область сфинктера. Причем с такой злобой, аж завидно. Товаресчъ один был, ну ...ин - настоящий. Настоящей не бывает. Библию цитировал, истины проповедовал. Рассказывал, какой он весь из себя правельный. И кем оказался? Естественно настоящим мудаком, для которого само понятие веры - противостоит всем действиям. А на словах верит - плюнуть некуда. Ну и, для красоты, работает и еще один(-на) ..ин(-ка), точно верующий(-ая). Посты там всякие (сине-зеленый(-ая) ходит, гы-гы-гы), походы в их святые храмы и т.п. Молча себе верит - добрейшей души человек! Гость мой постоянный дома со своей семьей. Прелестно.

(Ameno @ 28.06.2007 - время: 22:43)С выводом склонна согласиться.
С выводами или соглашаются, или нет. Склоняют обычно к другому. К неестественной связи там. К сожительству. Еще к какой хрени.


(Ameno @ 28.06.2007 - время: 22:43)Э? Т.е. статья УК - это блеф? Напрасно судили сотрудников музея им. А. Д. Сахарова? Верующих они не оскорбляли (что, в принципе, соответствует действительности), значит - нет состава преступления? Более того, то, что вы сказали, - это аргумент об истинном шотландце, только другими словами.
Я сейчас разрыдаюсь от умиления. Сахаров, Солженицын и прочие орлеанские девы и Наполеоны. По зомбоящику показали, да в НГ напесали - уже истина. Девочка моя, я ж не с позиций голой риторики тут стою, а с жизненного опыта. Чего же Вы бьетесь в поисках Утопии? Любовь моя, ну защитили себя через УК неверно правоверные всякие от нападок полоумного большинства. Вон лошадевушка тоже небось от ентеллегентов УК отмахивается, что не мешает ей быть начальником быдлостада. Так оно и красиво все. Пущай верят себе. Гламурненько так. Большинство всегда должно диктовать свою волю, а то будут всякие там права недоделанных попирать всех. Как в пиндостане. Суть моих здесь высказываний совсем не в том, что аргументами махаться и на алгоритмах запираться. А просто в том, что красота идеала недостижима и лишь мерзость человеческая кругом. Задеваемый сам задеваться рад. Не верующий злобу свою не контролирует. Не понимая того, что сам факт злости и обиды п р о т и в о р е ч и т его вере. Нелогичненько, как-то.

(Ameno @ 28.06.2007 - время: 22:43)Считайте, что камешек в ваш огород.
А Вы кидайте - глядишь и новый Арарат себе построю. Обзовусь единственным Спасителем и призову всех к себе.

(JeyLo @ 29.06.2007 - время: 00:07) Дорогая моя, будьте последовательны. Если Вы сейчас начнете утверждать, что вера не абстрактна, то я пойду и повешусь с горя. Или выпью йада. Таки буквально пост назад Вы гламурно рекомендовали мне использовать в рассуждениях не чакры, но преотвратительнейшую Вашу, так называемую, логику. Расскажите мне на ночь сказку про логичность (так и хотелось сказать - готичность) веры. Под них засыпать хорошо.


Дорогой мой, не стоит уводить разговор в сторону. Речь идет не о том, абстрактна вера или нет, а о том, можно ли о вере вести диалог с позиции логики. Заметьте, не о самом факте веры, а о том, что эту веру составляет и что из нее следует. Даже не говоря о том, что это - вполне конкретные вещи, говорить о вере с позиций логики не только можно, но и должно.
Ну Вам же ясно сказано, что математикам мы не обучались. Все через чакры. Ну было пять бесцельно прожитых лет для получения профессии математика и системного программиста. Фигня какая. Космические каналы перевесили. И, скорей всего, опять чакры грязные, коли понять Ваши метания не могу. Незачет, кстате, очень хорошая весчъ. Пианствовать с горя можно. Тоже повод. За деньги с лекций.
Мне очень жаль, что порядочным налогоплательщикам пришлось тратить их деньги на обучение такого чакроведа и каналолюба, как вы...
Кстати, на досуге поразмышляйте, почему логика одна, а религий много. Нелогично как-то.
Почему? С чего вы взяли, во-первых, что это нелогично? Безумцев тоже много, а вот психиатрия - одна.
С выводами или соглашаются, или нет. Склоняют обычно к другому. К неестественной связи там. К сожительству. Еще к какой хрени.
Батенька, а хамить-то зачем? Соглашаться с выводами можно в том числе и с оговорками. А также - на текущий момент, до более глубокого размышления над вашей цепочкой умозаключений. То, что я написала, - наиболее четкое выражение мыслей. Если вы, как я обратила внимание, ратуете за семантическую точность, то я могу сказать следующее: "На текущий момент я признаю справедливость вашего вывода, однако оставляю за собой право изменить свое мнение после анализа вашего высказывания".
Я сейчас разрыдаюсь от умиления. Сахаров, Солженицын и прочие орлеанские девы и Наполеоны. По зомбоящику показали, да в НГ напесали - уже истина.
Чего, простите, в НГ сделали? Кстати, мои источники информации - практически из первых рук, так что вы ошибаетесь.
Девочка моя, я ж не с позиций голой риторики тут стою, а с жизненного опыта. Чего же Вы бьетесь в поисках Утопии? Любовь моя, ну защитили себя через УК неверно правоверные всякие от нападок полоумного большинства. Вон лошадевушка тоже небось от ентеллегентов УК отмахивается, что не мешает ей быть начальником быдлостада. Так оно и красиво все. Пущай верят себе. Гламурненько так. Большинство всегда должно диктовать свою волю, а то будут всякие там права недоделанных попирать всех. Как в пиндостане. Суть моих здесь высказываний совсем не в том, что аргументами махаться и на алгоритмах запираться. А просто в том, что красота идеала недостижима и лишь мерзость человеческая кругом. Задеваемый сам задеваться рад. Не верующий злобу свою не контролирует. Не понимая того, что сам факт злости и обиды  п р о т и в о р е ч и т    его вере. Нелогичненько, как-то.
Простите, но вы не могли бы писать по-русски?
Кстати, веры разные бывают. Не все учат смирению. Так что - неправда ваша.

(Ameno @ 29.06.2007 - время: 21:04)Дорогой мой, не стоит уводить разговор в сторону.  Речь идет не о том, абстрактна вера или нет, а о том, можно ли о вере вести диалог с позиции логики.
Умница Вы моя, опять все перевернули с ног на голову. Осмелюсь напомнить тему топика и высказать пожелание прочесть два наших поста назад. С настойчивостью истукана продолжу утверждать, что уровень воинственности или агрессии религиозного человека обратно пропорциональны уровню его веры.

(Ameno @ 29.06.2007 - время: 21:04)Мне очень жаль, что порядочным налогоплательщикам пришлось тратить их деньги на обучение такого чакроведа и каналолюба, как вы...
Хм. Вы лишаете права на получение образование людей с иными, нежели Ваши, религиозными убеждениями? Я как-то уже даже и растерялся: скоро в аргументах появятся костры и инквизиция. Ой, боюсь.

(Ameno @ 29.06.2007 - время: 21:04)Заметьте, не о самом факте веры, а о том, что эту веру составляет и что из нее следует.  … Почему? С чего вы взяли, во-первых, что это нелогично? Безумцев тоже много, а вот психиатрия - одна.
М-да. Могли бы мне и указать, что логика тоже не одна. Странно, что Вы этого не сделали, логичная Вы моя. Впрочем, если Вы опираетесь на диалектическую логику, то наш дальнейший разговор можно просто перевести в великосветскую беседу за чашечкой чая.

(Ameno @ 29.06.2007 - время: 21:04)Батенька, а хамить-то зачем?
Не имел даже и мысли, условная Вы моя.

(Ameno @ 29.06.2007 - время: 21:04)На текущий момент я признаю справедливость вашего вывода, однако оставляю за собой право изменить свое мнение после анализа вашего высказывания
А зачем так заумно? Будьте проще: "я согласна, но могу и передумать".

(Ameno @ 29.06.2007 - время: 21:04)Кстати, мои источники информации - практически из первых рук, так что вы ошибаетесь.
"Если вы разговариваете с Богом - это называется молитвой. Если Бог разговаривает с вами - это называется шизофренией" ©

(Ameno @ 29.06.2007 - время: 21:04)Простите, но вы не могли бы писать по-русски?
Прощаю. Может таки вернемся к тому, почему оскорбляются верующие?

(Ameno @ 29.06.2007 - время: 21:04)Кстати, веры разные бывают. Не все учат смирению. Так что - неправда ваша.
Уж простите, но любая вера милосердна, не милосердны ее проводники. Вы хоть на мгновение уйдите от формализации и утрирования. Окунитесь в реальный мир.

P.S. И перестаньте якоря ловить.