Свободная продажа оружия в России

Аргументы, статистика есть? В бытовой ситуации нанесут не один, а несколько (а то и несколько десятков) ножевых. Простейшее проникающее в брюшную полость обычным кухонным ножом - и шансы на выживание (если только скорая в минимальный срок не приедет) минимальные. Повреждение любой крупной артерии. При ножевых плащадь повреждения больше. Удар ребром сковородки или табуреткой в височную область. Примеров масса. Очень спорно Ваше утверждение.

наоборот, ножевые ранения намного опаснее пулевых пистолетных, т.к. площадь поражения тканей больше, опасность сепсиса несоизмеримо выше, если есть медики -подробнее объяснят

Крупные артерии, удары сковородкой в весочную область это все крайние случаи. Я не могу утверждать, но думаю, что есть еще и те которые отделались порезами, пусть и тяжелыми. Может у нас на форуме есть мед. работники сталкивающиеся с этим?

любой ножевой удар, если действительно не царапина нанесена, колющий или режущий имеет большую площадь поражения, следовательно больший ущерб внутренним органам, сильнее кровопотеря и опасность сепсиса

м...да, веселенького мало

Совершенно верно. Однако запрещать кухонные ножи я думаю не будем? А также сковородки и табуретки? Не такая уж и редкость - летальный исход после применения обычных предметов домашнего обихода в драке. Статистику, увы, привести не могу, но из общения со знакомыми работниками милиции и прокуратуры именно такой вывод и напрашивается. А посему лицензированная продажа короткоствольного оружия (возвращаясь к теме разговора) какого-либо всплеска бытовых убийств не принесет. Да и повышения летальности исходов бытовых конфликтов - тоже.

Ребят, ну не по тем параметрам сравниваете.
Во-первых, расстояние. От ножа или сковородки можно убежать, от пули - нет. Таким образом, если одна из сторон конфликта дала деру, а вторая вооружена лишь ножом - конфликт, в значительном числе случаев, оказывается исчерпанным по чисто техническим причинам.
Во-вторых, пробивная способность. От небольшого ножа достаточной защитой служит обычная телогрейка. От небольшого КС при выстреле на расстоянии до 5 м - только штурмовой бронежилет.
Да и про тяжесть повреждений - все, может, и правда, если разговор идет о мягких тканях. Сломать кость ножом - дело даже не для всякого профи, тут силушку или резкость удара немеряную иметь надо. Попадание пули в любую кость, если пуля не на излете - гарантированный ее перелом.

И самое главное, никому это не надо опять же по чисто техническим причинам.

Типичная картина "бытового" конфликта: один или несколько человек собираются вас бить. Стоят почти вплотную. Вооружены, в худшем случае, колюще-режущим и (или) ударным оружием.
Если они вооружены огнестрельным - мой вам совет, лучше лапки кверху сразу же, хоть не так больно будет. Без специальных навыков на короткой дистанции вам и пулемет не поможет.
Задача в этой ситуации стоит не убить противника (зачем?), а прекратить активные действия с его стороны. После чего покинуть место конфликта.
Отсюда: если оружие позволяет сломать ребро человеку в зимней одежде на расстоянии 5 м - его достаточно для обороны от одного противника. Если это же оружие еще и самозарядное, имеет хотя бы 8 зарядов и позволяет их более-менее в нужном направлении выпустить в течение 5-10 секунд - вы отобъетесь от семерых минимум.
А это - резинострел, а не обычный пистолет или револьвер. И их лицензированная продажа уже разрешена.
И чего копья ломаем?

Это сообщение отредактировал vlm - 21-07-2006 - 09:39

А тему чуть отмотать? Речь шла о бытовых убийствах, т.е. как правило в пределах квартиры при ссоре и/или совместном употреблении горячительного. Какого тут можно дать деру? Ваше понимание бытового конфликта в корне неверно. Если несколько человек собираются кого-то бить - это не бытовой конфликт, а групповое нападение.
Про переломы. При поражении более важное значение имеет именно площадь поражения и скорость, с которой кровь покидает тело. Именно кровопотеря - основная причина летальных исходов.

Про резинострелы. Низкая их эффективность - давно уже вполне доказанный вопрос. Особенно против человека в зимней одежде. Единственный более-менее эффективный по останавливающему действию резинострел - Оса, ненадежность которой тоже достаточно известна (ага, и зарядов у нее всего 4). Гарантий надежной остановки нападающих при использовании любых моделей данного "оружия" - никакой абсолютно. Травматики - это фикция защищенности, чистая фикция. Чего не скажешь про тот же ПМ.
И (не в плане перехода на личности и подмены аргументов) хочется понять, Вы лично имеете практический опыт использования оружия? Травматиков? Или ваши утверждения - суть чистая теория? Честное слово, не в обиду, создается именно такое впечатление.

В соседнюю комнату. Дверь закрыть и подпереть. Ножом - не достанешь, КС - через стандартную межкомнатную дверь достанет запросто.

Оружие самообороны, имеющееся у человека, наверняка может быть использовано не только в бытовых конфликтах (в Вашем понимании этого термина).
Более того, лицам, о которых имеются сведения об их склонности к участию в бытовых конфликтах с применением "тяжелых предметов", я бы лицензию ни на какое оружие не давал. По понятным, я думаю, причинам.

Хм. Вы когда-нибудь пробовали остановить кровотечение из костного мозга? Жгут там не наложишь, и вену/артерию не пережмешь...
Переломы от пули, как правило, осколочные. И осколки костей действуют, как дополнительные поражающие элементы. Дополнительно: любой перелом крупной кости - обязательно болевой шок, от которого человек, если ему в течение 10-15 мин. не ввести противошоковое, может умереть независимо от тяжести травмы.

С "Осой" - вопрос к конструкторам, а не к законодателям. Мы же здесь законодательство обсуждаем, правда?
ПМ - скорее гарантия того, что за ним будут охотиться. Без необходимых навыков сей инструмент, как и любой другой, скорее вреден, чем полезен. То же можно сказать и про травматики. Но, в отличие от полноценного огнестрела, травматики в отсутствие навыков опасны, в основном, для владельца. Огнестрел - для окружающих.
О том, какие именно навыки необходимы, я где-то здесь уже писал. Захотите - найдете в моих сообщениях. Очень коротко: минимум 3 мес. занятий только этим вопросом, иначе имеем не безопасного для окружающих специалиста по владению огнестрельным оружием, а обезьяну с гранатой.

Практический опыт использования оружия, к сожалению, имею.
Что касается использования травматиков, то имел в свое время возможность пострелять в тире из "Вальтера ППК" специальными патронами немецкого же заводского изготовления с ослабленной навеской и резино-пластиковыми пулями. Дульную энергию сейчас не скажу, но на расстоянии 15 м 50-кг чучело при попадании в грудь сносит на 2-3 м назад. То есть останавливающее действие на этой дистанции мало отличается от действия штатного боеприпаса, что для вывода противника из строя на 5-10 мин. вполне достаточно. А вот проникающего действия нет вообще.

Типичная картина "бытового" конфликта - два алкаша на кухне по пьяни тетку делят при помощи хоз-быт предметов.

Я бы не был столь высокого мнения о резинострелах типа Макарыча. В "Человек и закон" показывали попадание резиной по зимней одежде. Чувак даже не остановился, пер на стрелявшего вплотную.
И кстати, достав резинострел (или газовик), можно вполне реально напороться на "темный" ствол.

Хм. Вы действительно полагаете, что в ситуации бытового конфликта у потенциальной жертвы будет куча времени на подпирание межкомнатной двери чем-то, что сможет выдержать банальный удар ногой?

Изначально разговор шел об аргументе, что продажа КС увеличит количество бытовых убийств. Какое отношение сказанное Вами имеет к этому?

На подобном никто и не настаивал. Именно по понятным всем причинам.

В контексте именно бытового конфликта хотелось бы заметить, что первопричиной оных является злоупотребление спиртным. Которое достаточно эффективное противошоковое само по себе. Кровотечение из костного мозга я не останавливал, но раненых навидался более, чем достаточно. Профессия такая. И лично на себе испытывал противошоковое действие банальной водки или спирта (когда аптечки со шприц-тюбиком промедола под рукой не оказалось).

Не только. Но и ложные аргументы про достаточность резинострелов для обеспечения безопасности. Ваш опыт с немецким оружием и реальность российского законодательства с ограничением дульной энергии травматиков несколько разнятся, о чем выше уже заметил Толстячок.

А вот о необходимости этого ни у кого в этом топике сомнений и не было. Равно как и возражений. Хотя тут уже замечали, что людям, в силу профессиональных обязанностей регулярно имеющих дело с оружием, прохождение курсов явно излишне. Я, например, уверенно владею всем штатным стрелковым оружием. И имею опыт не 3-х месячный, но 12-летний.

Шанс - будет. О нем и речь. Здесь вообще разговаривать можно только о ВЕРОЯТНОСТЯХ наступления тех или иных последствий. Согласитесь, что вероятность получить трупы в ходе конфликта с применением только холодного оружия много меньше, чем с применением огнестрельного.

Проданное КС будет использоваться только при "бытовых убийствах"?

Ну, а если пьяный идиот выстрелил в совершенно трезвого человека? Опять же вероятность трупов, см. выше.

С этим - не спорю. ТТХ того "Вальтера" в цифрах не помню, да, скорее всего, никогда и не знал. Если у разрешенного сейчас в России тревматического оружия дульная энергия ниже - надо поднимать безусловно. Но принципиально это ничего не меняет.

12-летний опыт ношения и стрельбы, в лучшем случае, на полигоне, а то и вообще в тире. Правильно?
А не в ситуации внезапного короткого силового контакта "один-ко-многим" в стесненных условиях.
Эти навыки в "плановом" порядке только спецназам даются в полном объеме.
В полном объеме и не надо, но курс психологической подготовки обязателен. Иначе человек начинает хвататься за ствол тогда, когда это не вызвано необходимостью. Просто с перепугу. И с перепугу же, достав его, делает кучу покойников - опять же без необходимости.
И не только психологической подготовки. См. здесь - мы с Immortal и др. обсуждали это подробнейшим образом не так давно.

Я чуть выше об этом писал. В руках непрофессионала - переломы бывают весьма редко. Да и у профессионалов с этим сложности, как правило, есть.

А что, Вам настоятельно необходимо, чтобы количество "дичи" было - ну прям завались? Да еще и полудохлой дичи - Ваши-то креатуры хоть иногда в спортзале бывают...
Остальное - см. предыдущий пост.

Это сообщение отредактировал vlm - 22-07-2006 - 12:07

Кстати, этим вопросом я заинтересовался и проконсультировался вчера с хирургами, через которых проходит примерно 70% ранений в нашем миллионном городе. Благо, возможность есть.
По их единодушному мнению, при прочих равных условиях, огнестрелы опаснее и заживают хуже. Объясняют они это тем, что ранение от пули, особенно тупоконечной, оставляет за собой, по сути, рваную, а не резаную рану. Плюс к этому пуля увлекает за собой в раневой канал много больше частиц одежды и прочей грязи.

Вообще, господа, у нас как-то все время теряется из виду основное отличие травматика от огнестрела.
Травматик специально сделан так, чтобы трупов при его применении, по возможности, НЕ БЫЛО.
При разработке КС эти цели никак не преследуются. Даже при разработке "гражданского" КС - ну дистанция ограничена, так это не очень принципиально.
ТО есть назначение у этих видов оружия КАЧЕСТВЕННО разное.

Любой идиот может ножом пырнуть или молтком ударить, для этого не нужно профи быть
А "дичи" и сейчас достаточно- в теме была статистика по утраченному оружия - МВД и МО безусловные лидеры

Ну не надо уходить в сторону и менять предмет обсуждения. На Ваш аргумент о болевом шоке я привел аргумент о достаточно эффективном противошоковом действии спиртного. А пьяный идиот может выстрелить и из охотничьего ружья, которых на руках миллионы. Причем здесь короткоствол? Кроме того, пистолет типа ПМ и охотничье оружие в пьяных руках будут иметь совершенно разную вероятность эффективного поражения цели. При этом массовая продажа охотничьего оружия не привела к столь же массовому росту бытовых убийств.

Если бы Вы затруднились внимательно прочитать мой пост, на который отвечаете, то поняли бы, что подобные Ваши умозаключения неверны. Из этих 12 лет - 2 года участия в боевых действиях. Как по-Вашему, этого достаточно?

Да почему же только спецназу? Откуда дровишки? Мне кажется вы впадаете в другое массовое заблуждение (первое-что продажа КС резко увеличит количество бытовых убийств), о том что в нашей армии учат только строем ходить, да стрелять в тире и то не всех. Это верно далеко не для всех частей, хотя и имеет место быть. Не в полном наверное объеме, но лично я проходил.

Из моих сослуживцев, знакомых оперативников-милиционеров ствол с перепугу и когда не надо не достанет ни один. Но против необходимости психологической и практической подготовки гражданских я и не выступаю никоим образом, о чем собственно говоря и написал в предыдущем посте.

Уходить никто не уходит - это как раз те подробности, в которых всегда дьявол и сидит. Я понимаю, что, исходя из высоких идеологических соображений, свободную продажу оружия надо бы разрешить. А как только начинаешь разбираться в деталях - ну зачем такая свобода? Демшиза это, а не свобода.

А кто говорил о "массовом росте" и даже о "росте" вообще?
Я этот вопрос вообще исключаю из рассмотрения - во-первых, статистики по России нет за отсутствием сколько-нибудь современного опыта, а рассуждать здесь в категориях "мне кажется" бессмысленно. А во-вторых, тут же начинают считаться жизнями: что дороже - жизнь обороняющегося или жизнь нападающего? Имхо, подсчет бессмысленный - жизнь есть жизнь, да и ситуации бывают разные. Я выше ссылочку давал, там мы с Immortal и это тоже разобрали.
Вероятность смертей увеличится - это бесспорно. Стоит ли ее увеличивать вообще - вот вопрос. Исключительно на качественном уровне.
Имхо, практической необходимости нет, поскольку необученному и резинострел-то скорей помеха, а уж с огнестрелом - точно обезьяна с гранатой.
Обучить же на должном уровне "без отрыва от производства" - нереально технически. Для резинострела еще как-то можно, чтоб хоть для жизней окружающих не опасен был, для огнестрела - нет.

Вот именно - "наверное". Имхо, прошли бы в свое время в более-менее полном, да имели бы практику именно таких ситуаций - "наверное", не утверждали бы, что небученному можно доверять летальное оружие в условиях нашей относительно мирной жизни. Без самой крайней необходимости, котрую я лично даже умозрительно представить не могу.
Не скажу, что я сам уж такой высокообразованный профессионал в этих делах, но проходил когда-то полностью, и не мимо:)
Я, собственно, тоже далеко не сразу пришел к таким убеждениям. Было в биографии несколько случаев, когда сам был вынужден выпутываться в ситуации ""один-ко-многим" в стесненных условиях" или наблюдать такую ситуацию с достаточно близкого расстояния.
Причем обороняющаяся сторона была подготовлена по-разному. В одном из случаев обороняющийся, армейский прапорщик, имевший дело с оружием до этого достаточно продолжительное время в отнюдь не паркетных условиях и (доказано) далеко не трус, но не обученный поведению в конкретно таких ситуациях, сделал труп 13-летнего пацана. После чего неумышленно прострелил сам себе левую руку. Вот размахивал он ей и стволом не по делу.
Хотя стрелять не было необходимости вообще.
Ну очень убедительно выглядело.

Ну так здесь - какие могут быть возражения. Медкомиссия, включающая психолога и психиатра (причем не такая, как нынешние "шоферские"), проверка благонадежности (не в политическом смысле, а "чего участковый скажет"), удостоверение от уполномоченного госоргана о наличии необходимых навыков, внятное и проверенное подтверждение имеющейся опасности для жизни - и пожалуйста.
Вот только "удостоверение" должно быть получить ну очень непросто. Реально, наверное, можно его давать только отставным спецназовцам, и то далеко не всем. Зато можно давать и боевое КС, не только гражданское.
В общем, случай должен быть совершенно исключительным.
Имхо, имеется несколько тысяч лиц по всей России, которые по своей квалификации могли бы претендовать на получение оружия по этой, нормальной, схеме вообще.
Большинство из них, кстати, вряд ли за ним побегут. Противная штука - чудеса сама притягивает , а для тихой жизни и помповика дома с огромным запасом достаточно.
В Германии вон и их запретили - "типичное оружие бандита", говорят. Мирному человеку и двустволки хватит. Лучше - с солью:)))))

Это сообщение отредактировал vlm - 23-07-2006 - 11:43

1. В чем демшиза- в том что человек имеет право на жизнь и имеет право ее самостоятельно защищать?

2. Какой статистики нет? по применению гражданского оружия?
вот например
«в столице на учете в органах внутренних дел состоит свыше 370 тыс. владельцев гражданского оружия... По словам Ермоченкова, в прошлом году было зарегистрировано 10 случаев использования оружия, зарегистрированного в ОВД при совершении преступлений, из них 1 случай с применением газового оружия и три с применением огнестрельного бесствольного оружия самообороны...»
http://www.solidarnost.org/article.php?iss...=33&article=754
3. почему нереально обучить без отрыва от производства? есть тиры, есть стрельбища, есть программы обучения для ЧОПов (этот курс обучения занимает менее месяца без отрыва от основного места работы), есть учебные курсы IPSC
4. Т.е. крайней необходимости нет??? У нас в 2005 году совершено более полумиллиона насильственных преступлений против личности
5. А какое подтверждение опасности для жизни нужно? То, что человек ходит по улице достаточно, а какие критерии должны быть у участкового - на меня например писал рапорт, что условия хранения соответствуют, жалоб от соседей нет, разгульные пьянки не устраваю, что еще надо?
Значит только спецназовцам можно, а Вы знвете кому у нас наградное дают? Его только более 100 тыс выдали, а сколько сотрудников ЧОП? и все они бывшие спецназовцы?
В Германии запретили??? У них короткоствол продается не по самооборонной лицензии, а по охотничьей или спортивной.

не уверен, ножом можно полосовать, пока рука не устанет, и ничего кроме хрипов жертвы не услышишь, а вот шум выстрела, отрезвляет получше холодного душа, да и соседи услышат, опять же больше шансов пострадавшему выжить...

Я никогда не утверждал, что надо давать лицензию необученным гражданам. Не надо приписывать мне слова, которые я не говорил, это некорректно. И опыт неожиданного интенсивного огневого контакта в стесненных условиях имею. Объяснить, что такое проверка дома/квартиры? Или сами знаете?
В качестве завершающей реплики - необходима объективная оценка способности к получению лицензии. Банальный полицейский тест - с мишенями гражданских и "бандитов", с наличием отвлекающих элементов. Я сдам. Зачем мне дополнительные курсы?

Вы что, всерьез верите в то, что за несколько занятий (срок меньше месяца) можно кого бы то ни было обучить владению оружием? За это время можно научить только тому, куда надо нажимать, чтобы пистолет выстрелил. А вот поставить навыки для того, чтобы в экстремальной ситуации человек попал именно в нападающего, а не в чужое окно и не в случайного прохожего - сильно сомневаюсь.