Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Full Moon Die
|
|||||||
|
Причины есть, прав нет. Своих фанатиков стройте. Надели на себя прокуроские мантии и под обвинителей косите. Вас такими правами никто не делегировал, присвоили вы их сами в силу особой наглости. Вы сами ответчики, не забывайтесь. Где я делал вид что традиции неизменны? Отклонится от изменившейся линии Церкви и отклонится вместе с изменившийся линией Церкви не суть одно. Не совсем понял почему вы сменили одно на другое. |
||||||
 *Francheska*
|
|||
|
Кхе, кхе... Добро пожаловать и... привыкайте :))) Вас тут часто будут путать и понятия менять. Ещё через пару подобных постов к Вам намервто приклеят табличку: фанатик 
|
||
|
Suleyman
|
|||||||||||
|
Ну, ну... не горячитесь. :) Глубоко вдохните, ..., так,... теперь выдохните... :) Просто интересно, к кому Вы обращаетесь в моем лице?
А вот:
----------------------------------------
ИМХО многие разногласия в православии вызваны тем, что политическая линия Церкви достаточно извилиста, но не у всех верующих достаточно политической гибкости, что бы вилять вместе с ней. Дай Бог, чтобы это было не про Вас. :) Это сообщение отредактировал Suleyman - 13-11-2006 - 11:53 |
||||||||||
|
*Francheska*
|
|||
|
Например? |
||
|
Full Moon Die
|
|||||
|
Не знаю к кому. Тут дело вот в чем. К примеру не так давно в ЖЖ прокатился тест "какая религя вам ближе" Очень показательно было то, что у тех кто были на 100 % мусульмане у тех стояло 70-80 % иудаизм и наоборот у кого 100% иудаизм у того соответсвенно 70-80 % процентов ислам стоит. Без знаковых фраз определить трудно эту разницу в 20-30 прцентов, база жестко-монотеистическая одна, надстройки немного разные. Так что разницы нет к кому конкретно, считайте что к обоим или вообще ко всем не православным в принципе. В иконоборчестве и атихристианстве засветились многие однако жестких монотеистов кроме этих двух я не особо знаю. Традиции меняются иконы остаются, где противоречие то. Отмена икон это не смена традиций это переход в другую веру или концессию. Православия без икон нет. У пратестантов икон нет, разве они православные? Да много раз разные умники радикально меняли традиции, но переставали быть православными. |
||||
|
Suleyman
|
|||||||
|
Посмотрите выше, про историю с вселенскими соборами. 2 Full Moon Die
Подозреваю, что Лев III перевернулся в могиле :) |
||||||
|
Full Moon Die
|
|||||
|
Не исключено. Вот к примеру я решу что я доктор и начну считать себя доктором. Вот только вопрос будут ли считать меня доктором все другие доктора. Так и со Львом III, считают ли его православным сами православные, клир и паства. Боюсь что нет. |
||||
|
Suleyman
|
|||||||
|
Сейчас может и не считают, потому что он уже умер , а линия Церкви поменялась со времени его смерти. :) ИМХО из истории видно, что византийское иконоборчество это не прихоть отдельного правителя, это движение. |
||||||
|
Full Moon Die
|
|||||||||
|
Именно что прихоть. Но важнейшим событием правления Льва стало возникновение иконоборческого движения (Дашков: «Лев Исавр»). Проводником и главным поборником этой ереси был сам император.. Летом 726 г. морские глубины между островами Фирой и Фирасией в Критском море стали выбрасывать огонь, а вместе с огнем и огромное количество гигантских камней. В конце концов из этих камней образовался остров, присоединившийся к острову Иеры. Говорят, что, услышав об этом, император воспринял происходящее как знак Божьего гнева и счел, что его вызвало уклонение христианской церкви в идолопоклонничество (Никифор: 726). Толкуя таким образом события в свою пользу. Лев, по словам Феофана, «воздвигнул самую бесстыдную войну против святых и достойных икон». Византийцы, оскорбленные новым учением, убили некоторых людей императора, которые снимали икону Господу с медных ворот Софии. Многие за свою ревность к иконам были наказаны усечением членов, плетьми, изгнаниями и лишениями имений. Церковные училища были закрыты. Жители Эллады и Кикладских островов, не приняв иконоборчества, восстали против Льва и провозгласили императором некоего Козьму. В апреле 727 г. флот мятежников подошел к Константинополю, но был побежден. Их корабли были сожжены или потоплены. Захваченного в плен Козьму император велел обезглавить. Вскоре после этого Лев восстал также и против почитания святых мощей, а всех бывших до него императоров и архиереев объявил идолопоклонниками (Феофан: 718). Духовенство, а в особенности монахи, отнеслись к иконоборчеству очень враждебно. В 730 г. император собрал столичных жителей, призвал патриарха Германа и стал принуждать его подписать послание об уничтожении икон. Но патриарх отказался и снял с себя священство, сказав: «Без Вселенского собора я не могу дать предписание о вере». Из столицы он уехал в родительский дом и здесь жил до самой смерти. На его место Лев возвел клирика Софии Анастасия. С годами сопротивление почитателей икон становилось все более упорным, а борьба против них принимала все более ожесточенный характер. Лев так и не увидел ее конца: страдая тяжелой водянкой, он умер в июне 741 г. (Никифор: 730,741). Ссылка. Почитайте полностью историю этого иконоборца. Он вообще не был в духовенстве. Салдафон он и есть салдафон. http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/b.../lev3isavr.html Это сообщение отредактировал Full Moon Die - 13-11-2006 - 13:35 |
||||||||
|
Suleyman
|
|||||||||
|
Т.е борьба Востока и Запада, иконы просто повод. А еще:
Беспристрастность источников хорошо видна, если почитать Феофана. :) Впрочем преемник Льва тоже грешил подобным. А вот на соборе 754 иконоборчество одобрили более 300 восточных епископов-иконоборцев. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BA%...%82%D0%B2%D0%BE Они тоже вдруг оказались неправославными?
Просто политик военного склада :) |
||||||||
|
Full Moon Die
|
|
|
TO:Suleyman Сначала говорите об том что иконоборчество это движение а потом приводите цитату что особых гонений небыло, а гонения выдумали христиане. Пострадало всего десяток человек за все парвление Льва III. Вы понимаете что первая цитата вашего поста противоречит второй? Я понимаю конечно что вы используете любую цитату лиш бы против христиан и не важно что логически они меж собой не дружат. У Светония описывается в Жизни 12 цезарей как цезарь наряду со светской властью получал и высшую духовную власть. Тоесть становился верховным жрецом империи. А кто ему такую власть дал в Византии, никто не давал. Иначе не стал бы патриарха просить прелюдно отречся от икон.. "" призвал патриарха Германа и стал принуждать его подписать послание об уничтожении икон. Но патриарх отказался и снял с себя священство, сказав: «Без Вселенского собора я не могу дать предписание о вере» "" Может солдаты его и слушались но паства судя по всему не очень. Не был он в авторитете у православных, иначе не стал бы звать патриарха а сам выступил. И не рискнул ничего патриарху сделать, судя по всему, сцыканул перед народом. Так что говорить о расколе не совсем коректно. Не был Лев III религиозным деятелем. Власть у него была, воевать умел судя по всему. Но в делах духовных он никто для православных. ""Константин в 754 г. созвал во дворце Иерии, на азиатском берегу Босфора, между Халкидоном и Хрисополем (Скутари) большой собор, на котором было более 300 епископов (но, однако, не присутствовало ни одного представителя патриарших кафедр)."" Так наших там вообще не было, они могли сказать что их 3000 было. Кто же проверит. Сходка иконоборцев это еще не собор. Опять же налицо тяготение императора Константина к иконобочеству вот он и собрал собор только иконоборцев. Как только собрался вселенский собор после смерти императора иконоборца, так тут же иконоборцы ничего не собрали. И вернулось все на круги своя к истокам. |
|
Suleyman
|
|||||||||||||||||||
|
1. это фактически одна цитата (2 отрывка из одного источника). 2., не вижу противоречия: иконоборчество было движением, но во время правления Льва противоречия между движениями могли быть еще не очень острыми. 3.
А солдаты кто? 4.
Причем здесь авторитет. Как Вы заметили выше он не был верховным понтификом. Разделение труда :) 5.
"Не рискнул", в данном случае низложил и отправил в ссылку. А вместо него назначил нового. Как видим, принцип разделения труда сохраняется.:) 6.
Еще раз. Иконоборчество это не прихоть Льва III. Он просто использовал существующие течения в православии в своих политических и религиозных целях. Иконоборцы были такими же православными христианами. Просто православные восточных провинций тяготели к иконоборчеству, а православные западных к иконопочитанию. Так получилось, что Лев III был ближе к восточным православным, а его враги к западным. К тому же он был по военному прямолинейным в вопросах религии. Про то как он насильно крестил евреев, вы вероятно знаете. Естественно, что он не мог спокойно смотреть, как иконопочитание вырождается в прямое идолопоклонство. http://www.binetti.ru/studia/ryzhov_2.shtml
Поэтому он совместил приятное с полезным  . Разгромил своих врагов и иконопочитателей. Укрепил свою личную власть и общую православнуюверу (как ее понимали иконоборцы). 7.
Кого ваших? Вы представитель патриаршей кафедры? А вопрос о проверке решается просто: если эти сведения (невыгодные для иконопочитателей) дошли до нас после победы иконопочитателей, то они правдивы. Скорее всего, они даже преуменьшены. 8.
Вы судите задним числом. Последний собор установил иконопочитание. значит предыдущий это не собор, а сходка иконоборцев. Нехорошо. :) Собор был не один. И соборы отменяли решения друг друга.
Вы так и не поняли. что это в первую очередь политика?! Да, император-иконоборец собирал собор иконоборцев. А император-иконопочитатель собирал иконопочитателей. Вот так вот и решалась судьба икон, в зависимости от политической ситуации. |
||||||||||||||||||
|
Full Moon Die
|
|
|
1-2. Можно подумать одна часть источника не может противоречить второй. Сначала идет: А) В ноябре 731 г. собор в Латеране безоговорочно осудил иконоборчество. Реакция Льва III была моментальной: флот грозного императора появился у берегов Италии, привилегии владений папы на части полуострова были ликвидированы, налоги с этих земель стали поступать в византийскую казну. Б) В 726 г. поднялось население Греции и островов Эгейского моря. Императором был провозглашен некий Косьма, но 18 апреля 727 г. его флот был разбит под столицей, начальник флота мятежников бросился в доспехах в море, а сам узурпатор был схвачен и обезглавлен. Годом позже восстала Равенна, экзарх Павел погиб А потом идет: Однако реально гонения на иконопочитателей при Льве III были незначительны Как это понимать? Что тогда реальные гонения? Тотальное уничтожение? 3. Сомневаюсь что иконоборец набрал в окружение себе солдат из иконопочитателей :) Думаю что Лев 3 маразмом не страдал и жить то вобщем хотел наверное. 4. Вот именно, так что о расколе внутри церкви не стоит говорить. Это раскол извне. Да использовал он слабости и раздоры грамотно но раскол шел извне. Во всех прочитанных мною источниках Лев 3 называется основателем иконоборческого движения. И упрекали его еще вот в чем. ""Раз осудив почитание святых изображений, император не пожелал отступить, даже воочию видя неприятные последствия своего шага. Противники Льва III упрекали его еще и в «сарацинолюбии» - чрезмерном увлечении арабской культурой и внимании к доводам мусульман и иудеев против «идолов»."" А это тоже давление извне. 5. Низложить у него прав не было. Сила и власть была и этими методами он мог действовать. Но законности в глазах паствы это не имело бы, а ему нужна была именно видимость законости решения о запрете. 6. Прихоть ли иконоборчество или он спользовал иконоборчество как инструмент в своих политических целях, для иконопочетателей сути это не меняет. Так же безразницы для иконопочетателей откуда приходят иконоборцы с севера или с юга, с востока или с запада. Не инструменты и направления принимаются в расчет а иконоборчество. 7. Я и в футбол не играю однако это не мешает мне сказать "наши выиграли". Так же и с патриаршей кафедрой. Сказать, наших там не было, я могу и не являясь членом патриаршей кафедры. 8. Император-иконопочетатель - это Папа римский и его регент в Константинополе? Не слшком ли неравное сравнение с самозванцем в делах духовных? Это все равно что Президент скажет что крестится не надо а Патриарх скажет что Президент не прав. И тут может быть вообще одна политика и ничего больше, но понятно кого послушают православные. Вы это поймите. ""Выросший вдали от столицы, Лев III не мог похвастать большой образованностью, однако обладал живым умом и превосходно говорил не только по-гречески, но и по-арабски."" |
|
Suleyman
|
|||||||||||||||||||||
|
Здесь написано, что мятежники были разбиты в сражении. Однако странные у вас понятия о гонениях.:)
Ага, Лев Исавр - агент арабских спецслужб :) Давление чего и на что?
Это совершенно некорректные аналогии. Поймите, речь идет не о России XX века, а о средневековой Византии. Среди прочих отличий, главное для этой темы, то что в Византии церковь НЕ отделена от государства! Церковь это часть византийского государства. Православие в Византии это государственная религия, а не самая распространенная как в России. Соответственно византийский патриарх это не только духовная фигура, но и политическая. О каких правах идет речь?! Захотел император - низложил патриарха. В данном случае заставил отречься от престола и сослал. На то он и император. И поставил лояльного патриарха. Все в порядке вещей.
Нет, это например Ирина, Константин VI, Никифор I, Ставракий и Михаил I.
Ну вот опять Вы передергиваете :( Кто откуда и, главное, куда приходил?!
Просто из цитаты и вашего комментария, непонятно кого Вы считате своими.
Это о чем? Это сообщение отредактировал Suleyman - 14-11-2006 - 10:23 |
||||||||||||||||||||
|
Full Moon Die
|
|
|
to:Suleyman 1. Хотитите сказать что быть разбитыми в сражении гораздо меньшее зло чем гонения? 2. Не понятно что вы хотели сказать этой ссылкой. 3. Давление догматов одного учения на догматы другого. 4. Сравнение абсолютно коректное. 5. - 6. - 7. По моим коментам не понятно кого я считаю своим? А по коментам историков вам все понятно? 8. Это о том же. Не мог похвастать большой образованостью. А патриарх Константинопольский предпологаю мог! Вы бы еще осатаневших большивиков как внутренний церковный раскол предствавили, икон пожгли больше чем все иконоборцы до этого. А чего, власть была у них, этакий коллективный император, войска тоже у них а у церкви иконы и патриарх. Тот же расклад, почти. |
|
Suleyman
|
|||
|
Начал было отвечать по пунктам, но поймал себя на мысли, что в этом нет особого смысла. Судя по всему, Вашу позицию я прояснил для себя, новых аргументов нет и ходить по кругу нет смысла. Спасибо за приятное общение :) Это сообщение отредактировал Suleyman - 21-11-2006 - 11:04 |
||
|
Тайна
|
|||
|
Вы эту тему уважаемый для атеистов создавали? хе хе |
||
 Доппельгангер
|
|||
|
Да нет... В принципе самому интересно, спрашивал у батюшки - начали шипеть старушки и он завел что то маловнятное, но с цитатами, про божественное проявление и т.д. А про плащаницу так даже и не упоминал... |
||
|
Suleyman
|
|
|
2 Доппельгангер Пока сэра ДД нет, облегчу ему жизнь :) Посмотрите здесь, аналогичная тема http://www.sxn.today/index.php?showtopic=60943 Это сообщение отредактировал Suleyman - 26-02-2007 - 21:40 |
|
Доппельгангер
|
|||
|
Спасибо, читал, весьма интересно, но там идет речь преимущественно о борьбе за икону, но практически никто не говорит что из себя представляет икона, почему это не идол (из чего делается идол - не важно) и т.д. А за ссылку - спасибо. p.s. Простите за офтопик, а кто такой сэр ДД |
||
|
vegra
|
|
|
Всё проще, христиане считают что поскольку остальных богов, кроме их собственного не существует то и молится народ не своим богам, а их изображениям т. е. изделиям из дерева камня и т.д. В основе этого обычное неприятие других религий. Этот приём помогает внушить верующим чувство превосходства. Мол они таки дураки деревяшке молятся. Атеисты и язычники прекрасно понимают что человек молится своему богу, а не какой-то деревяшке. Отождествление самих богов с их изображениями свойственно только самым примитивным этносам.
|
|
Доппельгангер
|
|||
|
Позволю себе не согласиться с Вами. Там весьма доходчиво написано, что икону ни с чем в принципе не отодожествляют, она (икона) является только побуждением к молитве.... Это сообщение отредактировал Реланиум - 07-05-2012 - 14:52 |
||
|
nota81
|
|
|
По этой теме считаю, что моё понятие о этом вопросе с иконами самое верное! (у каждого есть право думать по другому) Так вот: Я считаю, что икона и любые изображения или предметы - это есть ни что иное как (совершенно верно Вы сказали в первом посте идолы!) Самые натуральные идолы - а грубее говоря это предательство перед Богом! Предательство - которое придумала православная церковь - обманывают людей верующих и скрывают от людей истинного Бога! Не голословно утверждаю! А интересовалась в плотную этим именно вопросом: Чем именно врёт церковь о Боге? Уводит истинно верующих людей от веры в Бога! Тем что люди на самом деле не понимают и не знают кому они молятся! Приведу живой пример: Моя мать всю жизнь считающая себя верующей православной и посещающая церковь - на мой вопрос невзначай -"Как имя Бога?" Стала отвечать мне на мой вопрос что Бог это Николай Угодничек! Во блин? Николай угодничек у неё уже стал Богом! Аж взбесило меня тогда! И на такой вопрос все православные верующие отвечают совершенно разные ответы и все говорят порой даже нелепые и даже смешные ответы! И особенно староверующие - бабульки, монашки даже! А о чём учит Библия? Что если религия учит лжи о Боге - то она служит целям сатаны... Разве не Библия главный учебник из которого мы можем узнать о Боге? Православные и никто и не читали Библию! Обобщать не буду. Но хотя бы взять тех с которыми я общалась. Получается что бабулька молясь перед иконкой - думает что поклоняется истинному Богу - служит целям сатаны! Так? Если Вы все участники признаёте, что Библия это и есть главный учебник о Боге и религии нашей христианской - то давайте прочитаем что об этом пишет Библия: Бог наш на небесах; творит всё, что хочет. А их ИДОЛЫ - серебро и золото, дело рук человеческих. Есть у них уста, но не говорят; есть у них глаза, но не видят; есть у них уши, но не слышат; есть у них ноздри, но не обоняют; есть у них руки, но не осязают; есть у них ноги, но не ходят, и они не издают голоса гортанью своей. Подобны им да будут делающие их и все надеющие на них. источник Библия / Псалом 113 гл. 12-16 стихи страница 624 Обратите внимание на последнее предложение - что оно означает? Это глубокий смысл как бы проклянает тех кто делает иконы и тех кто на их молится! Разве не так? Учитывая тот факт что ни моя мать, ни знакомые, ни жильцы женского монастыря православного находящего не подалёку от моего города не могли ответить однозначно о Боге, а плавали как первоклашки по этому вопросу - я могу с уверенностью заявить о вредоносном качестве этих самых икон! Библия от корки до корки пропитана об этом - о предательстве перед Богом в виде всяких картинок и статуй и даже про крестов! Поклонение кресту - является идолослужением - главным грехом перед Богом! Вы можете всей массой навалиться на меня с презрением - если я вас чем то поддела, но я опираюсь только на факты и вот перед этим фактом я думаю вряд ли вообще кто то устоял бы? так вот: Есть у меня один товарищь, наш друг семьи - так вот он, а вернее его жена очень хорошо рисует и более того - набила руку в рисовании изображений икон - ну очень получается у них! Она рисует а он оформляет рамки и всё такое. Как в детской песенке - Папа решает, а Петька сдаёт!..... Они работают на заказ и заказчики у них - не кто иной как Задонский собор святого Тихона! Они своими рисованными иконами украшают стены и (вот забыла как называется этот стилаж от пола до потолка - стилаж на котором закреплены иконы). Такой последний заказ был у них. И много других заказов было у них - а именно для реставрированных церквей и саборов. Они русуйте - а мы блин молитесь на них. Ну и молитесь - кому это нравится! А мы душой крепкие и не будем этого делать. На счёт якобы плача икон тоже могу пояснить!(если интересно). С такими перспективами как православная церковь принимает в ряды новых членов клуба святых - мы скоро - этак лет через 60 - 70 увидим на лике святых наших знаменитостей: Таких как В Жириновский! А почему нет? Если уже царя Николая2 и его семью святыми сделали, и теперь молиться им? Неее! Что то люди того времени не считали, что он святой! А ликовали и радовались этому событию? Долой самодержавие! Помните этот лозунг? Видать много кровушки людской попил?! Это мы щас стали вдруг вумными и давай всех чертей в святые возводить! |
|
vegra
|
|||||
|
Не понял, с чем именно вы не согласны. Ссылка на Кураева не открывается. Наверное бог меня оберегает от этого мракобеса. |
||||
|
Миха
|
|||
|
А меня не оберегает Держите книгу- Протестантам о Православии расширение ibf меняйте на ZIP, распаковывайте и наслаждайтесь зы. Можете не благодарить 
|
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Что сейчас читаем? Готовы ли вы отказаться от ников? Православные активисты разбили несколько скульптур Какие государственные функции можно КОНКУРС "Вечные каникулы" |