Современное общество глазами христиан

srg2003 дата: 13-10-2012 - 00:26 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(alim @ 12.10.2012 - время: 17:12) Мне предлагается следующая логика: 1. ОП - это мерзость. 2. Современное общество - это ОП. Вывод: Современное общество - это мерзость. Я не согласен с такой логикой. Я считаю и настаиваю, что современное общество, обладая громадным количеством проблем (кто бы сомневался!!!), в целом имеет положительный вектор развития. Отсюда вывод: Либо концепция ОП не исчерпывает всего содержания современного общества. Либо ОП не такая уж мерзость, как кажется на первый взгляд. Либо то и другое вместе. Какое из этих "либо" имеет место быть я не знаю (уж простите дурака, что учился на инженера, а не на экономиста), но на своем исходном тезисе буду настаивать, и отстаивать всеми способами (благо уважаемый Matitiah помог начать это делать), ибо живу в этом обществе и думаю не настолько невежествен, как некоторым возможно показалось. Еще раз, давайте с терминологией опредилимся, Вам оппоненты говорят, что идеология ОП является ущербный и наносит вред как материальный, так и духовный ее носителям и окружающим. Т.к. идеология ОП становится доминирующей в обществе, то она приводит общество к финансовым и социальным кризисам. С этим согласны?

Matitiah дата: 13-10-2012 - 01:19 [ i ]

Мастер Репутация: 64 Статус: от Матфея, гл.7, ст.6. Свободен

(alim @ 12.10.2012 - время: 17:12) Мне предлагается следующая логика: 1. ОП - это мерзость. 2. Современное общество - это ОП. Вывод: Современное общество - это мерзость. Я не согласен с такой логикой. Я считаю и настаиваю, что современное общество, обладая громадным количеством проблем (кто бы сомневался!!!), в целом имеет положительный вектор развития. Отсюда вывод: Либо концепция ОП не исчерпывает всего содержания современного общества. Либо ОП не такая уж мерзость, как кажется на первый взгляд. Либо то и другое вместе. Какое из этих "либо" имеет место быть я не знаю (уж простите дурака, что учился на инженера, а не на экономиста), но на своем исходном тезисе буду настаивать, и отстаивать всеми способами (благо уважаемый Matitiah помог начать это делать), ибо живу в этом обществе и думаю не настолько невежествен, как некоторым возможно показалось. Послушайте, Alim, всё не просто, а предельно просто. Вы хотели мнения христиан форума, оно получено, оно нелицеприятно. В оценке ОП у христиан расхождений нет. Т.е. Вы - единственное исключение. Причем, не только у местных христиан, но возьму на себя смелость утверждать, у большинства христиан традиционных конфессий вообще. По меньшей мере, главы Католической и Православной Церквей в вопросе ОП единодушны. Проповеди Кирилла я уже упоминал, а Иоанн Павел II обозначил критическое отношение в своей энциклике "Centesimus Annus" еще в 1991 году. Поэтому, внимание - вопрос, а чего Вы, собственно, добиваетесь? Хотите открыть кому-то глаза? ОК, будем считать, что тезис о положительном векторе развития современного общества (пока совершенно неясно, о чем, собственно, речь) озвучен, услышан. Раз Вы так решительно настроены, можете приступать прямо сейчас. Но не декларировать, а именно обосновывать и доказывать. Пока, кроме ангелоподобных знакомых 20-30 лет, доводов не было. Дабы подытожить нашу дискуссию об ОП, еще раз настоятельно рекомендую досконально ознакомиться с минимальной теоретической базой - трудами Веблена, Фромма, Ритцера, З. Баумана, Дж. Гэлбрейта, Беркора и Коронеля. Из наших рекомендую В. Ильина. Если всё-таки Вы не располагаете для этого временем и возможностями, просто поищите в Сети что-нибудь менее объемное и затратное, тема ОП актуальна, на слуху, есть масса больших и не очень статей, специальных обсуждений, распечаток дискуссий, авторефератов и диссертаций, наконец. Могу еще упростить задачу и снабдить ссылками на наиболее, с моей т.зр. интересные. Составьте свое мнение об ОП не на основании чьих-то реплик на форуме, а в результате личного осмысления проблемы. И вот когда Вы это сделаете, наш разговор может оказаться действительно продуктивным. Это сообщение отредактировал Matitiah - 13-10-2012 - 09:56

alim дата: 13-10-2012 - 08:36 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

(srg2003 @ 13.10.2012 - время: 00:26) Еще раз, давайте с терминологией опредилимся, Вам оппоненты говорят, что идеология ОП является ущербный и наносит вред как материальный, так и духовный ее носителям и окружающим. Т.к. идеология ОП становится доминирующей в обществе, то она приводит общество к финансовым и социальным кризисам. С этим согласны? Мне показалось, что как раз в этом вопросе мы вполне определились, но давайте еще раз. Я уже вполне ясно высказался, что в оценке того, что Вы называете "идеология ОП" , у нас нет ни каких разногласий. И даже странно, что Вы продолжаете называть меня (или себя) оппонентом. Вопрос в том, что мы понимаем под термином "идеология ОП"? Здесь может быть два варианта. 1. Некие идеи формулируются некой группой лиц, затем вбрасываются или даже внедряются в общественное сознание. Наглядный пример - Марксизм. У этой идеологии есть вполне конкретный автор (именем которого она собственно и названа). Есть вполне конкретные документы (или произведения), в которых эти идеи изложены (начиная с "Манифеста КП"). Есть (были) вполне определенные организационные структуры продвигавшие эти идеи в массы. Есть (были) вполне определенные методы такого продвижения, начиная от физического уничтожения носителей "чуждой" идеологии и памятников материальной культуры (разорение и взрывы храмов) кончая школьными программами и пропагандой в СМИ. Тут может быть еще вариант, когда в обществе уже имеется некий "социальный заказ", который получает свое оформление творчестве какого-то автора и затем в неких организационных структурах. 2. В обществе де-факто бродят некие настроения, мнения, идеи. Путем анализа, социологических исследований эти идеи выявляются и формулируются. Но идеи эти не имеют определенного "автора", не имеют организационной структуры "внедряющей" эти идеи. Это две большие разницы, об этом мы поговорим позже, но сейчас ответьте на вопрос: с какой именно по Вашему мнению мы имеем дело в случае "идеологии ОП" с первой или со второй?

dedO'K дата: 13-10-2012 - 08:42 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	Идеология тем и отличается от мировоззрения, обычая, что, несомненно, первое. Второе- это, скорее, готовность восприять идеологию.

srg2003 дата: 15-10-2012 - 15:49 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(alim @ 13.10.2012 - время: 08:36) (srg2003 @ 13.10.2012 - время: 00:26) Еще раз, давайте с терминологией опредилимся, Вам оппоненты говорят, что идеология ОП является ущербный и наносит вред как материальный, так и духовный ее носителям и окружающим. Т.к. идеология ОП становится доминирующей в обществе, то она приводит общество к финансовым и социальным кризисам. С этим согласны? Мне показалось, что как раз в этом вопросе мы вполне определились, но давайте еще раз. Я уже вполне ясно высказался, что в оценке того, что Вы называете "идеология ОП" , у нас нет ни каких разногласий. И даже странно, что Вы продолжаете называть меня (или себя) оппонентом. Вопрос в том, что мы понимаем под термином "идеология ОП"? Здесь может быть два варианта. 1. Некие идеи формулируются некой группой лиц, затем вбрасываются или даже внедряются в общественное сознание. Наглядный пример - Марксизм. У этой идеологии есть вполне конкретный автор (именем которого она собственно и названа). Есть вполне конкретные документы (или произведения), в которых эти идеи изложены (начиная с "Манифеста КП"). Есть (были) вполне определенные организационные структуры продвигавшие эти идеи в массы. Есть (были) вполне определенные методы такого продвижения, начиная от физического уничтожения носителей "чуждой" идеологии и памятников материальной культуры (разорение и взрывы храмов) кончая школьными программами и пропагандой в СМИ. Тут может быть еще вариант, когда в обществе уже имеется некий "социальный заказ", который получает свое оформление творчестве какого-то автора и затем в неких организационных структурах. 2. В обществе де-факто бродят некие настроения, мнения, идеи. Путем анализа, социологических исследований эти идеи выявляются и формулируются. Но идеи эти не имеют определенного "автора", не имеют организационной структуры "внедряющей" эти идеи. Это две большие разницы, об этом мы поговорим позже, но сейчас ответьте на вопрос: с какой именно по Вашему мнению мы имеем дело в случае "идеологии ОП" с первой или со второй? любые идеи появляются и развиваются не на пустом месте, если идет распространение идей, значит есть группировки, которым эти идеи выгодны. Любое распространение- через рекламу, пиар, пропаганду имеет свой бюджет, и значит есть те, кто этот бюджет оплачивает.

alim дата: 28-04-2013 - 00:55 [ i ]
Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Хорошо. Давайте поставим вопрос по другому. Вас лично не устраивает общество в котором вы живете? Что именно не устраивает? Почему? Т.е. я не о том, что вы в книжках прочитали. Меня интересует ваш личный опыт, личные впечатления, личные ощущения. Вот вы встали утром, оделись вышли на улицу - вокруг общество. Что не так? Или все так?

srg2003 дата: 28-04-2013 - 01:02 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	меня не устраивает навязчивая реклама, маркетинговые технологии манипулирования, за которые я же и должен платить, т.к. они взвинчивают цены на товары и услуги, которые мне нужны, не устраивает постоянное ухудшение качества продукции, не устраивает ухудшение экологической ситуации вплоть до изменения климата.

ВеСёЛыЙ СкИф дата: 28-04-2013 - 01:09 [ i ]

Мастер Репутация: 135 Статус: Антарес Женат

(srg2003 @ 28.04.2013 - время: 02:02) меня не устраивает навязчивая реклама, маркетинговые технологии манипулирования, за которые я же и должен платить, т.к. они взвинчивают цены на товары и услуги, которые мне нужны, не устраивает постоянное ухудшение качества продукции, не устраивает ухудшение экологической ситуации вплоть до изменения климата. Присоединяюсь к докладчику))!!!! Это сообщение отредактировал ВеСёЛыЙ СкИф - 28-04-2013 - 01:24

alim дата: 28-04-2013 - 01:43 [ i ]
Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен	Так и я готов присоединиться Но позволю себе напомнить изначальный контекст разговора. Речь шла о векторе движения современного общества, о тенденциях. Безусловно в жизни есть и положительные моменты и негатив. Чего становится больше? Я интересуюсь: каков баланс?

Путин ВонИзКрыма дата: 28-04-2013 - 06:41 [ i ]

Мастер Репутация: 65 Статус: В поиске

(srg2003 @ 28.04.2013 - время: 01:02) меня не устраивает навязчивая реклама, маркетинговые технологии манипулирования, за которые я же и должен платить, т.к. они взвинчивают цены на товары и услуги, которые мне нужны, не устраивает постоянное ухудшение качества продукции, не устраивает ухудшение экологической ситуации вплоть до изменения климата. Странно. А мне почему-то с атеистической колокольни видится, что именно настойчивое следование религиозным традициям и создает угрозу экологических катастроф.

ВеСёЛыЙ СкИф дата: 28-04-2013 - 10:43 [ i ]

Мастер Репутация: 135 Статус: Антарес Женат

(Немезида Педросовна @ 28.04.2013 - время: 07:41) (srg2003 @ 28.04.2013 - время: 01:02) меня не устраивает навязчивая реклама, маркетинговые технологии манипулирования, за которые я же и должен платить, т.к. они взвинчивают цены на товары и услуги, которые мне нужны, не устраивает постоянное ухудшение качества продукции, не устраивает ухудшение экологической ситуации вплоть до изменения климата. Странно. А мне почему-то с атеистической колокольни видится, что именно настойчивое следование религиозным традициям и создает угрозу экологических катастроф. О как)) ну а теперь спуститесь с колокольни и обоснуйте)))

alim дата: 28-04-2013 - 12:01 [ i ]

Мастер Репутация: 263 Статус: Давай пообщаемся! Свободен

В контексте моего вопроса весьма показательной является соседняя тема. Там Ника заявила: "Зла становится больше. Много больше его стало чем и 5 лет назад.." На мой вопрос - "окуда такое мнение?" Ника не ответила. Дело в том, что довольно часто сталкиваюсь с такой ситуацией, с таким мнением. От очень многих я слышал, что зла становится больше и больше. И ни разу не слышал внятного обоснования. Вот это я и хотел обсудить. Видимо я напрасно упомянул ОП, ибо разговор свелся к осуждению этой концепции, а я не об этом хотел поговорить. Просто, когда собеседники хоть как-то пытаются обосновать свой тезис о том, что зла становится больше, очень часто в их устах всплывает этот термин, но всплывает, как пустая декларация, типа: все говорят, я тоже повторяю, но что к чему точно не знаю. Давайте отвлечемся от обсуждения ОП. Согласны ли вы с мнением Ники? Если да, то почему? Меня, безусловно, тоже раздражает навязчивая реклама, но на мировое зло это как-то не тянет (как мне кажется )...

srg2003 дата: 28-04-2013 - 12:41 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

alim Меня, безусловно, тоже раздражает навязчивая реклама, но на мировое зло это как-то не тянет (как мне кажется )... навязчивая реклама это один из инструментов манипулирования сознанием, помимо этого еще очень много инструментов, стимулирования потребителя делать ненужные покупки причем в неумеренных масштабах, что бьет как по самому потребителю, подрывая его финансовое благосостояние, особенно если сажают его на кредитную иглу, так и вызывая у него состояние неудовлетворенности стресса, это и бьет по окружающей среде, растрачивая бесполезно ресурсы и вызывая излишнее загрязнение. Это бьет и по экономике, когда раздуваются пузыри, а потом болезненно для экономики схлопываются.

Путин ВонИзКрыма дата: 28-04-2013 - 13:12 [ i ]

Мастер Репутация: 65 Статус: В поиске

(ВеСёЛыЙ СкИф @ 28.04.2013 - время: 10:43) (Немезида Педросовна @ 28.04.2013 - время: 07:41) Странно. А мне почему-то с атеистической колокольни видится, что именно настойчивое следование религиозным традициям и создает угрозу экологических катастроф. О как)) ну а теперь спуститесь с колокольни и обоснуйте))) Божья заповедь "Плодитесь и размножайтесь" плохо согласуется с экологической стабильностью. Особенно в эпоху тотальной вакцинации.

ВеСёЛыЙ СкИф дата: 28-04-2013 - 14:16 [ i ]

Мастер Репутация: 135 Статус: Антарес Женат

(Немезида Педросовна @ 28.04.2013 - время: 14:12) (ВеСёЛыЙ СкИф @ 28.04.2013 - время: 10:43) (Немезида Педросовна @ 28.04.2013 - время: 07:41) Странно. А мне почему-то с атеистической колокольни видится, что именно настойчивое следование религиозным традициям и создает угрозу экологических катастроф. О как)) ну а теперь спуститесь с колокольни и обоснуйте))) Божья заповедь "Плодитесь и размножайтесь" плохо согласуется с экологической стабильностью. Особенно в эпоху тотальной вакцинации. Чем же вам вакцинация не угодила?))) По моему как раз согласуется человек меньше болеет больше плодится)) ибо здоровому человеку секас в радость)) К томуже гиде вы видели в писании хоть одно упоминае типа Создай себе атомную АЭС и будет те щасте?)) каким боко вообще стоят наука с гмо и религия?))

Аnimus дата: 28-04-2013 - 19:34 [ i ]
Мастер Репутация: 430 Статус: Я вам пишу, чего же боле.... Женат	(Немезида Педросовна @ 28.04.2013 - время: 06:41) Странно. А мне почему-то с атеистической колокольни видится, что именно настойчивое следование религиозным традициям и создает угрозу экологических катастроф. Интересная позиция??? Каким образом люди собирающиеся в храмах (к тому же все привитые) могут создать экологическую катастрофу? Это сообщение отредактировал Аnimus - 28-04-2013 - 19:35

Аnimus дата: 28-04-2013 - 19:44 [ i ]

Мастер Репутация: 430 Статус: Я вам пишу, чего же боле.... Женат

(alim @ 28.04.2013 - время: 12:01) В контексте моего вопроса весьма показательной является соседняя тема. Там Ника заявила: "Зла становится больше. Много больше его стало чем и 5 лет назад.." На мой вопрос - "окуда такое мнение?" Ника не ответила. Дело в том, что довольно часто сталкиваюсь с такой ситуацией, с таким мнением. От очень многих я слышал, что зла становится больше и больше. И ни разу не слышал внятного обоснования. Вот это я и хотел обсудить. Видимо я напрасно упомянул ОП, ибо разговор свелся к осуждению этой концепции, а я не об этом хотел поговорить. Просто, когда собеседники хоть как-то пытаются обосновать свой тезис о том, что зла становится больше, очень часто в их устах всплывает этот термин, но всплывает, как пустая декларация, типа: все говорят, я тоже повторяю, но что к чему точно не знаю. Давайте отвлечемся от обсуждения ОП. Согласны ли вы с мнением Ники? Если да, то почему? Меня, безусловно, тоже раздражает навязчивая реклама, но на мировое зло это как-то не тянет (как мне кажется )... Зло и добро всегда существовало бок о бок и во все времена его было то больше то меньше. И каждый человек скажет это по разному. Все зависит от круга его общения, среды обитания, и образа жизни. Когда утром встречаю соседа который уже неделю в запое, он весь мир ругает, а как только опохмелился весь мир сплошной праздник и люди братья. Пример конечно грубый, но виден контраст даже в жизни одного человека. А разве у вас не бывает таких дней когда все не ладится и кажется, что жизнь не удалась. а на утро наступает новый день и ночные сомнения и терзания, уже в солнечном свете, кажутся полным бредом. А что уж говорить, когда разные люди, воспринимающие мир по разному будут оценивать больше вокруг добра или зла.

Путин ВонИзКрыма дата: 28-04-2013 - 22:39 [ i ]

Мастер Репутация: 65 Статус: В поиске

(Аnimus @ 28.04.2013 - время: 19:34) (Немезида Педросовна @ 28.04.2013 - время: 06:41) Странно. А мне почему-то с атеистической колокольни видится, что именно настойчивое следование религиозным традициям и создает угрозу экологических катастроф. Интересная позиция??? Каким образом люди собирающиеся в храмах (к тому же все привитые) могут создать экологическую катастрофу? Люди, собирающиеся в храмах или те, кто их туда собирает могут запретить по примеру Ирана противозачаточные средства, а потом по причине голода устроить какую-нибудь резню по примеру Судана.

Реланиум дата: 29-04-2013 - 01:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

Вот хорошая иллюстрация к вопросу об обществе потребления. Юные норвежки приняли ислам ради билетов на концерт Джастина Бибера. Пять девочек-подростков из Норвегии согласились принять ислам ради того, чтобы выиграть билеты на шоу канадского певца Джастина Бибера. Местная церковь строго осудила их поступок, сообщает норвежское издание Dagen. Авторы норвежского телешоу Ann-Kat Haerland решили проверить, насколько далеко готовы зайти местные подростки, чтобы получить билеты на концерт зарубежной поп-звезды. Они установили камеру прямо на улице, после чего одетые под мусульман сотрудники программы начали предлагать прохожим принять ислам в обмен на заветные проходки. Пять девочек-подростков с радостью согласились стать мусульманками ради посещения шоу. Сотрудники передачи попросили их сначала смыть макияж (это вызвало у фанаток Бибера наибольший протест), надеть хиджаб, а затем произнести "молитву" на арабском. Не сообщается, получили ли девочки билеты на концерт певца после того, как выполнили все ритуалы, однако ролик заканчивается тем, что они прыгают от радости и хлопают в ладоши. Провокационный перформанс не мог не обратить на себя внимание представителей христианского сообщества. Так, епископ норвежской лютеранской церкви Хальвур Нурьхауг заявил, что данный эпизод свидетельствует о тотальном непонимании большинства сограждан того, как много может значить вера для некоторых людей. "Это яркий пример того, как ирония в сочетании с неуважением к чужим взглядам превращаются в нечто трагичное. На мой взгляд, этот конкурс был глупым и бестактным по отношению ко всем верующим", — заявил Нурьхауг. (с)

ВеСёЛыЙ СкИф дата: 29-04-2013 - 09:21 [ i ]

Мастер Репутация: 135 Статус: Антарес Женат

(Немезида Педросовна @ 28.04.2013 - время: 23:39) (Аnimus @ 28.04.2013 - время: 19:34) (Немезида Педросовна @ 28.04.2013 - время: 06:41) Странно. А мне почему-то с атеистической колокольни видится, что именно настойчивое следование религиозным традициям и создает угрозу экологических катастроф. Интересная позиция??? Каким образом люди собирающиеся в храмах (к тому же все привитые) могут создать экологическую катастрофу? Люди, собирающиеся в храмах или те, кто их туда собирает могут запретить по примеру Ирана противозачаточные средства, а потом по причине голода устроить какую-нибудь резню по примеру Судана. Дооо запрет противозачаточных средств это ппц какя экологическая катастрофа... Ну, есть мнение, что резня все-таки случилась не из за того что они собирались в храме а что кушать хоцца))))

sxn2972178319 дата: 29-04-2013 - 11:11 [ i ]

Мастер Репутация: 78 Статус: Улица 26 бакинских комиссаров к празднику готова Свободен

(alim @ 28.04.2013 - время: 01:43) Так и я готов присоединиться Но позволю себе напомнить изначальный контекст разговора. Речь шла о векторе движения современного общества, о тенденциях. Безусловно в жизни есть и положительные моменты и негатив. Чего становится больше? Я интересуюсь: каков баланс? А субъективный баланс в акцентах.Для одного видны достижения, другому издержки для достижения.В совокупности оценивать не очень хочется никому, поэтому и объективный баланс вывести сложно.Мой опять таки субъектиный : я доволен, что живу в эпоху КАЧЕСТВЕННОГО прорыва...А общество потребления - шаг на пути в великое будущее человечества.

Путин ВонИзКрыма дата: 29-04-2013 - 12:10 [ i ]
Мастер Репутация: 65 Статус: В поиске	(ВеСёЛыЙ СкИф @ 29.04.2013 - время: 09:21) Дооо запрет противозачаточных средств это ппц какя экологическая катастрофа... Ну, есть мнение, что резня все-таки случилась не из за того что они собирались в храме а что кушать хоцца)))) Есть два способа контролировать свою численность: низкая рождаемость и высокая смертность.

Путин ВонИзКрыма дата: 29-04-2013 - 12:13 [ i ]
Мастер Репутация: 65 Статус: В поиске	(Реланиум @ 29.04.2013 - время: 01:16) Вот хорошая иллюстрация к вопросу об обществе потребления. Юные норвежки приняли ислам ради билетов на концерт Джастина Бибера. Хорошей иллюстрацией высокодуховного общества является, очевидно, Бостонский Марафон.

srg2003 дата: 29-04-2013 - 15:01 [ i ]

Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(sxn2972178319 @ 29.04.2013 - время: 11:11) А субъективный баланс в акцентах.Для одного видны достижения, другому издержки для достижения.В совокупности оценивать не очень хочется никому, поэтому и объективный баланс вывести сложно.Мой опять таки субъектиный : я доволен, что живу в эпоху КАЧЕСТВЕННОГО прорыва...А общество потребления - шаг на пути в великое будущее человечества. в чем Вы видите качественный прорыв?

ВеСёЛыЙ СкИф дата: 29-04-2013 - 15:24 [ i ]

Мастер Репутация: 135 Статус: Антарес Женат

(Немезида Педросовна @ 29.04.2013 - время: 13:10) (ВеСёЛыЙ СкИф @ 29.04.2013 - время: 09:21) Дооо запрет противозачаточных средств это ппц какя экологическая катастрофа... Ну, есть мнение, что резня все-таки случилась не из за того что они собирались в храме а что кушать хоцца)))) Есть два способа контролировать свою численность: низкая рождаемость и высокая смертность. Это вы не давно про жестокость христиан говорили?))) Ну так атеисты нам подрегулируют я чуйствую)))... Замутите по бырому 3 мировую что ли))) ... Во а высокую смертность у нас видать 100% атеисты нам устраивают все регулируют однако... Как раз у нас в стране такая картина , медицина УГ , жратва канцероген замешенный на ГМО... Регулируют че)) PS Хорошо хоть прививки не разучились ставить слава Богу)) Это сообщение отредактировал ВеСёЛыЙ СкИф - 29-04-2013 - 15:26