Православие и боеспособность

Естественно, Орда не облагала налогом церковь... Орда облагала налогом княжества))), введя особую систему налогообложения - право "Золотого ярлыка", которым практически монопольно завладело Московское княжество...

Не-а. Кроме матерных слов Русь переняла у татаро-монгол элементы военной тактики и стратегии. Что говорит о превосходсве татаро-монгол в этой области.

Откуда вообще взялась могучая Орда?
Почитайте, найдёте вопросы которые заставляют задуматься.
http://www.proza.ru/texts/2002/12/20-117.html
В описании ордынского и фашистких нашествий есть много общего. Сила врага преувеличивается своя преуменьшается.
Я не понимаю почему монголы в походе сначала силу наращивали "за счёт покорённых племён и народов", а покорение Руси их сразу обескровило на сотни лет, хотя дань брали и людей по полной.
Напоминает фразу "Хрен бы ты этот гриб поймал, если бы я его не загонял" из анекдота.
С кого дань брать решали в Орде, и брали со всех, кроме церквей. Это позже дань стали собирать князья.
С уничтожением язычества была нарушела система подготовки воинов.
Воинов которые могли побеждать многократно превосходящие силы противника В междуусобицах это было не важно. Вот с внешним врагом справится силы не хватило.

Угумс. А кого тогда слишком многие люди чувствуют вне зависимости от религиозной принадлежности? Бог и люди - одно целое, только понять и описать Его невозможно ни разумом, ни чувствами...
Кста, а почему ты пишешь слово "Б-г" в дореволюционно-протестантском варианте, с прочерком?


В данном случае отсутствие православного духа влияет на боеспособность - увеличивается скрытая агрессия и конфликтность. Любить надо себя, других людей и Бога в равной степени, ибо это одно и тоже. Люди могут ошибаться, в том числе и намеренно, но в них всё равно есть Бог. Поэтому может лучше просто общаться от своего лица, а не от придуманного персонажа?)

Конечно тема имеет прямое отнощение и к истории.
Но.
Принятие православия разрушило систему подготовки воинов. С другой стороны православие не способствовало объединению Руси. Как была Русь раздробленной, так и осталась Но языческая раздробленная Русь внушала страх и уважение соседям, то православная раздробленная Русь попала в рабство на 300 лет.
Именно православие ослабило Русь.
Именно православие постаролось чтобы русские практически ничего не знали о своей истории до насаждения православия.
Существуют легенды о "двуруких" бойцах которые шли в бой обнажённые по пояс с двумя мечами, тела которых не брало оружие. Возможно это вымысел, но люди ложатся на битое стело, сгибают присталенное им к горлу копьё, ходят по раскалённым углям. Были берсерки крушащие всех и не боящиеся ран.

Вот так мудро поддерживая православную церковь с её замечательным учением о непротивлении злу насилием отом, что всякая власть от бога и т. д. и т. п. они угнетали Русь 300 лет, за такую поддержку не то, что налоги, приплачивать должны были.

Опровергать пока нечего, поскольку вы нечего не доказываете, а лишь голословно утверждаете. Но раз утверждаете, то посмотрите на прикреплённый файл. Это карта. Там пунктиром обозначены границы Киевской Руси 9 века (время принятия Христианства). Теперь посмотрите на карту Российской Империи 1917 года. Посмотрите на карты промежуточных времён и расскажите нам как вопреки вами сказанному у нас, у Росси оказалась подобная территория.

А ещё об огнемётных животных (змей Горыныч), оружии основанном на действии ультразвука (соловей разбойник) и спец составе укрывающий от обнаружения (шапка невидимка). Мне тему в раздел «легенды» перенести? Или вы будете на факты опираться? Ссылки на Фоменко не предлагать. Надоело.

http://www.koicombat.org/forum/viewtopic.php?t=13159

Советую заглянуть на форум автора приведеного мною отрывка там интересная дескусия на заданую тему.

Небольшая ? Дружина ? Олега ?
Ой. Сейчас я буду вести себя немного по-садистски ))) Впрочем, имея на то право, ибо в некотором роде садистом и являюсь ))

Ну, во первых строках: господин vegra, с прискорбием вынужден отметить, что ваши знания по истории Отечества непозволительно малы. Точнее почти равны нулю. Что крайне непростительно для человека, который берется отстаивать величие своих предков. Своим невежеством вы лишь бросаете на них тень позора. Так как нет ничего хуже, чем когда прошлое пытаются возвеличить с помощью лжи.

А во-вторых перейдем непосредственно к рассмотрению мифического похода 907 г., которым вы тут так похваляетесь.

Для начала даже не будем касаться того, насколько можно доверять сообщениям об этом походе. А рассмотрим просто, как вообще соотносится рассказ ПВЛ и ваша трактовка данного рассказа.

Небольшая дружина, говорите? Однако летопись говорит о 2000 ладьях, на каждой из которых было по 40 человек. Считать умеете? Тогда перемножьте числа. Ну и, что у вас получилось ? Небольшая, значит? Ма-а-аленькая такая ?

Далее вы говорите о том, что Олег прямо-таки «взял» Царьград. Вот только летопись придерживается иного мнения. Согласно летописи никакой осады, а уж тем более взятия города не было и в помине. Был пресловутый переход «колесных» ладей по суше в Суд и последовавшие за этим переговоры с византийцами. Причем переговоры начались после того, как Олег отошел от города.

То есть уже можно сделать вывод что собственно с историей похода 907 г., как она изложена в ПВЛ, вы совершенно незнакомы. Просто где-то что-то слышали краем уха.

А вот теперь самое интересное.
Фишка, дружище, в том, что на деле-то никакого похода Олега на Константинополь не было. И щита на вратах Царьграда тоже. Увы. Потому как ничьих войск под стенами столицы империи в 907 г. греки не заметили. Ну не заметили и все тут. Жили себе обычной жизнью – торговали, принимали посольства, плели интриги, отправляли войска на войны... и ни одна живая душа не видела в окрестностях столицы Олега и его головорезов, рассекающих по византийским автобанам на колесных ладьях.
А щит на вратах... ну, может быть какой-нибудь подвыпивший русский купец на спор и похулиганил ночью, приколошматив свой щит с створкам ворот... но византийские архивы молчат о сем мелком административном правонарушении ))

Зато тремя годами ранее, в 904 г., росы действительно совершили набег на империю. И во главе их даже стоял некий волшебник Рос, каковым, судя по всему, и был наш Вещий Олег. Но вот незадача... Вы огорчитесь, но этих росов греки очень метко прозвали «дромитами», т.е. «бегающими», за то, что те очень уж прытко убегали от византийской регулярной армии ))) Нда, хорошая физподготовка на лицо . Как минимум на КМС по бегу с препятствиями они тянут. Правда, плавали плохо, так как в целом набег 904 г. закончился печально – у Трикефалийского мыса, что в Малой Азии, флот росов-дромитов был разгромлен. И лишь небольшая часть дружины Олега смогла спастись.

Печально. Но никакого победоносного похода Олега на Царьград никогда не было. Был куда более успешный поход росов 860 г., каковой и раздвоился в нашей летописи, отразившись в статьях 866 г. (где он приписан Аскольду и Диру) и 907 г. (где аналогичный поход совершает Олег), таким образом скрыв неудачу 904 г.

Вот вам и небольшая дружина, берущая Царьград. Была дружина, да сплыла... утонула в пылающих от «греческого огня» волнах близ мыса Трикефал.

Довольно странная диверсия, если учесть, что инициатива крещения исходила собственно от русских князей, а не от византийцев.

Эк вы ловко скачете по эпохам. Ну-ка, подсчитайте, сколько лет разделяет крещение Руси и вторжение Бату в Северо-Восточную Русь? Не слишком ли тут говорить о какой-то там «резкости»?
К тому же причины, по которым древнерусские княжества не смогли отразить натиск с востока, мягко говоря, не имеют никакого отношения к христианству.
И не забудьте обратить внимание на то, что после крещения территория Руси, даже не смотря на начало феодальной раздробленности, только росла. К моменту вторжения монголо-татар даже Дешт-ы-Кыпчак, по крайней мере до Дона, можно было считать частью Руси, настолько тесной была интеграция половцев.

Да, и насчет 300 лет ига... ну вы же взрослый человек, школу давно уже должны были закончить... если беретесь рассуждать на данную тему, то будьте добры не использовать эти детсадовские штампы времен Карамзина.

За те же, за какие они не облагали налогами и мусульманское духовенство, и буддистских монахов, и тибетских лам и так далее и тому подобное. По той простой причине, что «Яса» Чингисхана провозглашала на территории Екэ Монгол Улус полную веротерпимость, и великий каан автоматически являлся покровителем всех религиозных культов, исповедуемых народами империи – от распоследнего шамана в сибирской тайге до верховного имама или митрополита. Это обеспечивало каану (по крайней мере так думал Чингис) поддержку всех богов во всех их воплощениях.

Ой, да что вы говорите :) ?
А побоище на Судьбищах, когда 7-тысячный корпус Шереметева опрокинул авангард 60-тысячной орды Девлет-Гирея, и затем еще около суток продолжалась резня, закончившаяся тем, что татары вынуждены были ретироваться, оставив поле боя за русскими полками?
А трехдневная битва на Молодях, когда Воротынский и Хворостин перемололи крымско-турецкую армию?

Совершенно непонятно, чего именно вы не понимаете :)) Особенно, если учесть, что «обескровленность» как причина приостановившегося натиска монголов на Европу уже давным давно не котируется нигде, кроме книжек «для самых маленьких». Угедей у них умер. Началась борьба принцев за престол. Что и спасло Европу от полного разгрома. Победителем в схватке за власть вышел Монкэ, и монголы вновь обрушились на Иран, Индию, Тибет, Китай, Корею и Вьетнам. Европейское направления осталось незатронутым благодаря нежеланию Бату, а затем и его приемников, видеть на территории своего улуса имперскую армию. Улус Джучи и без того по своим размерам равнялся практически всей остальной империи, в то время как силы собственно сарайского хана были очень сильно ограничены. За помощь, которую он оказал Монкэ, Бату получил практически полную автономию от империи. С этого момента Золотая Орда жила самостоятельной жизнью. И в отличие от объединенной империи сил для масштабных завоеваний у нее уже не было.

Для того, чтобы делать подобные заявления, необходимы две вещи:

А) сведения о системе подготовки воинов в дохристианской Руси;
Б) сведения о системе подготовки воинов на Руси после Крещения.

Предъявите, откуда вы черпаете свои сведения по пункту А и пункту Б.

В противном случае фигня у вас получается :))

С монголами на тот момент не смог бы справиться никто. Выиграть одно-два сражения – да. Но не войну.

Пункт первый: дохристианская Русь не была раздробленной.
Пункт второй: православие способствовало превращению варварского государства в динамично развивающееся феодальное; и наконец, именно православие спаяло восточнославянские племена в единую общность, которая пережила и феодальную раздробленность и разделение территории Киевской Руси между Московским царством и Великим княжеством Литовским. Благодаря православию в XIV-XV вв. сложился русский этнос. Благодаря православию украинцы избежали польской ассимиляции.

Страх, говорите? Вы, как я понимаю, очень любите похваляться победами над греками. Ну-ка, посмотрим на краткую хронику русско-византийских столкновений:

860 г. - нападение русов на Константинополь в отсутствии императора и флота; шторм разбивает русские суда, спешно возвращается император, подходят имперские войска, начинаются переговоры, заключается мир. Это самый успешный поход русских дружин на Царьград, который когда-либо был.

904 г. - одновременно (возможно, что согласовано) с арабскими пиратами Льва Триполитанского византийские владения в Малой Азии подвергаются набегу росов-дромитов; флот росов уничтожен «греческим огнем». Олег Вещий, нарушивший мирные соглашения 860 г., садится в лужу. Тем не менее, в 907 и 911 гг. происходят русско-византийские переговоры, обновляющие соглашение 860 г., а неуемная энергия Олега и его головорезов перенаправляется на Каспий, где служит ослаблению вассалов Халифата.

939 г. - русские войска нападают на хазарский Самкерц (Тмутаракань), хазары наносят ответный удар и принуждают Игоря вступить в войну с Византией в нарушение договора 911 г.

941 г. - полный разгром русского флота.

944 г. - повторный поход Игоря, греки предлагают ему просто вернуться к договору 911 г., что и происходит, хотя новое соглашение уже не столь выгодно для Руси.

970-971 гг. - русско-византийская война, Святослав терпит поражение, и лишь отчаянная битва за Доростол позволяет ему сохранить лицо, тем нем менее он вынужден полностью оставить все свои завоевания на Балканах, а новый русско-византийский договор восстанавливает договоренности 944 г.

1043 г. - последний поход русской рати на Константинополь, русский флот разбит бурей, 6000 человек выброшены на берег и захвачены в плен, многие из них были ослеплены и вернулись домой только спустя три года.

Как видите, успех 860 г. так и не был повторен никем. Всякий раз, Русь начинала войну с империей, нарушая предыдущие договоренности, а по окончании войны вынуждена была вновь подтверждать все старые соглашения. То есть результат в плане дипломатии был равен нулю. Никаких территориальных приобретений эти войны тоже не дали.

Вы, я вижу, вообще о своей истории ничегошеньки не знаете :) В этом тоже виновато жуткое и страшное православие ?

Именно вымысел и есть. Точнее типичное – «слышал что-то, не помню что»... Читали одним глазом Псевдо-Маврикия, а остальное сами домыслили. Так и рождаются подобные глупости.

С какого боку здесь факирские фокусы-покусы?

А Толстого вы сюда с какого перепугу приплели ? Что ж вы себя совсем уж на посмешище выставляете :( ?

Завоевания ???
батенька, батенька

Захват начался тогда, когда возникло централизованное государство. Какие захваты могло производит N-ское княжество, когда оно было лишь одним из множества?

Сказками :)

Несмотря на некоторые ваши передёргивания Я готов был скромно потупить глазки и поднять ручки.
Если бы не последний пункт. Случаи ныряния на 100 м, поднимание огромных тяжестей в критических ситуациях - это всё литература, наврать могли. Как впрочем и любой записи. Лично не видел.
Лично не видел как этот мужик из Воронежа тихо, не шевелясь сидел в проруби 72 минуты, не смог прийти в этот день на прорубь на Строгинской пойме. Друзья рассказывали. Но я лично подстраховывал его когда он вылезал из проруби проплыв 1000 м примерно за 25 минут во время 100 километрового заплыва посвящённого Дню Подводного флота. Заплыв проходил в конце февраля в Строгинской пойме г. Москва.
Во время войны немцы провели исследования сколько времени человек может провести в ледяной воде и выжить. Выяснили, что не больше 4-10(точно не помню) минут.
ЗЫ Тут упоминали о сказочном змее Горыныче. На днях по ящику прошёл сюжет. Путину вручили меч - ТОЧНУЮ КОПИЮ меча Ильи Муромца. Если есть точная копия значит есть(был на момент создания копии) и оригинал, и соотвенственно был Илья Муромец воевавший со змеем.
Вот такие вот сказки с Главой Государства.

Был. Никто не спорит.
Преподобный Илия Муромец, Печерский, по прозвищу Чоботок, был уроженцем города Мурома, и народное предание отождествило его со знаменитым богатырем Ильей Муромцем, о котором пелись русские былины. О преподобном Илии известно, что он скончался, сложив персты правой руки для молитвы так, как принято и теперь в Православной Церкви - три первые перста вместе, а два последних пригнув к ладони. В период борьбы со старообрядческим расколом (конец XVII - XIX вв.) этот факт из жития святого служил сильным доказательством в пользу трёхперстного сложения.

Вот со змеем напряг.

А потом пошли совершать языческий обряд или он вам про методы закаливания рассказал?


Это сообщение отредактировал ufl - 05-08-2006 - 01:36

Какие именно передергивания?

Какое отношение все это имеет к поднятой вами теме? С какого боку здесь язычество, христианство, Олег Вещий и прочая братия? Где, наконец, ваши сведения о методах подготовки воинов в дохристианский и христианский период?

Где упоминали ?

Во-первых, змееборцами были Добрыня (Добрыня, дядя Владимира I Крестителя) и Алеша Попович (Александр Попович, ростовский хоробр, погиб на Калке в 1224 г.). У Ильи была несколько иная специализация.
Во-вторых, про то, что святой Илья Муромец и былинный Илья Муромец – это не совсем одно и то же лицо, вам уже сообщил ufl.

тут

А при чем здесь форум ? Какая связь между некими высказываниями на неком форуме в настоящем XXI веке и событиями тысячелетней давности, на которые вы проецируете эти высказывания???

Непротивление злу насилием, говорите? Странно. Почему-то крупнейшая православная держава раннего Средневековья – Византия – ну никак не походила на пацифистскую страну. А франкам принятие христианства ни чуточки не помешало создать Каролингскую империю. Что-то у вас не вытанцовывается с «непротивленческими» настроениями, которые вы приписываете христианству вообще и православию в частности.

Говорите, православие что-то там не то сделало с Русью? Ну с тем, что приписать феодальную раздробленность и распад государства в XII-XIII вв. православию, у вас ничего не вышло, мы уже разобрались. Да и не могло выйти, ибо период от крещения до монгольского нашествия не зря называют временем двоеверия – отношение наших предков к религии было довольно-таки инертным, а влияние православия на менталитет народа очень и очень скромным. А вот XIV-XVII вв. - это уже са-а-авсем другой коленкор. Растущее Московское государство того времени было фактически теократией, общественная роль церкви и влияние религии на умы людей были огромны. Никогда за всю свою историю, ни до, ни после этого, православная церковь не обладала такой всеобъемлющей властью. Это был пик религиозного сознания русского народа. Можно сказать, золотой век русской православной церкви. И... как странно... почему-то именно с этой эпохой совпало образование и взрывообразное расширение русского централизованного государства – Москва подминает под себя Рязань, Тверь, Новгород, Псков, поглощает осколки Золотой Орды, зубами вгрызается в черноземные земли лесостепи, отвоевывая их у крымчаков, перехлестывает через Урал и менее чем через столетие выходит к границам империи Мин и берегам Тихого океана, начинает многовековые кровопролитные войны с Литвой и Польшей за бывшие земли Киевской Руси, с Ливонией и Швецией за выход к Балтике... Вот убей бог, непохоже, чтобы русские в то время руководствовались идеями непротивления. Тут больше подошла бы табличка «не влезай – убьет».

Проблема в том, что религия, исповедуемая населением той или иной страны, не связана с агрессивной или пассивной политикой, этой страной проводимой. Уж на что, кажется, безобиден буддизм, однако и он не мешал индийским, тибетским, китайским и другим юго-восточным государствам с увлечением резать своих соседей, исповедующих бон, индуизм, даосизм, манихейство и т.д.
Принятие государством какой-либо религии может служить индикатором происходящих в нем процессов, но оно не может определяюще влиять на пути развития этой страны.

Вы прикидываетесь, что не поняли? Что ж, разжуем еще раз по пунктам.

Пункт первый: вы заявили, что Олег совершил поход 907 г. с маленькой дружиной; я вам показал, что согласно единственному источнику, сообщающему об этом походе, дружина была ну са-а-авсем не маленькой; т.е. вы попались на незнании того, о чем беретесь говорить.

Пункт второй: вы заявили, что Олег взял Царьград; я показал, что вы опять берете свои сведения с потолка.

Пункт третий: вы восхваляли якобы победный поход 907 г.; я уточнил, что рассказ этот - искусственное повторение рассказа о походе 860 г., приписанное Олегу, чтобы скрыть реальный вояж 904 г., окончившийся катастрофой.

Пункт четвертый: воспеванием похода 907 г. вы доказывали, что языческая Русь якобы внушала всем, в частности Византии, страх, а после крещения все это было утеряно; перечнем русско-византийских войн я показал вам, что эти походы приносили Руси скорее одни только проблемы, а результат по сравнению с достижениями 860 г. был практически равен нулю.

Ну и наконец «брал, но не силой» - такого я вообще не говорил. Это уже ваши фантазии.

Что-нибудь еще непонятно? Разжевать в третий раз? Мне не трудно. Вы не первый, кто старательно делает вид, что не понимает самых простых вещей, так что я привык.

А Георгий-то здесь при чем? Вы сейчас начнете перечислять всех змееборцев?

В каком-таком данном случае? И с каких это пор змей или Змей Горыныч стал олицетворением Орды? Орду в былинах всегда олицетворяли татары, Калин-царь, Батур Батвесов и т.д. и т.п., всех не упомнишь. А змееборство – это куда более древний мифологический пласт.

Ну, значит, все ваши утверждения о том, что православие разрушило языческую систему подготовки воинов – пустой звук.

Ага, покруче... и Россия родина слонов...

Каковые легенды существуют только в вашем воображении, взбудораженном толком не прочтенными отрывками из Псевдо-Маврикия и раздутыми практически на пустом месте сказками о берсеркерах, каковые никогда особо ценными боевыми единицами не были.

Дружище, вы уже продемонстрировали полнейшее незнание даже наиболее известных и доступных первоисточников, рассказывающих о вещах, о коих вы смело беретесь судить. Так что обсуждать с вами вопрос о степени доверия к тем или иным источникам я считаю совершенно бессмысленным. Сначала выучите азбуку.

Пока достаточно того, что я излагаю, как вы изволили выразиться, опираясь на знание источников, а вы беретесь излагать, исходя из своего НЕзнания, либо ложного представления.
Надеюсь, разница понятна?

Во-первых: да, известна. Например, русская православная церковь, духовенство которой неоднократно поддерживало антиордынские восстания времен существования системы баскачества. Не говоря уж о том, что война 1374-1380 гг. (Булгар, Пьяна, Вожа, Куликово поле) была спровоцирована именно церковью. Мамай был союзником Москвы по крайней мере с 1361 г. А конфликт, приведший в конце концов к битве на Куликовом поле, был делом рук митрополита Алексия I и посланника константинопольского патриарха – Киприана, будущего митрополита. Именно эти двое столкнули лбами Дмитрия и Мамая.

Еще можно вспомнить мусульманское духовенство Волжской Булгарии и среднеазиатских владений Орды (Хорезм, Ургенч), так же провоцировавшее народные восстания и немало способствовавшее сепаратистским тенденциям, в конце концов и разорвавшим Улус Джучи.

Во-вторых: что значит «борьба за свободу»? Свободу от кого? От завоевателей? Каких завоевателей?
Я вам уже советовал оставить в стороне древние представления о данном периоде российской истории, как о «трехсотлетнем рабстве». Различные периоды заслуживают различных оценок: первые двадцать лет после нашествия Бату, пока шло становление вассальных отношений русских княжеств и Орды, вообще были в целом довольно мирными, позволившими Руси залечить полученные раны; затем последовали несколько действительно тяжелых десятилетий; затем сорокалетняя эпоха Узбека и Джанибека – золотой век Золотой Орды и русско-ордынских взаимоотношений, еще спустя пол века монеты, выпущенные при султане Джанибеке, оставались крепкой валютой; затем Великая Замятня, фактическое обособление русского улуса, Москва начинает борьбу за гегемонию; затем краткая реставрация при Тохтамыше и вновь распад Орды – с этого момента улусы, в том числе и Русь, живут самостоятельной жизнью, сражаясь за наследство Сарая.

Так против чего бороться? Не было рабства. Не было даже завоевания как такового. Завоевания с гарнизонами, навязыванием чужой культуры. Был погром 1237-1242 гг., затем интеграция, вассальная зависимость. Была фактически конфедерация. Затем она начала разваливаться. Началось складывание русского государства. И вот тут уж роль православной церкви значительна.

Я вот над другим голову ломаю.
Victor665

Что это за МНОЖЕСТВО восстаний?

Победой прославлено имя твое;
Твой щит на вратах Цареграда;

А вот по поводу феодальной раздробленности

И скоро ль, на радость соседей-врагов,

Следуя Вашей чисто конкретной логике, это ещё ничего не значит. Намёк со стороны волхва, лесть, не более. И вообще он в стихотворении шёл воевать с хозарами (иудейской веры, между прочем...).