Наука vs. вера

То, что человек сформировался (возник в процессе долгой эволюции, которая на фоне жизни вселенной кажется совершенно недолгой) - это не есть свидетельство бога :)

Просто именно к этому моменту сформировались условия для возникновения человека (даже давайте будем говорить не о человеке, а о жизни на земле как таковой). - нужно чтобы образовалась звезда, планеты, потом нужно чтобы они остыли... и т.д. Итак как только стало возможно, сразу появилась жизнь - всего после ~0.5 млр. лет после образования земли. Куда вам раньше-то ? А дальше эволюция.

Потом время пройдет - и жизни не станет на земле... Так что и говорить будет не о чем - слишком мало времени она займет по сравнению с бесконечностью :)

Что-то мне казалось, что теория фрактальной вселенной описывает то, как она расширяется. О том, что большой взрыв не первый и единственный - да, есть теория пульсирующей вселенной... Что из этого-то ? Где тут бог ?

Учитывая колличество звезд похожих на солнце, вероятность существования жизни на планетах других систем довольно высока - жизнь зарождается, довольно быстро развивается и потом так же быстро гибнет - что в этом удивительного ?

Какого-это прогресса мы достигли ? То, что человек узнает все больше и больше об устройстве мира ? Не вижу тут ничего удивительного...



Вы говорите, что человек есть свидетельство... Всегда человек удивлялся, узнавая новое об окружающем мире - свойственно ему удивляться :) Но это не значит, что каждый удивительный факт свидетельствует о существовании бога... Логики тут нет (Если гелий становится сверхтекучим - значит бог существует. - абсурдное заявление, вроде того, что если человек быстро зародился, значит бог существует)...

Отсутствие хаоса объясняется существующими взаимодействиями...

Я к сожалению ни фига не понял того, что Вы написали, но Линде, как я помню, о множестве Больших Взрывов ничего не писал. И вообще был или не был Взрыв для его концепции не столь важно. Суть этой концепции в том, что как бы разные энергетические уровни пространства в разных местах вселенной создают как бы замкнутые области очень больших размеров с разными физическими законами и разделенные друг от друга непреодалимыми энергетическими барьероми. Вот примерно так. А при чем тут бог мне не очень понятно.
Вот в нашей вселенной энергетический уровень таков, что константы и отношения позволяют существовать материи в том виде, который мы знаем. Если бы это было не так, то мы бы с Вами не общались. Нас бы не было. В каких-то других областях - вселенных это не так. В каких-то так. Нет тут замысла. Все определяется разной температурой пространства в период рождения материи. Вот по моим передставлениям концепция Линде.

Углерод просто смешал пульсирующую вселенную (временная зависимость) с фрактальной (пространственная зависимость)...
А про бога - см. мой предыдущий пост...

Знание законов это уже хорошо - но где вы в жизни видели закрытую систему на которую не влияют внешние силы? Не опишите её.

Уважаемый mjo прослушайте лекцию которую вы и приводили внимательнее и всё встанет на места про взрывы, но не об этом речь - а я говорил о зарождении сознания за тот гигантский промежуток времени начиная от первого взрыва. Человечество развилось в высокоорганизованную структуру за сколько лет? Но возможно вы считаете что мы настолько уникальны и только с нашими законами физики из такого же наверное миллиарда законов могущих получиться при взрыве могли развиться. И с чего вы взяли что я говорил за нас Землян - я говорил о зарождении сознания.

Нит я ничего не спутал. Посмотрите лекцию, ссылку mjo приводил в каком то топике..

То что человек сформировался за такой короткий промежуток времени говорит что за такой же промежуток времени ну пусть подольше на миллиард лет в вругих вселенных с вероятностью 100% могла зародиться сознательная жизнь. Вот я про что. Я про инопланетян.
Но я встал на вашу сторону (атеистов) чтобы доказать вам возможность зарождения высокоорганизованного сознания - как вы говорите случайно в хаотической вселенной. В которой всё случается - и мы.

Будет лучше если вы соответствующий учебник почитаете.

Пример замкнутой системы пожалуйста приведите. А то опять впустую проговорим. Помогу вам, такой системы в нашей вселенной нет, то что приводится в науке гипотетическое предположение и начинается так "представте себе.... "

Будет лучше если вы соответствующий учебник почитаете.

Всё ясно!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ну ладно может кто нибудь поможет?! vegra на какуюто литературу ссылается а на какую не признаётся. (для него тоже тайна наверное) Помогите мне - неучу разобраться есть ли в природе замкнутые или изолированные системы?

А кто спорит ? Именно об этом я и писал. Но говоря про инопланетян, надо учитывать, что мы (человек с земли :) ) - от земли пока что улетели на близлежащую луну, не дальше. Спутники наши за пределы солнечной системы пока что не улетели... И вовсе это не факт, что когда-нибудь улетим... +плохо там, в космосе для углеродной жизни... радиация высокая...

Поэтому существование жизни на других планетах других систем - вещь недоказанная, а предполагаемая исходя из вероятности... И чтобы найти ее (или по карйней мере найти планеты пригодные для жизни) мы и запустили Кеплер - телескоп, который будет их искать...

Так я ж что и говорю Но всё это за такой короткий промежуток времени, у вселенной было огромное количество шанстов .... Вот о чём я. Но я тут не говорю о своём понимании - только высказываю мысль что рождение сознательной жизни и развитие её в высокорганизованную структуру должно было произойти уже давно.

Прежде чем считать вероятность некого сложного события надо точно знать вероятности событий его составляющих. А их никто не знает даже приблизительно.
Так что все эти подсчёты из серии сколько чертей на игле разместится может

rach123 Давайте попробуем хоть как-то соотнести утверждение "Нет ничего материального, что бы свидетельствовало о боге " с православным учением о Боге. В контексте этого учения Бог является сверхестественной всемогущей сущностью, Он есть причина всего сущего. Остановимся на этом, для примера достаточно. Спросим откуда нам известно? От людей: апостолов, святых отцов. Люди эти утверждают, что не сочинили, а получили сведения от Бога. Как проверить? Например, так: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят." Мф5:8, "...кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим." Ин14:23 и т.д. Итого: есть некая теория, есть люди, которые [якобы] на себе ее проверили, есть их книги и книги о них, предложен способ проверки - жизнь по заповедям. Опровергнуть теорию возможно следующим способом: исполнить заповеди и не увидеть Бога. В противном случае можно только сказать, что святым я не поверил и проверять не стал. Это честная и ясная позиция, по существу вопроса, спорить не о чем.
Я просто попытался порассуждать поконкретнее.
Интересно, также, может ли нам чем-то подсобить наука? Возникают сомнения. Нет знания о том как идентифицировать Бога. Так что не исключена ситуация (теоретичеки разумеется), когда Его проявление обнаружено, но названо каким-нибудь полем, излучением или еще чем.

На свой вопрос: "Ну так скажите мне, чем вы руководствовались выбирая ВЕРУ в Бога или ВЕРУ в Науку ?" Вы сами же и ответили несколькими строчками выше: "Но - ведь любая из этих точек зрений сводится к ВЕРЕ !". Я бы сказал не сводится а определяется верой. Т.е. когда еще нет опыта, но есть вера человек может на веру опереться. Возможно не мы выбираем веру, а она нас. "Никто не может прийти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;" Ин6:44

Есть, конечно. Ближайшая от Вас замкнутая система это Вы, если предпримете попытку поднять себя например за волосы. Встанте на весы и пытайтесь. Если весы покажут уменьшение вашего веса - поздравляю! Вы экспериментально опровергли Ньютона. Но что-то мне подсказывает (интуиция, наверное ), что этого не будет.

Так вот, эти "умники" из РАЕН сейчас пытаются сделать тоже самое в космосе, но высшее образование им подсказывает, что этого сделать нельзя. Поэтому они и не обьявляют, что пытаются разогнать замкнутую систему. Они говорят, что пытаются найти взаимодействие с некими НЕ ДОКОНЦА ИЗЕЧЕННЫМИ полями. На самом деле эти поля не изучены и с начала! Более того, уже лет 20 РАЕН-овцы этими полями прое...ли всем мозги, но ни разу ни одним экспериментом не доказали их существование!

Хороший способ. Главное доступный, но могут быть сложности с протоколированием эксперимента.

Не путайте веру, скажем, в удачу будущего экспериметта или в пока не проверенную теорию и религиозную веру. Тут дистанция огромного размера!

Таким образом - то, что говорят апостолы, святые отцы - не доказуемо, наука помочь ничем не может - так что да, недоказуемо. О чем я и хотел сказать в самом начале.

Видите ли - если бы была однозначная вера в бога, непоколебимая, то наука бы не развилась - потому, что все и так объяснено - зачем выдумывать какие-то еще объяснения ? И после "успехов физических наук" :) - вернее естественных, и молчаливом противостоянии религии верить в бога становится все труднее и труднее образованному человеку. Знаю одного профессора - преклонных лет, который сказал, что чем больше занимаюсь наукой - тем меньше верю в бога...


Углерод - почему вы знаете, что не было жизни раньше ? просто на нашей планете она случилась как только получила для этого необходимые условия... И вымрет она сразу же после того, как условия эти изменятся... (станет слишком жарко, например)...

Да врете вы всё! Сами писали про науку историю. Есть еще наука юриспруденция. Так вот , должен заметить что согласно этой науке, по свидетельским показаниям даже одного человека, преступника могут посадить на электрический стул.
Вам извесны тысячи свидетелей, говорящих о живом Боге, а вам все мало. Где же ваша наука? Почему столь двуличный подход? Лицимеры вы! Про Аристотеля верите по вторичным, третичным источникам, а про Бога вам живые люди говорят.
А историческая наука? Археологи достоверно установили факт пребывания Иисуса на земле, чудеса Моисеевы доказаны. А вам все мало!

Нам не известны тысячи свидетелей, говорящих о боге. К тому же говорю же вам, что просто "говорить о боге" не есть "доказывать его существование" . Столь массовое явление подобных разговоров - последствие нехватки образования.

Потом про науку: здесь речь идет об естественных науках как то: физика, химия, биология и пр...
То, что вы перечислили - гуманитарные науки - они не претендуют на свою точку зрения о строении нашего мира и, как известно, страдают субъективизмом... (многии вообще их науками не считают, юриспруденцию особенно)

Кстати - дайте ссылки на статьи, в которых опубликованны ваши утверждения (например о доказательстве историками Моисеевых чудес)...
Я не знаю - поэтому не отрицаю, что Иисус существовал... Но все чудеса, описанные в библии не обязательно имели место быть...
А иначе вон, в греческой мифологии этих чудес сколько! Так почему же мы не верим в греческих богов ?


Лицемерия ноль, поэтому ваше обвинение - безосновательно.

Это сообщение отредактировал rach123 - 15-04-2009 - 03:39

"Что скажет история?" - "История, сэр, солжет, как всегда".

Бернард Шоу

То есть,неоткрытого в бесконечной вселенной(что в пространстве,что во времени,что в макро,что в микро...)становится все меньше и меньше.И Богу(Выс.разуму,Информ.полю...)"прятаться"от людей скоро некуда станет?:)))))))Но,ведь,чем больше мы открываем,тем больше возникает вопросов и загадок...

Так тоже самое можно сказать и про вас (верующих).

И ни один из этих тысяч, в живую бога не видел. Сплошные ссылки на духовный опыт, а это не свидетельство, малоли у кого какая каша в голове. С таким же успехом у нас дофига свидетелей инопланетян, которых не только видели но и бывали у них в "гостях".

Как раз таки лицемерием страдает религия.

Да тут она. Её плоды везде вокруг вас, тот же компьютер, которым вы пользуетесь - реальный плод науки. Вас вобще не смущает что наука плодоносна, а вера безплодна? Плоды науки реальны, многочисленны и полезны. А что вера? Где результаты? Живут люди, верят, ходят в церковь, молятся, надеются, а потом умирают... и всё тю-тю, концы в воду, никаких подтверждений и доказательст что они в раю или аду... вобще ничего! только могилка.

Правильно, мёртвые не могут рассказать про рай и ад, живым же остаётся только мифы пересказывать, а говорить можно про что угодно, язык то без костей как известно. Кто-то говорит про Ктулху, кто-то про зелёных человечков и тд. и что, всем вподряд верить? Что является критерием правдивости? Количество верующих или возраст того или иного верования?

Когда доказаны? Кем доказаны? На основе чего построено доказательство? Приведите имена тех ученых(их научный статус и уровень признания в научном мире), которые доказали факт чудес Моисеевых?

Да, мало.

Это сообщение отредактировал Nancy - 15-04-2009 - 15:23

Не спорю - это вы правильно сказали. Я не говорю, что богу все меньше места становится... Я говорю, что загадки как-то разрешаются без его участия...

Но - сейчас уже бога отодвинули в нематериальный мир, существование которого суть есть выдука человека (imho) - сюда-то наука вряд ли когда-либо вообще придет )))

Ещё и бомжом сделали размазав по пространство временному континууму.

Вот это ваши домыслы.
Все открытия совершаются по промыслу Господа.